Een paar bedenkingen nog m.b.t. de vrije meningsuiting - Pagina 4

Pandareus · 17 januari 2015, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

De absolute vrijheid van mening bestaat nergens. Alle landen hebben beperkingen ingevoerd op de toepassing van dat grondrecht. Het ene land al meer dan het andere.
Zelfs de beeldenstormers van Charlie Hebdo botsen tegen de limieten van de vrije meningsuiting. Medestichter van Hara-kiri, de voorganger van Charlie Hebdo, Delfeil de Ton, acht hoofdredacteur Charb schuldig aan de dood van zijn medewerkers! Hij veroordeelt diens opbod m.b.t. de Mohammed-cartoons.
"We hadden niet moeten provoceren." Ook tekenaar Wolinski had in 2011 gezegd dat ze onnodige risiko's hadden genomen nadat een brandbom de kantoren van Charlie Hebdo had verwoest.

Nu, ja: als zelfs beroepsprovocateurs twijfelen aan hun gepretendeerde absolute recht....

Ik ben het totaal niet eens met jouw stelling en deze uitspraak vanwege een stichter van Hara-Kiri is schandalig.
Dit is echt pissen op het graf van mensen die dat niet verdienen en een perversie van de cultuur relativering die sommige zweefkezen zo nodig menen te moeten toelaten voor islam. Alsof die religie aan andere normen onderworpen is dan de rest ?

De limieten van de vrije meningsuiting kunnen enkel voortspruiten uit de wet, en uit niets anders.

Anders mag je de hele EVRM op de vuilhoop gooien en kunnen we weer naar het obscurantisme van vroeger en het afgedwongen ontzag en serviabiliteit voor de op dat moment dominante religie.

Neen dank U, daar pas ik voor.

Pandareus · 17 januari 2015, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Ik maak mij weinig illusies, ik zie het nog gebeuren dat "Europa" blasfemie op heel haar grondgebied (terug) strafbaar stelt.

Ik kan enkel hopen dat de burger daar mee tegen wil in opstand komen.
De dag dat blasfemie wettelijk niet meer toegelaten is als vrij te uiten mening zijn wij slaven.

hamac · 17 januari 2015, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik ben het totaal niet eens met jouw stelling en deze uitspraak vanwege een stichter van Hara-Kiri is schandalig.
Dit is echt pissen op het graf van mensen die dat niet verdienen en een perversie van de cultuur relativering die sommige zweefkezen zo nodig menen te moeten toelaten voor islam. Alsof die religie aan andere normen onderworpen is dan de rest ?

De limieten van de vrije meningsuiting kunnen enkel voortspruiten uit de wet, en uit niets anders.

Anders mag je de hele EVRM op de vuilhoop gooien en kunnen we weer naar het obscurantisme van vroeger en het afgedwongen ontzag en serviabiliteit voor de op dat moment dominante religie.

Neen dank U, daar pas ik voor.

Slechts uit het onvoorwaardelijk erkennen van onze rechten kan hoffelijkheid voortvloeien.

mauste · 17 januari 2015, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Kan je eens een verwijzing geven waar je die uitspraken vandaan haalt?

DS van gisteren.

Wapper · 17 januari 2015, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Men mag elke genocide ontkennen behalve de Joodse.

Gelukkig is het vandaag sabbat.

mauste · 17 januari 2015, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De limieten van de vrije meningsuiting kunnen enkel voortspruiten uit de wet, en uit niets anders.

Anders mag je de hele EVRM op de vuilhoop gooien en kunnen we weer naar het obscurantisme van vroeger

Het Europees Hof kiest voor volgende aanpak. De vrijheid van meningsuiting wordt expliciet afgewogen aan andere rechten en belangen, zonder het daarbij van in den beginne een zwaarder gewicht toe te meten.
(Viaene -advocaat)
Dat is de kern van het debat dat hier al enige tijd wordt gevoerd.

Jan van den Berghe · 17 januari 2015, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

We mogen ervan uitgaan dat godsdienst pure indoctrinatie is.

... waarmee u eigenlijk aangeeft dat u start met een vooroordeel.

Wapper · 17 januari 2015, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

We mogen ervan uitgaan dat godsdienst pure indoctrinatie is. Maar als we dat doen, moeten we ook begrip kunnen opbrengen voor de manier waarop die godsdienst volledig bezit neemt van het menselijke denken, van het hele menselijke zijn. Als in zo'n godsdienst een vermeende profeet zo'n allesomvattende positie heeft gekregen, dat men hem zelfs na veertien eeuwen nog het liefst zou imiteren, dan moet je ook inzien wat voor een wonde een belediging van die profeet kan slaan.
[..]

Dus moeten wij er ons maar in schikken dat een achterlijke cultuur waar de Verlichting nog niet is doorgebroken hier de wetten komt stellen over wat wel of niet mag? Is dat uw oplossing?

Jan van den Berghe · 17 januari 2015, 20:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Dus moeten wij er ons maar in schikken dat een achterlijke cultuur waar de Verlichting nog niet is doorgebroken hier de wetten komt stellen over wat wel of niet mag? Is dat uw oplossing?

Je kan gerust dit debat voeren zonder de vrijheid in zijn volheid in vraag te stellen. Wat wil je betrachten bijvoorbeeld met wat je stelt, welk doel moet het doen en, vooral, wat is dan de beste weg om dat te bereiken?

Rikm · 17 januari 2015, 20:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

... waarmee u eigenlijk aangeeft dat u start met een vooroordeel.

Neenee. We hoeven niet met een vooroordeel te beginnen. Maar we mògen (!) als uitgangspunt nemen dat elke godsdienst gepaard gaat met indoctrinatie (these), er zal genoeg stof zijn voor een antithese... En je kan evengoed uitgaan van de these dat er bij godsdienstbeleving geen indoctrinatie te pas komt. Ook daar zal je geen gebrek aan antithese hebben, lijkt me.

Jan van den Berghe · 17 januari 2015, 20:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Neenee. We hoeven niet met een vooroordeel te beginnen. Maar we mògen (!) als uitgangspunt nemen dat elke godsdienst gepaard gaat met indoctrinatie (these), er zal genoeg stof zijn voor een antithese... En je kan evengoed uitgaan van de these dat er bij godsdienstbeleving geen indoctrinatie te pas komt. Ook daar zal je geen gebrek aan antithese hebben, lijkt me.

U mag dat inderdaad aannemen. Dat is in ieder geval al iets anders dan zwaaien met "we" of "ons".

Supe®Staaf · 17 januari 2015, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Het Europees Hof kiest voor volgende aanpak. De vrijheid van meningsuiting wordt expliciet afgewogen aan andere rechten en belangen, zonder het daarbij van in den beginne een zwaarder gewicht toe te meten.

Alleen al dat laatste is een goeie reden om dat verdrag aan de laars te lappen, nietig te verklaren, te laten herzien, en misschien eens aan een échte demokratische stemming te onderwerpen.
Dat troepje eurokratische politici heeft immers nooit een mandaat gekregen om onze vrijheden in te perken.

Wapper · 17 januari 2015, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Het Europees Hof kiest voor volgende aanpak. De vrijheid van meningsuiting wordt expliciet afgewogen aan andere rechten en belangen, zonder het daarbij van in den beginne een zwaarder gewicht toe te meten.
(Viaene -advocaat)
Dat is de kern van het debat dat hier al enige tijd wordt gevoerd.

Leg dan eens uit wat de specifieke rechten en belangen zijn van moslims in Belgie/Europa?
En hoe die eventueel strijdig zouden zijn met de autochtone cultureel/religieuze waarden?

Rikm · 17 januari 2015, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Dus moeten wij er ons maar in schikken dat een achterlijke cultuur waar de Verlichting nog niet is doorgebroken hier de wetten komt stellen over wat wel of niet mag? Is dat uw oplossing?

Die "dus" van jou staat daar compleet ten onrechte. Hoe kan je met wat ik schreef tot die conclusie komen? Historisch gezien zijn er erg veel aanwijzingen dat het dwepen met Mohammed geheel ten onrechte is. Maar intussen is een deel van de wereldbevolking wel degelijk zo geïndoctrineerd, dat ze voor de feiten blind geworden zijn. Het is dus onnuttig om hen in het diepste van hun geloof te raken, in hun ziel, zogezegd. Dat werkt verdere polarisering gewoon in de hand. Enige wellevendheid lijkt me vruchtbaarder. En daarmee heb je nog geen enkele toegeving gedaan aan welke "achterlijke cultuur" dan ook.

Jan van den Berghe · 17 januari 2015, 20:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Het Europees Hof kiest voor volgende aanpak. De vrijheid van meningsuiting wordt expliciet afgewogen aan andere rechten en belangen, zonder het daarbij van in den beginne een zwaarder gewicht toe te meten.
(Viaene -advocaat)
Dat is de kern van het debat dat hier al enige tijd wordt gevoerd.

Welke "andere rechten en belangen" brengt het EH dan eigenlijk aan?

Jan van den Berghe · 17 januari 2015, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rikm

Historisch gezien zijn er erg veel aanwijzingen dat het dwepen met Mohammed geheel ten onrechte is.

Wat bedoelt u hiermee?

Wapper · 17 januari 2015, 20:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag dat inderdaad aannemen. Dat is in ieder geval al iets anders dan zwaaien met "we" of "ons".

Om ook op je repliek op mijn vorige post te antwoorden: dat we/ons gevoel geldt ook voor (de meeste) moslims. Zij belijden de "juiste" godsdienst, en wij zijn slechts ongelovige honden. Dat moet stoppen, zo simpel is het.

Jan van den Berghe · 17 januari 2015, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Om ook op je repliek op mijn vorige post te antwoorden: dat we/ons gevoel geldt ook voor (de meeste) moslims. Zij belijden de "juiste" godsdienst, en wij zijn slechts ongelovige honden. Dat moet stoppen, zo simpel is het.

In het christendom is er ook maar één ware godsdienst, hoor. Alleen drukken wij ons wat beleefder uit en nemen we niet het woord "honden" in de mond om andersgelovigen aan te duiden.

Pandareus · 17 januari 2015, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Het Europees Hof kiest voor volgende aanpak. De vrijheid van meningsuiting wordt expliciet afgewogen aan andere rechten en belangen, zonder het daarbij van in den beginne een zwaarder gewicht toe te meten.
(Viaene -advocaat)
Dat is de kern van het debat dat hier al enige tijd wordt gevoerd.

Paragraaf 2 van Art 10 van het EVRM stelt zeer duidelijk dat een beperking van het recht op vrije meningsuiting enkel kan voortspruiten uit een wet, en geeft dan een aantal voorbeelden waarbij die wet geoorloofd kan zijn.
Aan elke lidstaat om dat in haar eigen wetgeving een concrete invulling te geven. Doordat de wet en enkel de wet de beperkende factor is van dat recht, is willekeur onmogelijk.
Dit punt is cruciaal, en maakt het onmogelijk dat een volksmenner of religieus leider 'zijn' boodschap aan dat recht van vrije meningsuiting onttrekt tenzij de wetgever zich daar in die zin ook normerend over uitsprak.

Jan van den Berghe · 17 januari 2015, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Paragraaf 2 van Art 10 van het EVRM stelt zeer duidelijk dat een beperking van het recht op vrije meningsuiting enkel kan voortspruiten uit een wet, en geeft dan een aantal voorbeelden waarbij die wet geoorloofd kan zijn.
Aan elke lidstaat om dat in haar eigen wetgeving een concrete invulling te geven. Doordat de wet en enkel de wet de beperkende factor is van dat recht, is willekeur onmogelijk.
Dit punt is cruciaal, en maakt het onmogelijk dat een volksmenner of religieus leider 'zijn' boodschap aan dat recht van vrije meningsuiting onttrekt tenzij de wetgever zich daar in die zin ook normerend over uitsprak.

... wat dus inhoudt dat het EU meent dat een wet op bijvoorbeeld godslastering geen inbreuk vormt op die vrijheid. De beperking is geoorloofd, daar verwoord in een wet.

De deur staat dus open voor een wet die "islamofobie" strafbaar stelt.