Katholieken bedreigen non met dood, wegens zeggen dat Maria geen maagd was

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Juist, maar deze mutatie is wel in stappen gebeurd. Het enige evangelie wat nog betrouwbare informatie geeft is dat van de auteur Marcus.
Even vanuit het joods geloof vertrekken, gezien dit toch de bron is voor het N.T.
" Een ware zoon van JHWH " heeft geen fysiek verband met JHWH, maar is/was een eretitel, een persoon als rolmodel voor de vrome joden. Een of twee generaties later zien we dit evolueren naar een mysterie cultus zoals er wel meerdere waren in het Romeinse Rijk, in dit geval naar de gehelleniseerde joden gericht. Het N.T. is dan ook in het Grieks geschreven en niet in het Aramees. Ook de Septuagint heeft men voor het O.T. gebruikt en niet de Tenach. Joden spraken ook van de geest Gods, maar dit sloeg op de wijsheid van JHWH. Volgende stap was aansluiting vinden met Egypte, waar Alexandrië een belangrijke rol had in wetenschap en religie. Hier dichtte men aparte eigenschappen toe aan de Ene ( El ), neteru en nog steeds goden genoemd worden. Om hierbij aan te sluiten heeft men aan God drie eigenschappen meegegeven; de oorsprong van alles ( de Vader ) de wijsheid ( H.Geest ) en het gevolg hiervan ( de Zoon ). Niks mysterieus aan, maar wel angstvallig verzwegen om de link niet te zien. En als God een fysieke zoon heeft geschapen, moet de moeder een mens zijn zonder kwalijke voorgeschiedenis en maagd. Vandaar deze opzettelijke foute vertaling van ' almah '. Nog dit: In de joodse godsdienst bestaat geen erfzonde en is ook pas veel later bedacht.

Nogmaals, dat is niet wat Papias beweert. Hij beweert dat Mattheus (als eerste...) wel degelijk in het Hebreeuws (sic) schreef. Dixit Eusebius. Mocht het waar zijn hetgeen Eusebius vertelt en dat dus Papias dit effectief beweerde , dan moeten we in ieder geval constateren dat we met Papias te doen hebben met een zeer oude historische bron. Die we zo maar niet kunnen negeren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De kans daartoe is zo goed als zeker. Immers de Qumran-rollen bevestigen de Masoretische tekst. De verschillen tussen de twee teksten zijn uiterst miniem.

Leest u nog eens mijn citaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Inderdaad.
Maar klopt het dat protestanten evenmin in de onbevlekte ontvangenis geloven?

Ik heb de indruk dat er hier sprake is van een misverstand en bijgevolg uitgaat van een heel andere invulling van het begrip "onbevlekte ontvangenis".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Die, via de notie "Zoon van God", vergoddelijkte Christus geeft dan aanleiding tot de constructie en het dogma van de Drievuldigheid. Daarover is het Christendom altijd erg warrig geweest.

Daar is het christendom helemaal niet warrig over. Reeds de apostolische vaders schrijven over dit onderwerp en de grote kerkvaders hebben er heel wat eensluitende werken over opgesteld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is niet wat Papias beweert. Hij beweert dat Mattheus (als eerste...) wel degelijk in het Hebreeuws (sic) schreef.

Dat is ook de kerkelijke traditie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is het christendom helemaal niet warrig over. Reeds de apostolische vaders schrijven over dit onderwerp en de grote kerkvaders hebben er heel wat eensluitende werken over opgesteld.

De apostolische vaders en kerkvaders waren apologeten. Die het hele christelijke verhaal moesten doen kloppen. Vooral dan door hun fantasie.

Edoch, nergens wordt er in het Oude Testament ook maar één woord gerept over de Messias als letterlijke zoon van God.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb de indruk dat er hier sprake is van een misverstand en bijgevolg uitgaat van een heel andere invulling van het begrip "onbevlekte ontvangenis".

Wat verstaat gij dan onder onbevlekte ontvangenis?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De apostolische vaders en kerkvaders waren apologeten. Die het hele christelijke verhaal moesten doen kloppen. Vooral dan door hun fantasie.

Edoch, nergens wordt er in het Oude Testament ook maar één woord gerept over de Messias als letterlijke zoon van God.

Nogmaals, het waren geen christenen die de Septuagint vertaalden. Wel Joden. En zij gebruikten het woord "maagd".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wat verstaat gij dan onder onbevlekte ontvangenis?

Wat de katholieke Kerk leert.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, het waren geen christenen die de Septuagint vertaalden. Wel Joden. En zij gebruikten het woord "maagd".

U springt wel van hak op de tak.

Bovendien, ook hier zit u fout. 'Parhenos' kan maagd betekenen, maar hoeft dit niet te betekenen. De term kan ook 'ongehuwde jonge vrouw' betekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En hier zit u fout. 'Parhenos' kan maagd betekenen, maar hoeft dit niet te betekenen. De term kan ook 'ongehuwde jonge vrouw' betekenen.

In een tijd waarin men van vrouwen maagdelijkheid eiste voor het huwelijk, is het wel duidelijk dat een "ongehuwde jonge vrouw" maagd is.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een tijd waarin men van vrouwen maagdelijkheid eiste voor het huwelijk, is het wel duidelijk dat een "ongehuwde jonge vrouw" maagd is.

Daar zou ik maar niet zo zeker van zijn. Nu zeker niet, maar toen maar evenmin.

Nihil novi sub sole.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat de katholieke Kerk leert.

Heb het even opgezocht en inderdaad, ik had het verkeerd voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Daar zou ik maar niet zo zeker van zijn. Nu zeker niet, maar toen maar evenmin.

Nihil novi sub sole.

Het gaat over de opvatting van toen; niet over de uitzonderingen van toen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat over de opvatting van toen; niet over de uitzonderingen van toen.

Ongehuwde jonge vrouwen kunnen maagd zijn, maar hoeven dat niet te zijn. Ook toen. En vandaar dat 'parthenos' verschillende betekenissen kan hebben omdat de Grieken kennelijk maar 1 woord kennen dat zowel 'maagd' als '(ongehuwde) jonge vrouw' kan betekenen.

Moest er in de Hebreeuwse tekst hebben gestaan 'betulah' (maagd) dan had de Septuagint dit ook vertaald met 'parthenos'. Maar ja, er staat niet 'betulah', maar 'almah'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ongehuwde jonge vrouwen kunnen maagd zijn, maar hoeven dat niet te zijn. Ook toen. En vandaar dat 'parthenos' verschillende betekenissen kan hebben omdat de Grieken kennelijk maar 1 woord kennen dat zowel 'maagd' als '(ongehuwde) jonge vrouw' kan betekenen.

Moest er in de Hebreeuwse tekst hebben gestaan 'betulah' (maagd) dan had de Septuagint dit ook vertaald met 'parthenos'. Maar ja, er staat niet 'betulah', maar 'almah'.

Nogmaals, de Septuagint is niet vertaald door christenen. Wel door Joden. En op die plaats, net als enkele andere, vertaalden ze met "parthenos", "maagd". In het Grieks kan het trouwens ook verwijzen naar een man, maar dan een die nog nooit intiem is geweest met een vrouw. Maagd dus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is ook de kerkelijke traditie.

Wat nog niet automatisch impliceert dat Papias gelijk heeft. Maar een pluspunt voor hem is dat hij beweert dat hij liever doorging op de informatie die hij verkreeg van de 'naaste medewerkers van de Heer' (deze informatie vond hij blijkbaar betrouwbaarder) dan de kennis hieromtrent die hij uit geschriften kon halen.

Nogmaals: dixit Eusebius .

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat nog niet automatisch impliceert dat Papias gelijk heeft. Maar een pluspunt voor hem is dat hij beweert dat hij liever doorging op de informatie die hij verkreeg van de 'naaste medewerkers van de Heer' (deze informatie vond hij blijkbaar betrouwbaarder) dan de kennis hieromtrent die hij uit geschriften kon halen.

Nogmaals: dixit Eusebius .

De toon van uw eerdere reactie laat nochtans uitschijnen dat u dit standpunt wel genegen bent.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals, de Septuagint is niet vertaald door christenen. Wel door Joden. En op die plaats, net als enkele andere, vertaalden ze met "parthenos", "maagd". In het Grieks kan het trouwens ook verwijzen naar een man, maar dan een die nog nooit intiem is geweest met een vrouw. Maagd dus.

De mensen van de Sepuagint vertaalden met de woorden die de Griekse taal ter beschikking had. En in casu was er maar 1 woord: parthenos. En vandaar dat 'parthenos' verschillende betekenissen kan hebben.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De toon van uw eerdere reactie laat nochtans uitschijnen dat u dit standpunt wel genegen bent.

Dat is ook zo. Men mag Papias niet negeren. Nogmaals, indien natuurlijk Eusebius de waarheid vertelt. Ik neem dit laatste voorlopig aan, alhoewel sommigen menen dat de persoon van Papias fictief is. Ik denk echter van niet.