Rusland en Turkije zoeken toenadering

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Correct voor puntje 2.

Gedeeltelijk correct voor puntje 1.
De EU heeft Turkije nodig, en meer dan we toegeven. En Erdogan maakt daar gretig gebruik van.
Turkije als buffer tegen Syrië, Iran, Irak en Rusland; als buffer tussen islam en Christendom; de vluchtelingen crisis; hun militaire macht...
Het wordt pas een risico voor Turkije als ze uit NATO zouden stappen. Rusland is militair gezien een overmacht, en Turkije zal een risico lopen om geïsoleerd te geraken want Rusland zal niet buigen voor hen.
.

De afgelopen jaren was Turkije geen buffer, maar zo lek als een mandje
Erdogan is eerder een lange arm in Europa ,dan een garantie voor de rust en veiligheid.
Laat Turkije samen met Rusland en hun bondgenoten Iran, Syrië en Saoedie Arabië ,
voor vrede gaan zorgen in het Midden Oosten en de terroristen daar bestrijden.
De oorlogen van het Westen in het MO zijn alleen maar een mislukking geworden.
Amerika en Europa zullen hun politiek strategie moeten veranderen
als ze minder aanslagen ,minder jihadisten en minder vluchtelingen willen.
Turkije gaat daar echt niet voor zorgen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Correct voor puntje 2.

Gedeeltelijk correct voor puntje 1.
De EU heeft Turkije nodig, en meer dan we toegeven. En Erdogan maakt daar gretig gebruik van.
Turkije als buffer tegen Syrië, Iran, Irak en Rusland; als buffer tussen islam en Christendom; de vluchtelingen crisis; hun militaire macht...
Het wordt pas een risico voor Turkije als ze uit NATO zouden stappen. Rusland is militair gezien een overmacht, en Turkije zal een risico lopen om geïsoleerd te geraken want Rusland zal niet buigen voor hen.
.

De afgelopen jaren was Turkije geen buffer, maar zo lek als een mandje
Erdogan is eerder een lange arm in Europa ,dan een garantie voor de rust en veiligheid.
Laat Turkije samen met Rusland en hun bondgenoten Iran, Syrië en Saoedie Arabië ,
voor vrede gaan zorgen in het Midden Oosten en de terroristen daar bestrijden.
De oorlogen van het Westen in het MO zijn alleen maar een mislukking geworden.
Amerika en Europa zullen hun politiek strategie moeten veranderen
als ze minder aanslagen ,minder jihadisten en minder vluchtelingen willen.
Turkije gaat daar echt niet voor zorgen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Buffer? Eerder het binnenhalen van een hoop problemen, zoals de Koerdische kwestie. Laat de zee tussen Griekenland en Turkije maar als buffer dienen. Een beter te controleren grens als die tussen Syrië en Turkije. Wie wil daar nu een EU grens van maken? Wereldvreemde megalomanen en VS volgelingen hoogstens.

Helemaal eens.
Turkije is een gevaar voor Europa.
De NAVO grens verhuizen naar de zee bij Griekenland!

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Slaap op je 2 oren: Poetin laat de Baltische staten gerust !!!
Jij schijnt niet te weten dat dit NAVO landen zijn.

De NAVO is ook maar een verdrag, landen moeten wel bereid zijn het na te leven. Wedden dat er in Nederland een (raadgevend correctief) referendum wordt aangevraagd als we troepen naar Estland sturen om daar tegen de Russen te vechten? Als er überhaupt al een kamermeerderheid voor is? En dat is in de rest van Europa echt niet anders. De Russen, hoe verzwakt en roestig dat leger ook is, kunnen in Brussel staan voor de Europese legers zich door de protesten heen gebaand hebben.

't is theoretisch, tuurlijk, de Russen komen niet naar Brussel. Maar als we willen kunnen beweren dan landen waarmee wij samenwerken veilig zijn mogen we daar ook af en toe wel wat van laten zien. Oekraïne is geen NAVO land, maar het is nou ook weer niet compleet Vervanmijnbednietmijnprobleemistan. Die boycot was wat dat betreft toch zeker geen te extreme maatregel.

[djoebidoebidoe]

http://www.demorgen.be/buitenland/pl...nden-b99b9df3/

De Turkse president Erdogan spreekt weer van zijn 'goede vriend' Poetin. De Russische president trekt zijn sancties tegen Turkije in. En samen gaan de twee weer pijpleidingen en een kerncentrale bouwen.

Het is alsof Turkije nooit een Russisch gevechtsvliegtuig uit de lucht schoot boven de Turkse grens. In Sint-Petersburg strooiden de presidenten dinsdag zand over het incident, dat in november 2015 een sanctieoorlog ontketende.

Knarsetandend moet het journaille van de morgen toegeven dat er toenadering is tussen Turkije en de duivel Poetin. Terwijl de turken nochtans een russisch gevechtsvliegtuig hebben neergeschoten!!!!

Zo gaat dat in realpolitiek: Geschillen worden bespreken of even opzijgezet waarna beide landen weer zaken kunnen doen met mekaar = win-win.
Het tegenovergestelde ziet men met de sanctiepolitiek van Europa tegenover Rusland.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door djoebidoebidoe

Zo gaat dat in realpolitiek: Geschillen worden bespreken of even opzijgezet waarna beide landen weer zaken kunnen doen met mekaar = win-win.
Het tegenovergestelde ziet men met de sanctiepolitiek van Europa tegenover Rusland.

Je vergeet dat Rusland (Poetin dus) volhard in de boosheid. De annexatie van Crimea was illegaal volgens internationaal recht en er is minstens een schadevergoeding nodig van Rusland aan Oekraiene. (in de orde van vele honderden miljarden US$)

Daarnaast volhard Rusland ook in zijn perfide militarie project in Donbas, waar het wekelijks wapens en militairen heen blijft sturen.

Nog deze week trouwens wordt er gemeld dat er een aanzienlijke russische troepenopbouw is in Crimea en aan de grenzen met Oekraiene, hopelijk niet weer een paar tienduizend russen die op vakantie gaan naar het buitenland met volledige bewapening en een paar honderd tanks.

En het britse leger denkt er blijkbaar zo over :

http://www.thetimes.co.uk/article/ru...west-32bgm7xmq

Russia using Ukraine battlefield to rehearse for war with West

Russia is using the conflict in Ukraine to test new methods of waging war against the West, the British army believes.

Russian forces are enhancing skills that combine tanks, artillery and other heavy weapons with a sophisticated deployment of electronic warfare to jam enemy radio signals and render equipment such as drones redundant, according to an internal army analysis.

President Putin’s understanding of propaganda has also been turned into a weapon to influence the will of populations through social media, radio stations and mass text messaging without the need to fire a single shot.

[Johan Bollen]

De Turkse piloten die eind november een Russisch gevechtsvliegtuig hadden neergehaald boven het grensgebied met Syrië, zijn opgepakt omdat ze banden zouden hebben gehad met de Gülen-beweging. Dat heeft de Turkse minister van Buitenlandse Zaken Mevlut Cavusoglu aangekondigd.

Wijst op mogelijke betrokkenheid VS bij neerhalen Russisch vliegtuig.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Helemaal eens.
Turkije is een gevaar voor Europa.
De NAVO grens verhuizen naar de zee bij Griekenland!

Men kan best het onderscheid tussen EU en NATO niet uit het oog verliezen. Dat zijn compleet andere zaken alhoewel de VS dat anders zou willen zien en Europa die richting op duwt waarbij het onderscheid tussen beiden vervaagt. Ooit zullen de Europeanen toch eens af moeten van die 'koloniale' structuur die de Nato is.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Men kan best het onderscheid tussen EU en NATO niet uit het oog verliezen. Dat zijn compleet andere zaken alhoewel de VS dat anders zou willen zien en Europa die richting op duwt waarbij het onderscheid tussen beiden vervaagt. Ooit zullen de Europeanen toch eens af moeten van die 'koloniale' structuur die de Nato is.

De EU en de NAVO zijn de beste garanties voor de welvaart ,
vrede en veiligheid van Europa.
Bij onze buren Rusland, Turkije en de Arabische landen is het kommer en kwel.
We laten de EU en de NAVO niet ploffen om onze buren te plezieren.

[djoebidoebidoe]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je vergeet dat Rusland (Poetin dus) volhard in de boosheid. De annexatie van Crimea was illegaal volgens internationaal recht en er is minstens een schadevergoeding nodig van Rusland aan Oekraiene. (in de orde van vele honderden miljarden US$)

Daarnaast volhard Rusland ook in zijn perfide militarie project in Donbas, waar het wekelijks wapens en militairen heen blijft sturen.

Nog deze week trouwens wordt er gemeld dat er een aanzienlijke russische troepenopbouw is in Crimea en aan de grenzen met Oekraiene, hopelijk niet weer een paar tienduizend russen die op vakantie gaan naar het buitenland met volledige bewapening en een paar honderd tanks.

En het britse leger denkt er blijkbaar zo over :

http://www.thetimes.co.uk/article/ru...west-32bgm7xmq

Net zoals bij het Turks-Russische geschil met betrekking tot syrië, hoeft het Europees-Russische geschil met betrekking tot Oekraïne geen belemmering zijn om verdere zaken met mekaar te doen = realpolitiek.
Nu dacht men Rusland te straffen, terwijl Europa vooral in zijn eigen vel snijdt.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door djoebidoebidoe

Net zoals bij het Turks-Russische geschil met betrekking tot syrië, hoeft het Europees-Russische geschil met betrekking tot Oekraïne geen belemmering zijn om verdere zaken met mekaar te doen = realpolitiek.
Nu dacht men Rusland te straffen, terwijl Europa vooral in zijn eigen vel snijdt.

Rusland WORDT gestraft, je laat een crimineel zijn gang niet gaan zonder gevolgen, dat is immoreel en contraproductief op de lange termijn.

Hitler liet men ook veel te veel zijn gang gaan en Putin is uiteraard geen haar beter, enkel een beetje slimmer wellicht en realistischer.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De EU en de NAVO zijn de beste garanties voor de welvaart ,
vrede en veiligheid van Europa.
Bij onze buren Rusland, Turkije en de Arabische landen is het kommer en kwel.
We laten de EU en de NAVO niet ploffen om onze buren te plezieren.

Dat is aangeleere onderdanigheid. Dat een continent als Eurooa haar veiligheid van de VS laat afhangen (een land dat herhaaldelijk betrapt werd op spionage tegen Europa) is een aberratie die ooit zal rechtgezet worden. Jammer genoeg zijn de naoorlogse generaties opgegroeid met het ahistorische idee dat de bestaande situatie normaal dient gezien te worden. Het is ook de reden waarom absoluut van Rusland een vijand dient gemaakt te worden. Anders zou Europa wel eens het vertrek van Amerikaanse troepen op gaar bodem kunnen beginnen overwegen. De huidige situatie is niet in het belang van Europa. Maar op het thema Nato rust vooralsnog een vrij groot taboe.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is aangeleere onderdanigheid. Dat een continent als Eurooa haar veiligheid van de VS laat afhangen (een land dat herhaaldelijk betrapt werd op spionage tegen Europa) is een aberratie die ooit zal rechtgezet worden. Jammer genoeg zijn de naoorlogse generaties opgegroeid met het ahistorische idee dat de bestaande situatie normaal dient gezien te worden. Het is ook de reden waarom absoluut van Rusland een vijand dient gemaakt te worden. Anders zou Europa wel eens het vertrek van Amerikaanse troepen op gaar bodem kunnen beginnen overwegen. De huidige situatie is niet in het belang van Europa. Maar op het thema Nato rust vooralsnog een vrij groot taboe.

U biedt geen enkel alternatief voor de NAVO en voor de verdediging
van Europese landen en tegen de landjepik strategie van Rusland.
Wat kunnen landen in Oost Europa doen zonder NAVO?

[fbpolitics]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het zal eerder omgekeerd zijn (coup gevolg van meeting) aangezien de meeting tussen Putin en Erdogan net vóór de coup vastgelegd werd. Het is waarschijnlijk niet voor niets dat Erdogan richting VS, een bondgenoot notabene, wijst voor de couppoging. De reactie van Europa en de VS (de achtervolging van coupsteuners bewenend) is ook veelzeggend.

Toen ik mijn post plaatste, was ik was niet op de hoogte dat er een meeting was gepland. Dus vanuit mijn standpunt, is het een juiste interpretatie geweest dat er toenadering zou komen.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=233525&page=2

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Het heeft 3 uren geduurd, en het is al voorbij.
Dit zal meerdere jaren effect hebben op de politieke verhoudingen die nu al delicaat zijn in de EU.

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

En de EU? Die stond erbij en keek ernaar.
Hopelijk wordt zijn macht niet zo groot dat hij de EU de toetreding van Turkije kan opdringen. Het zou me niet verbazen dat hij misschien (ook) zelfs het NATO-lidmaatschap op tafel zou brengen. Bij uitstap loopt hij daarna geen risico als "neutraal" land indien het verkeerd zou gaan met Rusland en de VS.

Soit, we zullen zien wat de toekomst brengt hierbij. Ik heb omtrent de verhouding Rusland-Turkije mijn bedenkingen reeds gepost in deze topic.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Buffer? Eerder het binnenhalen van een hoop problemen, zoals de Koerdische kwestie. Laat de zee tussen Griekenland en Turkije maar als buffer dienen. Een beter te controleren grens als die tussen Syrië en Turkije. Wie wil daar nu een EU grens van maken? Wereldvreemde megalomanen en VS volgelingen hoogstens.

Turkije is inderdaad een buffer, zowel cultureel als geografisch.
Het oosten lijkt op beide vlakken aan te sluiten met de omliggende landen, met uitzondering van Rusland, en het westen sluit aan bij de EU, met als beste voorbeeld Istanbul. Fout?

De Koerdische kwestie? Die ligt in het oosten, en zal een probleem worden voor de EU als Erdogan zijn visumvrij reizen voor de EU verkrijgt.

De zee tussen Griekenland en Turkije als buffer? We hebben gezien hoe de bootjes naar Lesbos massaal komen. Of zou het zijn dat ze plots allemaal hebben gehoord van het "women only nude beach" die zich daar bevindt? En het aantal oorlogsbodems die we daar hebben gezien... NIET ! Dus...

Een beter te controleren grens als die tussen Syrië en Turkije? Een grens is letterlijk en figuurlijk flinterdun, in werkelijkheid is het letterlijk en figuurlijk een pennenstreek dik net zoals op papier. Een land daarentegen, is iets beter als "buffer". En als Turkije durft opreden tegen Rusland, zal het ook wel geen schrik hebben om tegen Syrië op te komen mochten deze de "flinterdunne" grens oversteken.
.

[fbpolitics]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De afgelopen jaren was Turkije geen buffer, maar zo lek als een mandje

Verklaar nader.

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Erdogan is eerder een lange arm in Europa ,dan een garantie voor de rust en veiligheid.

Een lange arm van wie of wat? Of is nu gewoon een lange(re) arm geworden door omstandigheden en beslissingen zoals "Wir schaffen das"?
Als u (ook) doelt op zijn persoonlijkheid, kan ik u bijtreden wat betreft de 'garantie voor de rust en veiligheid'.

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Laat Turkije samen met Rusland en hun bondgenoten Iran, Syrië en Saoedie Arabië ,
voor vrede gaan zorgen in het Midden Oosten en de terroristen daar bestrijden.

Laat Turkije nu weg uit het rijtje, en stel de vraag: als deze het zouden willen, waarop wacht(t)en ze dan? Ze worden niet actief aangevallen, en gaan zich dan ook niet moeien.

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De oorlogen van het Westen in het MO zijn alleen maar een mislukking geworden.
Amerika en Europa zullen hun politiek strategie moeten veranderen
als ze minder aanslagen ,minder jihadisten en minder vluchtelingen willen.
Turkije gaat daar echt niet voor zorgen.

Correct. Maar Turkije is een natuurlijke grens, zijnde een afstand die zij extra moeten overbruggen, en zullen moeten omzeilen als ze hun grenzen sluiten.

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Helemaal eens.
Turkije is een gevaar voor Europa.
De NAVO grens verhuizen naar de zee bij Griekenland!

Turkije is nog steeds bij de NATO, en zelf uitstappen zou de domste zet zijn die Erdogan zich kan veroorloven ! Rusland gaat heus NIET buigen voor Turkije, hoogstens hen links laten liggen.
Waarom zou men dus van Turkije ondertussen geen gebruik maken? Waarom die grens zo dicht leggen? Onnodig als het, ook moeilijk, samen met Turkije kan.
.

[Reverberation]

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De EU en de NAVO zijn de beste garanties voor de welvaart ,
vrede en veiligheid van Europa.
Bij onze buren Rusland, Turkije en de Arabische landen is het kommer en kwel.
We laten de EU en de NAVO niet ploffen om onze buren te plezieren.

Om onszelf meer kansen te geven dienen we de Nato op haar plaats te zetten en een onafhankelijke Europese defensie op te stellen. Nu baseren we defensie op volledig verkeerde premissen die slechts in het voordeel van de VS zijn maar niet van Europa. Het is alsof de Europese politici zijn blijven hangen in de laatste oorlog. Net als u.

Geen enkel zich respecterend onafhankelijk continent met de macht van Europa zou troepen van een vreemd mogendheid op haar grondgebied toelaten. Troepen die daarbij nog eens een nucleaire trigger onder hun controle hebben. Dit is een aberratie. Werp de brainwashing af, verwerf historisch inzicht en het wordt een evidentie dat NATO in essentie een knechten is van Europa onder het mom van 'protectie'.

Natuurlijk zijn er alternatieven. Een geleidelijke overgang naar een Europese defensie, gebaseerd op een realistische inschatting van dreigingen. Geen opgeklopt verdeel en heers gedoe van derden

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Toen ik mijn post plaatste, was ik was niet op de hoogte dat er een meeting was gepland. Dus vanuit mijn standpunt, is het een juiste interpretatie geweest dat er toenadering zou komen.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=233525&page=2


Soit, we zullen zien wat de toekomst brengt hierbij. Ik heb omtrent de verhouding Rusland-Turkije mijn bedenkingen reeds gepost in deze topic.



Turkije is inderdaad een buffer, zowel cultureel als geografisch.
Het oosten lijkt op beide vlakken aan te sluiten met de omliggende landen, met uitzondering van Rusland, en het westen sluit aan bij de EU, met als beste voorbeeld Istanbul. Fout?

De Koerdische kwestie? Die ligt in het oosten, en zal een probleem worden voor de EU als Erdogan zijn visumvrij reizen voor de EU verkrijgt.

De zee tussen Griekenland en Turkije als buffer? We hebben gezien hoe de bootjes naar Lesbos massaal komen. Of zou het zijn dat ze plots allemaal hebben gehoord van het "women only nude beach" die zich daar bevindt? En het aantal oorlogsbodems die we daar hebben gezien... NIET ! Dus...

Een beter te controleren grens als die tussen Syrië en Turkije? Een grens is letterlijk en figuurlijk flinterdun, in werkelijkheid is het letterlijk en figuurlijk een pennenstreek dik net zoals op papier. Een land daarentegen, is iets beter als "buffer". En als Turkije durft opreden tegen Rusland, zal het ook wel geen schrik hebben om tegen Syrië op te komen mochten deze de "flinterdunne" grens oversteken.
.

U mag Turkije een buffer vinden. Ergens is elk stuk land een buffer voor wat er achter ligt. De essentiële vraag is echter of die 'buffer' bij de EU moet. Wil u het Koerdische probleem bij de EU halen, van de Syrische Turkse grens een EU grens maken, van de Turkse politiek islamitische krachten en regime change te steunen in Syrië, Azerbaijan, Uzbekistán, de Krim, Armenië, de Caucasus... een Europese politiek maken? Wil u vrij verkeer voor Turken in Europa? Lijkt me dat Turkije ook die 'buffer' kan zijn zonder de deur naar Europa open te zetten, en beter zelfs.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Om onszelf meer kansen te geven dienen we de Nato op haar plaats te zetten en een onafhankelijke Europese defensie op te stellen. Nu baseren we defensie op volledig verkeerde premissen die slechts in het voordeel van de VS zijn maar niet van Europa. Het is alsof de Europese politici zijn blijven hangen in de laatste oorlog. Net als u.

Geen enkel zich respecterend onafhankelijk continent met de macht van Europa zou troepen van een vreemd mogendheid op haar grondgebied toelaten. Troepen die daarbij nog eens een nucleaire trigger onder hun controle hebben. Dit is een aberratie. Werp de brainwashing af, verwerf historisch inzicht en het wordt een evidentie dat NATO in essentie een knechten is van Europa onder het mom van 'protectie'.

Natuurlijk zijn er alternatieven. Een geleidelijke overgang naar een Europese defensie, gebaseerd op een realistische inschatting van dreigingen. Geen opgeklopt verdeel en heers gedoe van derden

Alleen landen als Oekraïne moeten dat toelaten.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Om onszelf meer kansen te geven dienen we de Nato op haar plaats te zetten en een onafhankelijke Europese defensie op te stellen. Nu baseren we defensie op volledig verkeerde premissen die slechts in het voordeel van de VS zijn maar niet van Europa. Het is alsof de Europese politici zijn blijven hangen in de laatste oorlog. Net als u.

Onze relatie met de VS is van oneindig belang op economisch en militair vlak en zal nooit verstoord worden omwille van een follietje zoals uw fantasien.
Ik en vele miljoenen anderen (in Noord- en Oost-europa vooral) zullen de Russen NOOIT ook nog maar voor een half stekelhaar vertrouwen, ze zijn fundamenteel onbetrouwbaar. En als de prijs voor de veiligheid, een bepaalde vorm van samenwerking met de VS vraagt, waarbij de VS duidelijk de sterkere partij is, dan is dat helemaal geen zware prijs om te betalen.
Vraag maar eens in Polen en de Baltische staten hoe zwaar ze die prijs vinden, wellicht zullen ze nog dagen liggen lachen nadat u al terug thuis bent.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Geen enkel zich respecterend onafhankelijk continent met de macht van Europa zou troepen van een vreemd mogendheid op haar grondgebied toelaten. Troepen die daarbij nog eens een nucleaire trigger onder hun controle hebben. Dit is een aberratie.

Hypocriet. Wat Jack schreef : Oekraiene (plus Moldavie en Georgie) moeten dat wel toelaten?