De ware aard van de Koran - Pagina 4

de Vexille · 15 november 2004, 23:52

@ foos:

... als u de christenen wil aanspreken, dan ben ik nu heel nieuwsgierig naar een gelijkaardige citatenlijst uit het Nieuwe Testament.

Of heeft u zich gewoon van boek vergist?

VlaamseBelg · 16 november 2004, 09:55

Het feit dat zulke teksten ook in de bijbel staan bewijst dat het christendom en ook de joden geëvolueerd zijn met de tijd.

Moslims durven zelfs hier in het veilige westen nog steeds geen kritiek leveren op de Koran of de godsdienst, buiten het reeds afgezaagde "de extremisten/gematigden interpreteren de Koran verkeerd". Ik heb Lincoln eens gevraagd om openlijk kritiek te geven of op z'n minst een grap te vertellen, en hij zweeg in alle talen.

Zolang dat er niet is, kan de islam niet evolueren.

Jos Verhulst · 16 november 2004, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

Het feit dat zulke teksten ook in de bijbel staan bewijst dat het christendom en ook de joden geëvolueerd zijn met de tijd..

Ik denk eerder dat het christendom (niet: het katholicisme, dat veel niet-christelijke elementen omvat) op zich inzake een principe als geweldloosheid een cruciale evolutie voorstelt tov bv de Tora. Je vindt in het Nieuw Testament wel allerlei waarschuwingen, in termen van hel en verdoemnis, maar nergens een oproep tot geweld tegen ongelovigen, vrouwen enz; wel integendeel.

Mustapha · 16 november 2004, 11:12

De Vexille, oude testament afdoen als "niet meer relevant in deze tijd" is een intellectuele denkfout

Oude testament is nog altijd de basis van de Jodendom op dit moment, in geval u dat nog niet wist.

Verder wil ik graag een antwoord op mijn vraag:
waarom voelt men zich aangesproken als men leest "ongelovigen zullen branden in de hel"?

Je moet het bekijken vanuit de gelovige perspectief. Maw als een moslim (die zich gelovig noemt) de Koran leest.
Stel dat de moslim bvb steelt, moord pleegt, onrecht aandoet, rente ontvangt, etc etc en hij weet dat dat zaken zijn die God graag niet linkt aan een gelovige en hij leest "ongelovige zullen branden in de hel" dan moet dat gezien worden als een waarschuwing aan zijn adres of op z'n minst een reactie losmaken in de zin van "oei, moet me herpakken".

Dus als een ongelovige leest dat hij in de hel zal branden en tegerlijkertijd zo zeker van is dat hij zich ongelovig noemt en zelfs in staat is God te beledigen, dan vraag ik mij af waarom hij zich stoort aan het feit dat hij brandstof is voor de hel, immers hij gelooft toch niet en gelooft niet in het hiernamaals? Dus what's the problem?

Dus wederom mijn vraag, waarom voelt men zich aangesproken?

camus · 16 november 2004, 11:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Dus wederom mijn vraag, waarom voelt men zich aangesproken?

Omdat mensen zich storen aan religieuze Debielen als islamieten

de Vexille · 16 november 2004, 11:36

@ Mustapha:

Waar heb ik het oude testament afgedaan als "niet meer relevant in deze tijd"?
De relatie tot het oude testament ligt voor christenen behoorlijk ingewikkeld, en nu is dit wel het subforum "religies", maar ik heb geen zin om hier een hele uiteenzetting te doen waar niemand op zit te wachten. Het OT is voor ons belangrijk o.a. omdat het de boodschap van het NT situeert (historisch en inhoudelijk).

Maar... de dreiging met het hellevuur en de oproep tot geweld, de onverdraagzaamheid en de maniërismen uit de Mosaïsche wetten behoren niet tot de essentie van de christelijke boodschap. Ze vormen het kader, maar niet de inhoud... En op dat punt verschillen christenen van Joden en Moslims in hun benadering van de teksten.

Je hebt een punt dat ongelovigen zich niet zouden mogen storen aan het beeld van het hellevuur... Tenminste als ze daar niet op zouden aangesproken worden door "zieltjesjagers".

Tenminste als gelovigen zich niet op een hoogmoedige manier gaan opstellen langs de kant van de weg en neerkijken op ongelovigen; hetgeen voor christenen trouwens in strijd is met de essentie van de geloofsovertuiging (hoogmoed, weet je nog wel?). Maar het gaat zelfs nog een stuk verder: als christen doe ik een poging om te leven volgens mijn geloof (een poging, want de mens is en blijft een zwak wezen), maar niet om daarmee de zaligheid te verdienen, niet om daardoor in de hemel te komen en nog minder uit schrik om "voer voor de hel" te worden... Angst is er voor mij niet bij. Dus zelfs als gelovige voel ik me door die beeldspraak nog niet aangesproken.

Mustapha · 16 november 2004, 17:19

Oké, jouw stoort het niet en we zijn het er gedeeltelijk over eens

Nu zou ik graag antwoord willen van de topicopener, die zich blijkbaar niet op zijn gemak voelt dat hij brandstof is om het vuur aan te wakkeren.

Bobke · 16 november 2004, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

De Vexille, oude testament afdoen als "niet meer relevant in deze tijd" is een intellectuele denkfout

Oude testament is nog altijd de basis van de Jodendom op dit moment, in geval u dat nog niet wist.

Christenen zijn geen joden ingeval u dat nog niet wist.
Het christendom bestaat pas sinds de geboorte van Christus, sinds het NT dus.

Bobke · 16 november 2004, 17:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Verder wil ik graag een antwoord op mijn vraag:
waarom voelt men zich aangesproken als men leest "ongelovigen zullen branden in de hel"?

Je moet het bekijken vanuit de gelovige perspectief. Maw als een moslim (die zich gelovig noemt) de Koran leest.
Stel dat de moslim bvb steelt, moord pleegt, onrecht aandoet, rente ontvangt, etc etc en hij weet dat dat zaken zijn die God graag niet linkt aan een gelovige en hij leest "ongelovige zullen branden in de hel" dan moet dat gezien worden als een waarschuwing aan zijn adres of op z'n minst een reactie losmaken in de zin van "oei, moet me herpakken".

Dus als een ongelovige leest dat hij in de hel zal branden en tegerlijkertijd zo zeker van is dat hij zich ongelovig noemt en zelfs in staat is God te beledigen, dan vraag ik mij af waarom hij zich stoort aan het feit dat hij brandstof is voor de hel, immers hij gelooft toch niet en gelooft niet in het hiernamaals? Dus what's the problem?

Dus wederom mijn vraag, waarom voelt men zich aangesproken?

Wie zou zich kunnen aangesproken voelen ?
De Katholieken geloven ook dat zondaars zullen branden in de hel.

VlaamseBelg · 16 november 2004, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Christenen zijn geen joden ingeval u dat nog niet wist.
Het christendom bestaat pas sinds de geboorte van Christus, sinds het NT dus.

Wie was trouwens de eerste christen? Jezus niet, dat was een afvallige jood, en hij is aan het kruis genageld omwille van zijn opstandige houding.

Bobke · 16 november 2004, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseBelg

Wie was trouwens de eerste christen? Jezus niet, dat was een afvallige jood, en hij is aan het kruis genageld omwille van zijn opstandige houding.

Ja en.. ?
Men noemt hem alvast Jezus Christus.
Ik vraag mij af welk geloof de moslims beleden voor Mohammed hun de juiste weg toonde.

circe · 16 november 2004, 21:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ja en.. ?
Men noemt hem alvast Jezus Christus.
Ik vraag mij af welk geloof de moslims beleden voor Mohammed hun de juiste weg toonde.

Alvast een soort van veelgodendom, waaronder een maangod die luisterde naar de naam el-al of zoiets....
(alle gelijkenissen berusten op louter toeval

)

Bobke · 16 november 2004, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Alvast een soort van veelgodendom, waaronder een maangod die luisterde naar de naam el-al of zoiets....
(alle gelijkenissen berusten op louter toeval )

Toch is de koran voor een deel geënt op iets zoals het OT meen ik.
Mohammed moet toch een of ander geloof aangehangen hebben dat vergelijkbaar is met jodendom of christendom.

Paulus · 17 november 2004, 01:13

Het grootste verschil tussen het christendom en de islam is die weg die moet gegaan worden om uiteindelijk bij God te komen, na onze dood.

In het christendom krijg je het eeuwig leven, doordat christus naar ons toekwam en de dood door zonde veroorzaakt voor ons overwon.

Binnen de islam moet men het eeuwig leven weten te verdienen, door het stellen van bepaalde daden. Jammer genoeg interpreteren velen moslims de koran als vrijgeleide tot geweld voor andersdenkenden. Het christendom predikt daarentegen vergeving van de medemensen, zoals men zelf vergeven zou willen worden.

Dat is toch een groot verschil dacht ik en misschien het vermelden waard in deze thread.

Paulus.

Wreker · 17 november 2004, 17:26

Wat mij blijft verbazen is dat er bij de moslims niemand lijkt te bestaan die de islam op een historisch-kritische manier benadert zoals de westerlingen dat tegenwoordig doen met alle overtuigingen.

Een van de belangrijkste figuren in Europa die op een dergelijke manier begon na te denken over geloof was de joodse filosoof Spinoza, die door zijn gemeenschap om zijn opvattingen werd uitgebannen.

Ik moet nog de eerste mens tegenkomen of horen die zich "moslim" noemt en op een dergelijke manier met de oude teksten omgaat. ALLE moslims die ik ken of waarvan ik iets gelezen heb, zelfs de meest vooruitstrevende, bevinden zich mentaal en spiritueel nog steeds op het zelfde niveau als een 5-jarige westerling die nog in Sinterklaas gelooft.

Zoiets als een "euro-islam" is enkel newspeak en louter wishfull thinking van multiculli's en niet voor de eerste honderd jaar.

Mustapha · 17 november 2004, 18:06

wreker, naarmate ik meer dingens van u lees, hoe groter mijn overtuiging dat uw kennis nul komma nul is.

Er zijn tal van verschillende wetsscholen in de Islam.
Waaronder er 4 het meest bekend zijn.
(Gezien uw overgrote kennis van de Islam, kan u u mij volgen)

Elke school interpreteert de Koran naar zijn eigen visie en dat in alle richtingen gaande van historische tot het kleinste bvb hoe je het best moet pissen.

De ene school is al wat strenger dan de andere.

Er is zelfs een een stroming die zelfs het drinken van alcohol toelaat, weliswaar onder bepaalde voorwaarden.

Rest nog enkel de keuze van de moslim, bij welke school voelt hij/zij zich het beste.

VlaamseBelg · 17 november 2004, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Wreker

Ik moet nog de eerste mens tegenkomen of horen die zich "moslim" noemt en op een dergelijke manier met de oude teksten omgaat. ALLE moslims die ik ken of waarvan ik iets gelezen heb, zelfs de meest vooruitstrevende, bevinden zich mentaal en spiritueel nog steeds op het zelfde niveau als een 5-jarige westerling die nog in Sinterklaas gelooft.

Die mensen zijn er wel degelijk, zelfs in moslimlanden. Sommigen werden verbannen of zijn moeten vluchten. Wat volgens mij ontbreekt is een platform hier in het westen waar ze eens hun gedacht kunnen zeggen. Als je kan googelen vind je die blogs en sites meteen.

Bobke · 17 november 2004, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

wreker, naarmate ik meer dingens van u lees, hoe groter mijn overtuiging dat uw kennis nul komma nul is.

Er zijn tal van verschillende wetsscholen in de Islam.
Waaronder er 4 het meest bekend zijn.
(Gezien uw overgrote kennis van de Islam, kan u u mij volgen)

Elke school interpreteert de Koran naar zijn eigen visie en dat in alle richtingen gaande van historische tot het kleinste bvb hoe je het best moet pissen.

De ene school is al wat strenger dan de andere.

Er is zelfs een een stroming die zelfs het drinken van alcohol toelaat, weliswaar onder bepaalde voorwaarden.

Rest nog enkel de keuze van de moslim, bij welke school voelt hij/zij zich het beste.

En hoe maakt ge uw keuze ?
Een imam voor elke school in elke moskee ?

Mustapha · 17 november 2004, 20:15

Nee bobke,
als ik over school spreek, heb ik het niet over een school zoals we die nu kennen.

Wie welke wetsschool volgt is vooral geografisch gericht.
Zo volgt Marokko de malikischool.
Saoedie Arabie de hanbalischool.
Pakistan de sjafi'ischool.

En elke "school" is niet opgericht door bvb Maliki, Hanbali of Sjafi'i of die andere maar door de mensen die hebben gestudeerd bij hen.
Zij zijn voortdurend op zoek gegaan naar kennis en hoe zij dachten de Islam het beste invulling te geven in alle sectoren van de exacte en niet exacte wetenschap.

Als je iets zoekt over bvb het eten van vis bij de 4 (grootste) "scholen", ga je zien dat elke "school" er een eigen visie, interpretatie aan geeft en niet zomaar uit het niets. Nee, echt deftig gefundeerd vanuit alle invalshoeken die je u kunt bedenken!

Eigenlijk kan je beter spreken over een denktank of zelfs gewoon een bibliotheek ipv een school.

Bobke · 17 november 2004, 21:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Nee bobke,
als ik over school spreek, heb ik het niet over een school zoals we die nu kennen.

Wie welke wetsschool volgt is vooral geografisch gericht.
Zo volgt Marokko de malikischool.
Saoedie Arabie de hanbalischool.
Pakistan de sjafi'ischool.

En elke "school" is niet opgericht door bvb Maliki, Hanbali of Sjafi'i of die andere maar door de mensen die hebben gestudeerd bij hen.
Zij zijn voortdurend op zoek gegaan naar kennis en hoe zij dachten de Islam het beste invulling te geven in alle sectoren van de exacte en niet exacte wetenschap.

Als je iets zoekt over bvb het eten van vis bij de 4 (grootste) "scholen", ga je zien dat elke "school" er een eigen visie, interpretatie aan geeft en niet zomaar uit het niets. Nee, echt deftig gefundeerd vanuit alle invalshoeken die je u kunt bedenken!

Eigenlijk kan je beter spreken over een denktank of zelfs gewoon een bibliotheek ipv een school.

Dat had ik wel begrepen.
Ook hier kennen we katholieken, protestanten enz..
Maar daarmee is mijn vraag niet beantwoord.
Welke school wordt in België gevolgd en wat met aanhangers van een andere school ?

Bekijk resultaten enquête: Wat is de Islam volgens u ?
De Islam is haatverspreidend en gevaarlijk	50	64,10%
De Islam is een doodgewone religie zoals een ander	28	35,90%
Aantal stemmers: 78. Je mag niet stemmen in deze enquête

15 november 2004, 23:52	#61
de Vexille Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 februari 2004 Berichten: 2.430	@ foos: ... als u de christenen wil aanspreken, dan ben ik nu heel nieuwsgierig naar een gelijkaardige citatenlijst uit het Nieuwe Testament. Of heeft u zich gewoon van boek vergist? __________________ [font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]

16 november 2004, 11:36	#66
de Vexille Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 februari 2004 Berichten: 2.430	@ Mustapha: Waar heb ik het oude testament afgedaan als "niet meer relevant in deze tijd"? De relatie tot het oude testament ligt voor christenen behoorlijk ingewikkeld, en nu is dit wel het subforum "religies", maar ik heb geen zin om hier een hele uiteenzetting te doen waar niemand op zit te wachten. Het OT is voor ons belangrijk o.a. omdat het de boodschap van het NT situeert (historisch en inhoudelijk). Maar... de dreiging met het hellevuur en de oproep tot geweld, de onverdraagzaamheid en de maniërismen uit de Mosaïsche wetten behoren niet tot de essentie van de christelijke boodschap. Ze vormen het kader, maar niet de inhoud... En op dat punt verschillen christenen van Joden en Moslims in hun benadering van de teksten. Je hebt een punt dat ongelovigen zich niet zouden mogen storen aan het beeld van het hellevuur... Tenminste als ze daar niet op zouden aangesproken worden door "zieltjesjagers". Tenminste als gelovigen zich niet op een hoogmoedige manier gaan opstellen langs de kant van de weg en neerkijken op ongelovigen; hetgeen voor christenen trouwens in strijd is met de essentie van de geloofsovertuiging (hoogmoed, weet je nog wel?). Maar het gaat zelfs nog een stuk verder: als christen doe ik een poging om te leven volgens mijn geloof (een poging, want de mens is en blijft een zwak wezen), maar niet om daarmee de zaligheid te verdienen, niet om daardoor in de hemel te komen en nog minder uit schrik om "voer voor de hel" te worden... Angst is er voor mij niet bij. Dus zelfs als gelovige voel ik me door die beeldspraak nog niet aangesproken. __________________ [font=Trebuchet MS]Et in Arcadia ego[/font]

17 november 2004, 17:26	#75
Wreker Staatssecretaris Geregistreerd: 2 november 2004 Berichten: 2.752	Wat mij blijft verbazen is dat er bij de moslims niemand lijkt te bestaan die de islam op een historisch-kritische manier benadert zoals de westerlingen dat tegenwoordig doen met alle overtuigingen. Een van de belangrijkste figuren in Europa die op een dergelijke manier begon na te denken over geloof was de joodse filosoof Spinoza, die door zijn gemeenschap om zijn opvattingen werd uitgebannen. Ik moet nog de eerste mens tegenkomen of horen die zich "moslim" noemt en op een dergelijke manier met de oude teksten omgaat. ALLE moslims die ik ken of waarvan ik iets gelezen heb, zelfs de meest vooruitstrevende, bevinden zich mentaal en spiritueel nog steeds op het zelfde niveau als een 5-jarige westerling die nog in Sinterklaas gelooft. Zoiets als een "euro-islam" is enkel newspeak en louter wishfull thinking van multiculli's en niet voor de eerste honderd jaar. __________________ Ik vind dat Anatolië tot de EU mag toetreden zodra de Turkse bezetter zich heeft teruggetrokken tot achter de Kaukasus. Laatst gewijzigd door Wreker : 17 november 2004 om 17:28.

16 november 2004, 09:55	#62
VlaamseBelg Parlementslid Geregistreerd: 14 mei 2003 Locatie: Vilvoorde Berichten: 1.828	Het feit dat zulke teksten ook in de bijbel staan bewijst dat het christendom en ook de joden geëvolueerd zijn met de tijd. Moslims durven zelfs hier in het veilige westen nog steeds geen kritiek leveren op de Koran of de godsdienst, buiten het reeds afgezaagde "de extremisten/gematigden interpreteren de Koran verkeerd". Ik heb Lincoln eens gevraagd om openlijk kritiek te geven of op z'n minst een grap te vertellen, en hij zweeg in alle talen. Zolang dat er niet is, kan de islam niet evolueren.

16 november 2004, 11:12	#64
Mustapha Gouverneur Geregistreerd: 21 augustus 2002 Locatie: Antwerpen Berichten: 1.248	De Vexille, oude testament afdoen als "niet meer relevant in deze tijd" is een intellectuele denkfout Oude testament is nog altijd de basis van de Jodendom op dit moment, in geval u dat nog niet wist. Verder wil ik graag een antwoord op mijn vraag: waarom voelt men zich aangesproken als men leest "ongelovigen zullen branden in de hel"? Je moet het bekijken vanuit de gelovige perspectief. Maw als een moslim (die zich gelovig noemt) de Koran leest. Stel dat de moslim bvb steelt, moord pleegt, onrecht aandoet, rente ontvangt, etc etc en hij weet dat dat zaken zijn die God graag niet linkt aan een gelovige en hij leest "ongelovige zullen branden in de hel" dan moet dat gezien worden als een waarschuwing aan zijn adres of op z'n minst een reactie losmaken in de zin van "oei, moet me herpakken". Dus als een ongelovige leest dat hij in de hel zal branden en tegerlijkertijd zo zeker van is dat hij zich ongelovig noemt en zelfs in staat is God te beledigen, dan vraag ik mij af waarom hij zich stoort aan het feit dat hij brandstof is voor de hel, immers hij gelooft toch niet en gelooft niet in het hiernamaals? Dus what's the problem? Dus wederom mijn vraag, waarom voelt men zich aangesproken?

16 november 2004, 17:19	#67
Mustapha Gouverneur Geregistreerd: 21 augustus 2002 Locatie: Antwerpen Berichten: 1.248	Oké, jouw stoort het niet en we zijn het er gedeeltelijk over eens Nu zou ik graag antwoord willen van de topicopener, die zich blijkbaar niet op zijn gemak voelt dat hij brandstof is om het vuur aan te wakkeren.

17 november 2004, 01:13	#74
Paulus Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 juni 2004 Berichten: 22.119	Het grootste verschil tussen het christendom en de islam is die weg die moet gegaan worden om uiteindelijk bij God te komen, na onze dood. In het christendom krijg je het eeuwig leven, doordat christus naar ons toekwam en de dood door zonde veroorzaakt voor ons overwon. Binnen de islam moet men het eeuwig leven weten te verdienen, door het stellen van bepaalde daden. Jammer genoeg interpreteren velen moslims de koran als vrijgeleide tot geweld voor andersdenkenden. Het christendom predikt daarentegen vergeving van de medemensen, zoals men zelf vergeven zou willen worden. Dat is toch een groot verschil dacht ik en misschien het vermelden waard in deze thread. Paulus.

17 november 2004, 18:06	#76
Mustapha Gouverneur Geregistreerd: 21 augustus 2002 Locatie: Antwerpen Berichten: 1.248	wreker, naarmate ik meer dingens van u lees, hoe groter mijn overtuiging dat uw kennis nul komma nul is. Er zijn tal van verschillende wetsscholen in de Islam. Waaronder er 4 het meest bekend zijn. (Gezien uw overgrote kennis van de Islam, kan u u mij volgen) Elke school interpreteert de Koran naar zijn eigen visie en dat in alle richtingen gaande van historische tot het kleinste bvb hoe je het best moet pissen. De ene school is al wat strenger dan de andere. Er is zelfs een een stroming die zelfs het drinken van alcohol toelaat, weliswaar onder bepaalde voorwaarden. Rest nog enkel de keuze van de moslim, bij welke school voelt hij/zij zich het beste.

17 november 2004, 20:15	#79
Mustapha Gouverneur Geregistreerd: 21 augustus 2002 Locatie: Antwerpen Berichten: 1.248	Nee bobke, als ik over school spreek, heb ik het niet over een school zoals we die nu kennen. Wie welke wetsschool volgt is vooral geografisch gericht. Zo volgt Marokko de malikischool. Saoedie Arabie de hanbalischool. Pakistan de sjafi'ischool. En elke "school" is niet opgericht door bvb Maliki, Hanbali of Sjafi'i of die andere maar door de mensen die hebben gestudeerd bij hen. Zij zijn voortdurend op zoek gegaan naar kennis en hoe zij dachten de Islam het beste invulling te geven in alle sectoren van de exacte en niet exacte wetenschap. Als je iets zoekt over bvb het eten van vis bij de 4 (grootste) "scholen", ga je zien dat elke "school" er een eigen visie, interpretatie aan geeft en niet zomaar uit het niets. Nee, echt deftig gefundeerd vanuit alle invalshoeken die je u kunt bedenken! Eigenlijk kan je beter spreken over een denktank of zelfs gewoon een bibliotheek ipv een school.