EHRM : ontslag om hoofddoek niet strijdig met mensenrechten.

[Patrick M.]

Bekijk en beluister eens het volgende...

https://www.youtube.com/watch?v=vgERdp8S0rk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Begin daar zelf eens mee, niet iedere moslim erkent deze rechtscholen die stuk voor stuk soennitisch zijn.

Onjuist, er zijn ook sjiïtische rechtsscholen. En ook daar is er dezelfde overeenstemming over de hoofddoek.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onmogelijk, daar Mohammed de ultieme profeet is in de islam en de koran nu eenmaal Allahs woord is dat op aarde is neergedaald. Dit vormen fundamentele elementen in de islam, van dezelfde aard als Jezus' rol in het heil. Van christenen kan je ook moeilijk verwachten dat ze die kern in vraag stellen. Bij moslims al evenmin.

Onzin, het christendom is wel degelijk geevolueert in tijd, in West Europa zeker dankzij de verlichting, ontwikkeling wetenschap, en nergens staat in de koran dat vrouwen zich moeten bedekken als verplichting.
Maar dat u daar achter staat verbaast me niet, ook in uw religie moeten vrouwen hun plaats kennen toch?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De islam Jan, is geen katholisisme met centraal gezag, dat onderscheid lijk jij moeilijk te kunnen maken.

U snapt het dus, nietwaar?! Dit gaat niet over centraal gezag, maar over consensus die er bestaat binnen de rechtsscholen. Misschien bent u niet echt thuis in dit onderwerp, maar de rechtsscholen worden wel als normerend beschouwd. In de islam wordt de zogenaamd fikh als afgesloten beschouwd, waardoor er ook niet meer aan veranderd kan worden. Die gaan uit van de vier bronnen en worden niet in vraag gesteld. Wie dat toch doet, wordt niet meer als islamitisch beschouwd. Daarom verwerpt het allergrootste deel van de moslims dat handjevol moderne koranieten: in hun ogen zijn ze niet langer moslim.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onjuist, er zijn ook sjiïtische rechtsscholen. En ook daar is er dezelfde overeenstemming over de hoofddoek.

Nee, en al evenmin binnen de volksislam, rechtscholen worden niet algemeen aanvaard door iedere moslim, er is geen centraal gezag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, en al evenmin binnen de volksislam, rechtscholen worden niet algemeen aanvaard door iedere moslim, er is geen centraal gezag.

U mag nu nog zoveel hetzelfde herhalen: het klopt evenwel niet. Rechtsscholen zijn wel normerend, ook al houden bepaalde moslims zich er niet aan. Als ik uw redenering zou volgen, betekent het feit dat er zovele naamkatholieken zijn dat er ook geen katholieke consensus meer zou bestaan. Dat klopt natuurlijk niet. De consensus bestaat, ook al doet u, uit totale onwetendheid trouwens, alsof dat niet het geval is.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb het niet over wat je ziet op straat: hier gaat het juist om wat de islam leert. En dan is er een enorm grote consensus bij de rechtsscholen. Indonesië behoort tot de Shafi'i-rechtsschool en die leert, net als de andere, dat de vrouw het hoofd hoort te bedekken. De Shafi'i is trouwens een van de strengste en schrijft zelfs de verplichte bedekking van de voeten voor, terwijl andere dat niet doen.

Maar die rechtsscholen (wat een raar woord trouwens) mogen beweren wat ze willen. Die hebben GEEN gezag. Zo een rechtsschool is gewoon 1 moslim, die ZIJN interpretatie geeft, en dan hoopt dat er veel anderen zijn interpretatie volgen. Niet meer, en niets minder. En vele volgen die niet.

Iedere moslim is zijn eigen paus.

Zelfs al zou 99,9% van de moslims beweren dat de hoofddoek verplicht is, dan heeft de 0.01% van de moslims die beweren dat het niet verplicht is EVENVEEL gelijk.

Trouwens, de koran wordt al eeuwen verkeerd vertaald, er is geen sprake van het woord hoofddoek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Onzin, het christendom is wel degelijk geevolueert in tijd, in West Europa zeker dankzij de verlichting, ontwikkeling wetenschap, en nergens staat in de koran dat vrouwen zich moeten bedekken als verplichting.
Maar dat u daar achter staat verbaast me niet, ook in uw religie moeten vrouwen hun plaats kennen toch?

Geen onzin, iemand die de specifieke rol van Jezus niet langer erkent, is geen christen. Met "verlichting, ontwikkeling wetenschap" of dergelijke heeft het nu eenmaal niets te maken.

En ja, het staat wel in de koran. Daarnaast gaat u uit van een verkeerd standpunt alsof voor de moslims de koran de enige bron is voor hun moreel handelen. De "sola scriptura" is een concept dat vreemd is aan de islam. Tracht eens een religie van binnenuit te leren kennen in plaats van enkele westerlingen na te lopen die hun eigen versie van die religie trachten te construeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar die rechtsscholen (wat een raar woord trouwens) mogen beweren wat ze willen. Die hebben GEEN gezag.

Hi-la-risch.

Als u dat beweert, kent u niets, maar ook niets af van de islam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Zelfs al zou 99,9% van de moslims beweren dat de hoofddoek verplicht is, dan heeft de 0.01% van de moslims die beweren dat het niet verplicht is EVENVEEL gelijk.

Neen, totaal onjuist. Vraag maar gerust eens na bij de imam om de hoek. Wat u hier debiteert, is totaal onislamitisch.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U snapt het dus, nietwaar?! Dit gaat niet over centraal gezag, maar over consensus die er bestaat binnen de rechtsscholen. Misschien bent u niet echt thuis in dit onderwerp, maar de rechtsscholen worden wel als normerend beschouwd. In de islam wordt de zogenaamd fikh als afgesloten beschouwd, waardoor er ook niet meer aan veranderd kan worden. Die gaan uit van de vier bronnen en worden niet in vraag gesteld. Wie dat toch doet, wordt niet meer als islamitisch beschouwd. Daarom verwerpt het allergrootste deel van de moslims dat handjevol moderne koranieten: in hun ogen zijn ze niet langer moslim.

Maar u geeft zelf een argument tegen uw eigen stelling!

Wat denkt u, zijn koranieten echte moslims of niet? Als er 'een brede consensus' is dat koranieten geen echte moslims zijn, is dat dan ook zo?

Misschien zijn de korannieten wel de echte moslims, en zijn de anderen geen 'echte'. Zou dat niet kunnen?

Het feit dat u er 'handjevol' aan toevoegt verklaart al dat u ze ook niet als echte moslims beschouwt. De meerderheid heeft volgens u gelijk, en de minderheid steeds ongelijk? Vergeten dat de Christenen ooit een hele kleine minderheid waren?

Weet ge wat, we zullen het eens aan Allah vragen. Die zal het antwoord wel weten wie dat zijn leer 'echt' volgt.
Ha nee, dat gaat niet .. omdat Allah NIET BESTAAT!

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, totaal onjuist. Vraag maar gerust eens na bij de imam om de hoek. Wat u hier debiteert, is totaal onislamitisch.

Nogal wiedes, ik ben geen moslim.
Waarom zou ik naar een imam gaan?? Ik ben een atheist dus alles wat hij gelooft is per definitie nonsens.

Ik stel u gewoon simpel de vraag: als 99% van de moslims denken dat de hoofddoek verplicht is, hebben die dan gelijk? Hebben de 1% moslims die dat niet denken dan ongelijk?

Voor alle duidelijkheid. Een groot deel van de moslim vrouwen in de wereld draagt geen hoofddoek. Tot daar de waarde van uw 'grote consensus'.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hi-la-risch.

Als u dat beweert, kent u niets, maar ook niets af van de islam.

Waar halen zij hun gezag vandaan? Van Allah?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb het niet over wat je ziet op straat: hier gaat het juist om wat de islam leert. En dan is er een enorm grote consensus bij de rechtsscholen. Indonesië behoort tot de Shafi'i-rechtsschool en die leert, net als de andere, dat de vrouw het hoofd hoort te bedekken. De Shafi'i is trouwens een van de strengste en schrijft zelfs de verplichte bedekking van de voeten voor, terwijl andere dat niet doen.

Je klinkt als een stoffige academicus die al lang geen voeling meer heeft met de realiteit.

De realiteit is dat in moslimlanden er bijlange geen consensus bestaat over het gebruik van een hoofddoek. In sommige landen is het verplicht, in andere bij sommige gelegenheden, in nog andere landen is een hoofddoek onbelangrijk. Deze gebruiken durven dan nog eens te veranderen van eeuw tot eeuw.

Dan zwijg ik nog over het onweerlegbare feit dat niemand concreet kan aantonen wat een hoofddoek eigenlijk zou moeten zijn. Een klein doekje op het hoofd, een soort sluier, al dan niet doorzichtig, of een heus ondoorzichtig kledingstuk dat slechts een deel van het aangezicht vrij laat ?

Niemand die het weet. Wel velen die denken het te weten.

Tot zover de consensus.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hi-la-risch.

Als u dat beweert, kent u niets, maar ook niets af van de islam.

Ja en jij wel zeker? Weten dat er ondanks rechtscholen helemaal geen centraal gezag is, laat staan consensus, zou al een goed begin van kennis zijn Jan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar u geeft zelf een argument tegen uw eigen stelling!

Helemaal niet, net alsof het bestaan van modernistische katholieken de katholieke consensus in vraag zouden stellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja en jij wel zeker? Weten dat er ondanks rechtscholen helemaal geen centraal gezag is, laat staan consensus, zou al een goed begin van kennis zijn Jan.

Ja, ik mag in alle bescheidenheid zeggen dat ik heel wat weet over de islam. In een bepaalde draad heb ik al uitgelegd hoe dat komt.

En neen, u blijft geloven in iets wat niet bestaat, nl. het ontbreken van een consensus binnen de islamwereld over heel wat zaken. Ik ben eigenlijk vrij verbaasd dat u aan een dergelijke blinde vlek lijdt.

Lees even de volgende tekst van de Vereniging voor leerkrachten islamitische godsdienst. Deze vereniging baseert zich niet specifiek op een bepaalde rechtsschool, maar tracht een algemene lijn uit te zetten.

http://vlerig.be/de-hijab-en-hoofddo...e-moslimvrouw/

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

De realiteit is dat in moslimlanden er bijlange geen consensus bestaat over het gebruik van een hoofddoek. In sommige landen is het verplicht, in andere bij sommige gelegenheden, in nog andere landen is een hoofddoek onbelangrijk. Deze gebruiken durven dan nog eens te veranderen van eeuw tot eeuw.

Dan zwijg ik nog over het onweerlegbare feit dat niemand concreet kan aantonen wat een hoofddoek eigenlijk zou moeten zijn. Een klein doekje op het hoofd, een soort sluier, al dan niet doorzichtig, of een heus ondoorzichtig kledingstuk dat slechts een deel van het aangezicht vrij laat ?

Niemand die het weet. Wel velen die denken het te weten.

Tot zover de consensus.

U begrijpt overduidelijk iets niet, nl. het verschil tussen de consensus onder de rechtsscholen (wat ik hier bespreek) en een mogelijk algemene gezindheid onder alle moslims (iets wat ik totaal niet ter sprake bracht).

Net zo is er een heel grote consensus onder de christelijke Kerken over de personaliteit van God (als drie-ene God), wat natuurlijk niet betekent dat alle christenen dat geloofspunt ook belijden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dan zwijg ik nog over het onweerlegbare feit dat niemand concreet kan aantonen wat een hoofddoek eigenlijk zou moeten zijn. Een klein doekje op het hoofd, een soort sluier, al dan niet doorzichtig, of een heus ondoorzichtig kledingstuk dat slechts een deel van het aangezicht vrij laat ?

Niemand die het weet. Wel velen die denken het te weten.

U vergist zich: men weet het goed. Enkel over bepaalde details wordt gediscussieerd onder de rechtsscholen, zoals bijvoorbeeld of je als vrouw met de voeten bloot mag lopen voor wie niet-mahram, of van wanneer een jonge vrouw de hoofddoek moet dragen, e.d.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begrijpt overduidelijk iets niet, nl. het verschil tussen de consensus onder de rechtsscholen (wat ik hier bespreek) en een mogelijk algemene gezindheid onder alle moslims (iets wat ik totaal niet ter sprake bracht).

Net zo is er een heel grote consensus onder de christelijke Kerken over de personaliteit van God (als drie-ene God), wat natuurlijk niet betekent dat alle christenen dat geloofspunt ook belijden.

Je speelt met woorden. Je bracht trouwens de rechtsscholen pas later in de discussie, niet zoals je insinueert in het begin.

Onderstaande feiten blijven onweerlegbaar:

- het is onmogelijk te weten wat Allah precies bedoelde met een hoofddoek, of khimar zoals het zo vaag geformuleerd staat in de koran

- op basis van onduidelijke koranteksten interpreteert men het begrip khimar dan maar naar believen

- massa's moslimlanden hebben ondertussen zeer sterk uiteenlopende interpretaties over wat een hoofddoek is en wanneer die gedragen moet worden