franstalig onderwijs in Vlaanderen

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ga van hier in Antwerpen eens 30 km naar het noorden, daar kan u met uw Franse 'wereldtaal' al niet meer terecht, serieus zielig in het kwadraat.

We hebben het hier in deze draad over Nederlands en Frans, niet over Nederlands of Frans. Of heb ik het mis?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Ik zou met u akkoord kunnen gaan maar als die 'onnozelaars uit Wallonië' door hun omgeving en/of hun oversten voor hun gedrag niet op de vingers worden getikt kan je spreken van een serieus mentaliteitsprobleem. En we spreken over vandaag - niet over dingen van 20 jaar geleden.

Als Franstalig heb ik al in Vlaanderen "Vuile Walen" en dergerlijken gehoord of slechte blikken gezien omdat wij er onder elkaar in het Frans spraken. Ik ga nog steeds evenveel in Vlaanderen als vroeger en laat me helemaal niet door zo'n bekrompen gedrag beïnvloeden. En dat is zo voor de meeste Franstaligen. Die bepaalde Vlaanderen heeft ook een serieus mentaliteitsprobleem maar dat betreft niet de Franstaligen volgens mij. Relativeren is dus de boodschap.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

We hebben het hier in deze draad over Nederlands en Frans, niet over Nederlands of Frans. Of heb ik het mis?

Het is na 1 uur 's nachts en jij geeft me raadseltjes?

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Mensen die verhuizen naar een andere regio gaan geen negatief beeld hebben van hun toekomstige buren, dat zit niet in hun genen.
Voor de oorspronkelijke bewoners zijn die nieuwe buren wel indringers en hoe kleiner de stad of dorp hoe erger dat idee leeft.

Pech voor hen. De wet is duidelijk : er is vrij verkeer van de personen.

[job]

Frans een wereldtaal ?
Toch niet, het Frans is een regionale taal die ook in niet-Europese landen gesproken wordt. Maar dat maakt het nog geen wereldtaal eh.

In dat opzicht kan het Nederlands ook als een wereldtaal beschouwd worden.

Ik noch jij kunnen met resp. mijn Nederlands en jouw Frans niet eens terecht in pakweg Keulen, minder dan een uur rijden van het Nederlands taalgebied en van het Frans taalgebied.

edit (alhoewel vele Duitsers verstaan wél Nederlands).

Laten we eens naar Japan gaan. Idem.
Of Brazilië. Idem.
Rusland ? Idem.



De kans dat ik daar met mensen kan praten in het Engels is -tig malen groter dan de kans om dat te doen in het NL of het FR.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Wat is er mis met Nederlands/Frans/Engels? Elke Vlaming die zichzelf respecteert zou die toch machtig moeten zijn?

Johan. Je bent nogal veeleisend. In uw referentiekader heb je hoogstwaarschijnlijk gelijk. Niet voor iedereen weggelegd.

[Guinevere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom?

Hierom: Kennis Frans nog nooit zo slecht
20 augustus 2014
Universiteiten trekken aan de alarmbel over de bedroevende kennis van het Frans bij nieuwe studenten. Uit cijfers van de Universiteit Antwerpen blijkt dat studenten Frans bij het begin van het eerste jaar maar een gemiddelde score van 35,9 procent halen, het laagste cijfer ooit.

De Vlaamse overheid noch het stadsbestuur in Antwerpen doet hier iets aan. Het Frans is zowel nationaal in België als internationaal een belangrijke taal. Waarom zijn er geen uitwisselingsprojecten met Brusselse/Waalse scholen, enz...? Wie wil dat zijn of haar kind tamelijk goed tweetalig is, moet precies wel zelf het heft in handen nemen.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Johan. Je bent nogal veeleisend. In uw referentiekader heb je hoogstwaarschijnlijk gelijk. Niet voor iedereen weggelegd.

Rudy, ik ga je iets bekennen.
Het hoogste cijfer dat ik ooit voor Frans in school heb behaald was ergens 2 op 10. Technisch sterk en één zeer slecht vak kon mij niet weerhouden om toch via een deliberatie over te gaan naar het volgende jaar.
Mijn persoonlijke redenering: ik was 'Vlaming' en de 'anderen' moesten maar Vlaams spreken.

Na de school volgt dan de realiteit en zeer snel het besef van uw beperkingen als je de tweede taal van dit land niet machtig bent.
Wat doe je dan? Stripverhalen kopen van Bob et Bobette i.p.v. de Sus en de Wis. Toen nog met een elektronisch zak vertaler en trachten te snappen wat er werd verteld. De grote moeilijkheid is het overwinnen van die eerste periode dat het niet lijkt te vlotten. Eens die achter de rug gaat het vanzelf.
Nu geef ik me vandaag ook maar 6/10 voor mijn Engels en mijn Frans maar dit weerhoud mij niet om schriftelijk in het Engels of Frans te communiceren.
Je staat ervan versteld hoe tolerant anderstaligen zijn als je moeite en respect toont voor hun eigen moedertaal.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Hierom: Kennis Frans nog nooit zo slecht
20 augustus 2014
Universiteiten trekken aan de alarmbel over de bedroevende kennis van het Frans bij nieuwe studenten. Uit cijfers van de Universiteit Antwerpen blijkt dat studenten Frans bij het begin van het eerste jaar maar een gemiddelde score van 35,9 procent halen, het laagste cijfer ooit.

De Vlaamse overheid noch het stadsbestuur in Antwerpen doet hier iets aan. Het Frans is zowel nationaal in België als internationaal een belangrijke taal. Waarom zijn er geen uitwisselingsprojecten met Brusselse/Waalse scholen, enz...? Wie wil dat zijn of haar kind tamelijk goed tweetalig is, moet precies wel zelf het heft in handen nemen.

Zelf heb ik in school als eerste vreemde taal het Frans onderwezen gekregen.
Van in de lagere school tot op de hogeschool.
Engels als tweede vreemde taal. Van in het middelbaar tot op de hogeschool.
En het Duits als derde vreemde taal : de twee laatste jaren in het middelbaar.
(Het Latijn laat ik buiten beschouwing.)

Mijn interesse in vreemde talen gedurende mijn schoolperiode ?
Het Engels.

Het Frans noch het Duits interesseerden me.


Nu, meer dan dertig jaar later.
Welke vreemde talen gebruik ik het meest ?
Het Engels.
Natuurlijk, zou ik zeggen. Het Engels is alom tegenwoordig.

Het Frans gebruik ik als ik in Frankrijk op verlof of op doorreis ben.
Mijn nood tot gesprek beperkt zich tot een paar schaarse woorden.
Ik kan best lange gesprekken aankopen in het Frans. Maar mijn woordenschat is -vind ik- beperkt. Mijn interesse voor het Frans is nog altijd van het zelfde niveau als tijdens mijn schoolperiode : quasi onbestaande.

Het Duits gebruik ik enkel in gesprek met Duitstaligen.
Mijn woordenschat is vergeleken met die van mijn schooltijd serieus uitgebreid. Vooral door het te (durven) spreken op verlof in Duitsland en Oostenrijk.
Mijn interessesfeer voor het Duits ligt -tig malen hoger dan tijdens mijn schoolperiode. Ik vind het nu zelfs spijtig dat we niet meer Duitse les gekregen hebben.


Wat zie ik bij mijn kinderen ?
Duits hebben ze niet onderwezen gekregen. Spijtig.
Het Frans wél. Maar ze hebben het helemaal niet nodig in hun dagelijks gebruik. Nooit.
Het Engels was de enige taal waar ze interesse in toonden.
Ik herinner me dat ze de Engelstalige boeken van Harry Potter al gekocht en gelezen hadden nog voor die in het Nederlands op de markt kwamen.


Het onderwijssysteem van vreemde talen is vandaag de dag niet meer geënt op de hedendaagse leefwereld. Die is Angelsaksisch/Amerikaans.
En toch blijft men het Frans als eerste vreemde taal verplichten boven het Engels. Onbegrijpelijk.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Rudy, ik ga je iets bekennen.
Het hoogste cijfer dat ik ooit voor Frans in school heb behaald was ergens 2 op 10. Technisch sterk en één zeer slecht vak kon mij niet weerhouden om toch via een deliberatie over te gaan naar het volgende jaar.
Mijn persoonlijke redenering: ik was 'Vlaming' en de 'anderen' moesten maar Vlaams spreken.

Na de school volgt dan de realiteit en zeer snel het besef van uw beperkingen als je de tweede taal van dit land niet machtig bent.
Wat doe je dan? Stripverhalen kopen van Bob et Bobette i.p.v. de Sus en de Wis. Toen nog met een elektronisch zak vertaler en trachten te snappen wat er werd verteld. De grote moeilijkheid is het overwinnen van die eerste periode dat het niet lijkt te vlotten. Eens die achter de rug gaat het vanzelf.
Nu geef ik me vandaag ook maar 6/10 voor mijn Engels en mijn Frans maar dit weerhoud mij niet om schriftelijk in het Engels of Frans te communiceren.
Je staat ervan versteld hoe tolerant anderstaligen zijn als je moeite en respect toont voor hun eigen moedertaal.

Johan. ik kom daar later op terug.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door job

En toch blijft men het Frans als eerste vreemde taal verplichten boven het Engels. Onbegrijpelijk.

Met die verplichting heb ik het ook moeilijk.
Nu geloof ik ook dat slechte cijfers voor Frans nog altijd beter zijn dan geen Frans op school. U kunnen verstaanbaar maken in de taal van bevolking - waar je ook bent - is goud waard.
Waar ik nu woon (Riemst - omgeving Tongeren) is het dialect voor ons (gezin) redelijk onverstaanbaar.
Het is niet de eerste keer dat tijdens een tochtje een andere fietser of wandelaar overschakelt naar het Frans na het aanschouwen van dat grote vraagteken boven mijn hoofd.

Tegelijk kunnen we ons als Vlaming ook eens even in de schoenen zetten van de Waalse jeugd die vol goede moed een gesprek aanknoopt met iemand die 'Nederlands' praat. Zeer dikwijls steken wij zelf de stokken in de wielen van de Waal die zich wil uitdrukken in het Nederlands.

Hier zijn wij als Vlaming eigenlijk sterk bevoordeeld. Het 'patois' (dialect) is in Wallonië zo goed als niet meer in gebruik.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Zelf heb ik in school als eerste vreemde taal het Frans onderwezen gekregen.
Van in de lagere school tot op de hogeschool.
Engels als tweede vreemde taal. Van in het middelbaar tot op de hogeschool.
En het Duits als derde vreemde taal : de twee laatste jaren in het middelbaar.
(Het Latijn laat ik buiten beschouwing.)

Mijn interesse in vreemde talen gedurende mijn schoolperiode ?
Het Engels.

Het Frans noch het Duits interesseerden me.


Nu, meer dan dertig jaar later.
Welke vreemde talen gebruik ik het meest ?
Het Engels.
Natuurlijk, zou ik zeggen. Het Engels is alom tegenwoordig.

Het Frans gebruik ik als ik in Frankrijk op verlof of op doorreis ben.
Mijn nood tot gesprek beperkt zich tot een paar schaarse woorden.
Ik kan best lange gesprekken aankopen in het Frans. Maar mijn woordenschat is -vind ik- beperkt. Mijn interesse voor het Frans is nog altijd van het zelfde niveau als tijdens mijn schoolperiode : quasi onbestaande.

Het Duits gebruik ik enkel in gesprek met Duitstaligen.
Mijn woordenschat is vergeleken met die van mijn schooltijd serieus uitgebreid. Vooral door het te (durven) spreken op verlof in Duitsland en Oostenrijk.
Mijn interessesfeer voor het Duits ligt -tig malen hoger dan tijdens mijn schoolperiode. Ik vind het nu zelfs spijtig dat we niet meer Duitse les gekregen hebben.


Wat zie ik bij mijn kinderen ?
Duits hebben ze niet onderwezen gekregen. Spijtig.
Het Frans wél. Maar ze hebben het helemaal niet nodig in hun dagelijks gebruik. Nooit.
Het Engels was de enige taal waar ze interesse in toonden.
Ik herinner me dat ze de Engelstalige boeken van Harry Potter al gekocht en gelezen hadden nog voor die in het Nederlands op de markt kwamen.


Het onderwijssysteem van vreemde talen is vandaag de dag niet meer geënt op de hedendaagse leefwereld. Die is Angelsaksisch/Amerikaans.
En toch blijft men het Frans als eerste vreemde taal verplichten boven het Engels. Onbegrijpelijk.

Maar waarom dit gebrek aan openheid tegenover Frans of Duits? En hier spreek ik helemaal niet in verband met communautaire aspecten maar alleen over de talen zelf.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Nochtans is het heel simpel. Met de Nederlandse taal kan je vanuit Brussel amper een tiental kilometer zuidwaarts, enkele tientallen kilometers naar het oosten en het westen en een paar honderd kilometer naar het noorden.
En dan spreek ik niet enkel over reizen maar ook over communiceren.
Beetje zielig toch?

En met het Frans kan je van uit Brussel enkel enkele honderden kilometers naar het zuiden .

Niet naar het noorden(Nederlands)
Niet naar het oosten(Duits)
Niet naar het westen(Engels)

en ook niet teveel naar het zuiden ,
want dan komt het Spaans en het Italiaans

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

In Kortrijk heb ik mensen al horen "moeite doen" om iemand uit Vlaams-Brabant de weg uit te leggen. Het leek op Nederlands, maar het leek veel eerder op Nederlands met veel dialect woorden. Fijn dat deze mensen een toerist wilden verder helpen, maar een taal op een zeker niveau beheersen is van een heel andere orde.

Gaan we dit als het' standaard aanvaardbare' hanteren?

U verwart Nederlands met AN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

De Vlaamse overheid noch het stadsbestuur in Antwerpen doet hier iets aan. Het Frans is zowel nationaal in België als internationaal een belangrijke taal. Waarom zijn er geen uitwisselingsprojecten met Brusselse/Waalse scholen, enz...? Wie wil dat zijn of haar kind tamelijk goed tweetalig is, moet precies wel zelf het heft in handen nemen.

Er bestaan uitwisselingsprojecten, ruim gefinancieerd door de Koning Boudewijnstichting.

Alleen kunnen we niet van een echt daverend succes spreken. Blijkbaar is de belangstelling maar magertjes.

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart Nederlands met AN.

Ik verwar Nederlands met.... 'Algemeen' Nederlands?
Heb je niks beters te doen dan hier te komen 'mierenneuken'?

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

En met het Frans kan je van uit Brussel enkel enkele honderden kilometers naar het zuiden .

Afstand Brussel Perpignan, ongeveer 1100 km.

Oppervlakte Vlaanderen 13522 km²
Oppervlakte Nederland 33883 km²
Totaal : 47405 km²

Als je ook Frans spreekt:
Oppervlakte Wallonië 16844 km²
Oppervlakte Frankrijk 643801 km²
Subtotaal 660645 km²
Totaal 708050 km²

Wat zo maar eventjes 15 keer groter is.

Als je ook Engels spreekt:
Oppervlakte UK 243016 km²

Brengt het totaal op 951066 km²

Met deze drie talen kan je dus al flink wat meer aanvangen dan alleen met het Nederlands. Zo'n 20 keer meer eigenlijk. Als we het over 'enkele honderden kilometers' hebben natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Daelemans

Ik verwar Nederlands met.... 'Algemeen' Nederlands?

Ja, u schijnt immers niet te beseffen dat de Vlaamse dialecten ook deel uitmaken van de Nederlandse taal.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, u schijnt immers niet te beseffen dat de Vlaamse dialecten ook deel uitmaken van de Nederlandse taal.

Als u geen Vlaming bent maar wel Nederlands begrijpt, zijn er 9 kansen op 10 dat u van zoiets niets zal begrijpen :
https://www.youtube.com/watch?v=sges0TMrmTE

[Johan Daelemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, u schijnt immers niet te beseffen dat de Vlaamse dialecten ook deel uitmaken van de Nederlandse taal.

Als onnuttig aanhangsel? Ja, dan heb je gelijk.