Syriza International

[Bolleke Wol]

Tuurlijk hebben die dat. Zij dicteren de wet aan die bureaucratie. De machtigste lobbygroepen zijn allemaal industriële, commerciële en financiële lobbygroepen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

Griekse banken nog een maand langer dicht?

het wordt erger en erger...en erger

Tja, de Grieken hebben er ook een puinhoop van gemaakt he.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Tja, de Grieken hebben er ook een puinhoop van gemaakt he.

en Fortis, Dexia en Arco in België dan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

en Fortis, Dexia en Arco in België dan?

Het punt is vooral de staat. De Griekse staat heeft zodanig veel gesjoemeld en geleend zonder solvabiliteit dat die eigenlijk failliet is. De Belgische staat is daar ook niet ver van weg, maar heeft een paar mogelijkheden om terug op zijn poten te vallen als het moet. De Griekse staat heeft die niet.

Dat bankengedoe is problematisch omdat het teveel met de staat verweven is. Die hadden failliet moeten gaan (en dan was ook iedereen zijn spaargeld kwijt, maar zo een ramp is dat niet), maar dat is van een andere orde dan een staat die onherroepelijk failliet is.

De Griekse staat is failliet omdat hij zoveel schuld heeft, en geen enkele mogelijkheid, gezien de zo goed als onbestaande Griekse economie, om die terug te betalen.

De Belgische staat heeft ook een berg schulden, maar die kan die terugbetalen door bijvoorbeeld alle ambtenarenpensioenen door 2 te delen, 30% van de ambtenaren buiten te gooien, en van de rest hun wedde 20% af te nemen. Dat gaat zo goed als geen economische impact hebben, en een groot overschot op het staatsbudget.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is vooral de staat. De Griekse staat heeft zodanig veel gesjoemeld en geleend zonder solvabiliteit dat die eigenlijk failliet is. De Belgische staat is daar ook niet ver van weg, maar heeft een paar mogelijkheden om terug op zijn poten te vallen als het moet. De Griekse staat heeft die niet.

Dat bankengedoe is problematisch omdat het teveel met de staat verweven is. Die hadden failliet moeten gaan (en dan was ook iedereen zijn spaargeld kwijt, maar zo een ramp is dat niet), maar dat is van een andere orde dan een staat die onherroepelijk failliet is.

De Griekse staat is failliet omdat hij zoveel schuld heeft, en geen enkele mogelijkheid, gezien de zo goed als onbestaande Griekse economie, om die terug te betalen.

De Belgische staat heeft ook een berg schulden, maar die kan die terugbetalen door bijvoorbeeld alle ambtenarenpensioenen door 2 te delen, 30% van de ambtenaren buiten te gooien, en van de rest hun wedde 20% af te nemen. Dat gaat zo goed als geen economische impact hebben, en een groot overschot op het staatsbudget.

Wie zijn de schuldigen?:

- de bevolking of
- de corrupte banken en de politici?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

Wie zijn de schuldigen?:

Het feit dat er een staat is die economische beslissingen mag nemen. Wat jij vraagt is: wie is de schuldige aan de doden ? De soldaat met het geweer, of de luitenant die het bevel gaf om te schieten ?
Nee, het is het gegeven dat er oorlog is. De soldaat doet wat voor hem het beste is (als hij niet schiet is hij een deserteur). De luitenant van 't zelfde.

Uiteraard dat als je staatsmacht hebt, je die voor je eigen voordelen (waaronder electorale) gaat misbruiken. Dat is geen "schuld". Dat is de manier waarop het systeem in elkaar zit.

Als ik een minister ben, en ik kan een lening aangaan waarvan ik besef dat ze binnen 8 jaar zware problemen gaat opleveren, maar waar ik nu die 4% extra stemmen mee kan kopen door een zekere fractie van het electoraat te paaien, zodat ik herverkozen geraak, en zodat mijn partij herverkozen geraakt, dan is het mijn job en plicht om die lening aan te gaan en het land binnen 8 jaar de afgrond in te rijden, want mijn job is verkiezingen winnen.

Het is trouwens exact dat soort mop dat Tsipras heeft uitgehaald met zijn referendum.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het feit dat er een staat is die economische beslissingen mag nemen. Wat jij vraagt is: wie is de schuldige aan de doden ? De soldaat met het geweer, of de luitenant die het bevel gaf om te schieten ?
Nee, het is het gegeven dat er oorlog is. De soldaat doet wat voor hem het beste is (als hij niet schiet is hij een deserteur). De luitenant van 't zelfde.

Uiteraard dat als je staatsmacht hebt, je die voor je eigen voordelen (waaronder electorale) gaat misbruiken. Dat is geen "schuld". Dat is de manier waarop het systeem in elkaar zit.

Als ik een minister ben, en ik kan een lening aangaan waarvan ik besef dat ze binnen 8 jaar zware problemen gaat opleveren, maar waar ik nu die 4% extra stemmen mee kan kopen door een zekere fractie van het electoraat te paaien, zodat ik herverkozen geraak, en zodat mijn partij herverkozen geraakt, dan is het mijn job en plicht om die lening aan te gaan en het land binnen 8 jaar de afgrond in te rijden, want mijn job is verkiezingen winnen.

Het is trouwens exact dat soort mop dat Tsipras heeft uitgehaald met zijn referendum.

Jij hebt het al over doden:

is de revolutie al bezig?

lees: http://trends.knack.be/economie/bele...al-589213.html

het systeem zit momenteel zo in elkaar dat de rijken rijker worden want zij (laten) schrijven de wetten
politici hebben belangen:
onder het mom van we creëren werk met metrostations, nieuwe stations, ringlands, tunnels te bouwen creëren ze wel werk, maar in feite moet je dat lezen als: nog meer schulden omdat er winst moet zijn voor hun winstgenoten
nu is in België de schuld al 111 % en meer dan 435 miljard euro
de schulden moeten dan door de armen betaald worden = meer bezuinigingen, belastingen, indexsprong, taxshifts = duurdere elektriciteit, water, enz

In Griekenland zitten die schulden dan nog eens in het buitenland, IMF, EU, Duitse banken
de schulden zijn voornamelijk door de corruptici gemaakt door bonussen, belangenvermenging, prestigeprojecten, olympische spelen = winst voor de bouwsector maar schulden voor de bevolking

het volk blijft verarmen

er moet dus dringend een herverdeling komen


de enige mogelijkheid nu = revolutie, meer sociale onrust
maar de politie zal niet meer op de bevolking schieten, we zitten niet meer in de tijd van Daens, Syriza heeft zelf de macht en zal dat bevel niet geven

Maar hoe de verarming oplossen?

In Griekenland zal men een vermogensbelasting moeten invoeren, op de grootgrondbezitters, grootgeldbezitters, corruptie bestraffen, winsten belasten

maar alleen zal dat niet meer lukken:
Marx wist wel hoe:
Proletariers aller landen verenig u

http://syriza.artisteer.net
voorlopige site
er wordt gewerkt aan: http://syriza.international

[Bolleke Wol]

Nu weet ik nog altijd niet waarom uw nieuw clubke beter zou zijn dan de tien anderen die bestaan en waarvan de meesten al effectief dingen gedaan hebben...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

er moet dus dringend een herverdeling komen

Nee, de herverdeling door de staat, van het producerende volk, naar het profiterende volk, moet stoppen.

Je zegt het zelf: het is door alle wetten, door alle interacties van politici, dat die herverdeling van producerenden naar profiterenden plaats vindt.

Er moet dus niet nog meer herverdeling komen: ze moet stoppen. Zodat de producerenden weer de opbrengst van hun productie kunnen houden, en dat niet moeten afstaan aan Olympische spelen, metrostations, belangengroepen en dergelijke, door politici die in de economie tussenkomen, veroorzaakt.

Maw, een totaal vrije markt zonder staatsinterventies. Dus zonder Olympische spelen, metrostations, wetten ten voordele van belangengroepen en dergelijke.

In een vrije markt krijgen de producerenden wat hen toekomt.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In een vrije markt krijgen de producerenden wat hen toekomt.

Waaruit zou dat moeten blijken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Waaruit zou dat moeten blijken?

Omdat alle handelingen in een vrije markt vrij aangegane ruilen zijn. Als dusdanig gaat men nooit iets afgeven waarvan men vindt dat het meer waard is dan wat men ontvangt, he.

Het is enkel als er met dwang productie van productieven ontnomen wordt, dat de productieve de waarde van zijn productie niet krijgt.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat alle handelingen in een vrije markt vrij aangegane ruilen zijn.

Je verklaart het ene dogma aan de hand van het andere.

Waaruit zou dit dogma moeten blijken?

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Nu weet ik nog altijd niet waarom uw nieuw clubke beter zou zijn dan de tien anderen die bestaan en waarvan de meesten al effectief dingen gedaan hebben...

welke dingen hebben die 10 corruptieclubkes al gedaan?


•De btw op elektriciteit stijgt opnieuw naar 21 procent, wellicht al vanaf september. Vorig jaar had de regering van toenmalig premier Elio Di Rupo (PS) de btw op elektriciteit verlaagd naar 6 procent voor gezinnen. Maar door "oneigenlijk gebruik" van die verlaging, liep de regering dit jaar 505 miljoen euro mis.

• Er komt ook een belastingregime voor vastgoedvennootschappen.
moet ik eerst nog zien en hoeveel? 0,0000000005% ?

•Daarnaast wil de regering ook inzetten op fiscale fraude en een betere inning van de belastingen. zeggen ze al jaren

* hervorming van justitie: zeggen ze al decennia, en is nog altijd even corrupt

* de 111% staatsschuld die we nu af aan het betalen zijn

* de 335 miljard euro staatsschuld die we nu af aan het betalen zijn

- rijken worden nog altijd rijker, armen armer

- de huren worden duurder

- de indexsprong is er door, schoenen zijn de laatste jaren 100% gestegen

- elektriciteit, water worden duurder

- een leger werklozen

- het land blijft dalen op de lijst van minst corrupte landen

enz
[/list]

[Bolleke Wol]

Dat is dus helemaal geen antwoord op mijn vraag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Je verklaart het ene dogma aan de hand van het andere.

Waaruit zou dit dogma moeten blijken?

Een definitie is geen dogma. Een vrije markt is gedefinieerd als een situatie waar elkeen vrij is van een ruil aan te gaan of niet. Dat is toch geen dogma ?

[Bolleke Wol]

In dat geval is de vrije markt zelf dus het dogma. Een waarvan de werkbaarheid nog steeds niet bewezen is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

In dat geval is de vrije markt zelf dus het dogma. Een waarvan de werkbaarheid nog steeds niet bewezen is.

De enige reden waarom een vrije markt er bijna nooit komt (ze werd wel bijzonder benaderd tijdens het middeleeuwse kalifaat bijvoorbeeld), is gewoon dat er altijd staten ontstaan die gebruikt worden als hefbomen voor de machtigen om de productieven uit te persen he.
Dat heeft niks met de vrije markt zelf te maken, dat heeft te maken met het feit dat mensen denken dat er een staat moet zijn die zich met vanalles moeit. De dag dat mensen gaan inzien dat staten maffieuze uitpersers zijn, heeft de vrije markt een kans.

[Bolleke Wol]

Er ontstaan inderdaad altijd staten.
En dat heeft wel degelijk met de vrije markt te maken. De Vrije Markt is immers alleen maar een theoretisch utopia, dat verdwijnt van zodra een kleine groep "vrije ondernemers" of hoe je het ook wil noemen tot het besef komt dat er eigenlijk niemand is die hen nog tegen houdt van hun wil op te leggen aan de rest. Vrije markt schept zelf de staat.

De maffia is eigenlijk het beste voorbeeld van een vrije markt in z'n uiterste consequentie: concurrerende gewapende groepen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Er ontstaan inderdaad altijd staten.
En dat heeft wel degelijk met de vrije markt te maken. De Vrije Markt is immers alleen maar een theoretisch utopia, dat verdwijnt van zodra een kleine groep "vrije ondernemers" of hoe je het ook wil noemen tot het besef komt dat er eigenlijk niemand is die hen nog tegen houdt van hun wil op te leggen aan de rest. Vrije markt schept zelf de staat.

Nee, dat is de vrije markt niet, dat is de anarchie.
Bij een vrije markt is er een staat die zich beperkt tot het garanderen van de individuele vrijheden. Anders krijg je inderdaad een anarchie, die nadien een willekeurige staat doet ontstaan, zoals je zelf zegt.

Bij een vrije markt is er niettemin een entiteit die de individuele vrijheden garandeert, want anders is het geen vrije markt.

In een anarchie is er inderdaad niks dat een paar "ondernemers" belet van zaken gaan te doen met geweld. Dat is dan inderdaad een staat in wording.
In een vrije markt worden ondernemers belet om geweld te gebruiken om zaken te doen.

[Bolleke Wol]

Hazo, ziedaar al de eerste contradictie van de vrije markt: ze kan per definitie niet bestaan zonder Staat.
En wat garandeert ons dat die vrije-markt-staat altijd de Individuele Vrijheden garandeert - en wie bepaalt wat Individuele Vrijheden zijn?
En hoe ga je alle "concurrenten" van die vrije markt dwingen van die Vrije-Markt-Staat te aanvaarden anders dan met... staatsgeweld?

Wie vormt die Vrije-Markt-Staat trouwens, wie controleert die? Wie voert de beslissingen uit?