Het Vivant-model, realistisch of niet?

[magma]

als Vivant nu eens moest voorstellen om bedrijven die noodzakelijke goederen leveren op te kopen , en waarvans diensten zowieso door het volk gebruikd word gemaakt. alsook Quick, electriciteitsmaatschapijen etc..
of gewoon luxeproducten.
dezelfde winstmarge blijft behouden, maar kan dan voor andere dingen gebruikt worden. men heeft dan ook de keuze om producten van het land te kopen, welke dan voor verdere ontwikkeling van het land kan zorgen.
of van een ander land, welke dan voor de ontwikkeling van dat land kan zorgen.
eigenlijk zoals het nu is, enkel met dan producten voor belgie
alsook een verspreiding van een lijst met belgische producten, waar je ze kunt kopen en voor hoeveel.
Dit zou nu al sowieso zijn investering terugbetalen in belastingen over een korte termijn.

zelfs als een bepaald product een beetje goedkoper is in het buitenland zouden we dit product hier ook kunnen aanmaken, als de mensen de produkten van belgie kopen zelfs al zijn deze iets duurder, dan blijven we hier meer werk creeren.
eventueel zouden we de werklozen enkele dagen kunnen laten werken in een deze fabrieken, of voor een uitbrijding hiervoor.
de prijs van het product zou dan toch hetzelfde moeten blijven (om oneerlijke concurentie?) en om overconsumatie te voorkomen (alsook hebzucht, vraatzucht, bij bep producten etc..)

Met deze extra's zouden we ook een jaarlijkse schijf kunnen aanmaken, afhangende van de inkomsten moeten we dan minder belastingen betalen.
(weet niet of dit oneerlijke concurentie is)
of bvb bij electriciteit zouden we iedereen kunnen verplichten een bepaalde som te betalen, (of met een afbetaling) dan betalen we voor de rest van de eeuwigheid enkel de productiekosten van electriciteit.
en hierdoor alsook een vermindering van de kosten van de basisbehoeftes.

ik ken niets van economie, maar het lijkt me toch een goed idee

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door magma

als Vivant nu eens moest voorstellen om bedrijven die noodzakelijke goederen leveren op te kopen , en waarvans diensten zowieso door het volk gebruikd word gemaakt. alsook Quick, electriciteitsmaatschapijen etc..
of gewoon luxeproducten.
dezelfde winstmarge blijft behouden, maar kan dan voor andere dingen gebruikt worden. men heeft dan ook de keuze om producten van het land te kopen, welke dan voor verdere ontwikkeling van het land kan zorgen.
of van een ander land, welke dan voor de ontwikkeling van dat land kan zorgen.
eigenlijk zoals het nu is, enkel met dan producten voor belgie
alsook een verspreiding van een lijst met belgische producten, waar je ze kunt kopen en voor hoeveel.
Dit zou nu al sowieso zijn investering terugbetalen in belastingen over een korte termijn.

zelfs als een bepaald product een beetje goedkoper is in het buitenland zouden we dit product hier ook kunnen aanmaken, als de mensen de produkten van belgie kopen zelfs al zijn deze iets duurder, dan blijven we hier meer werk creeren.
eventueel zouden we de werklozen enkele dagen kunnen laten werken in een deze fabrieken, of voor een uitbrijding hiervoor.
de prijs van het product zou dan toch hetzelfde moeten blijven (om oneerlijke concurentie?) en om overconsumatie te voorkomen (alsook hebzucht, vraatzucht, bij bep producten etc..)

Met deze extra's zouden we ook een jaarlijkse schijf kunnen aanmaken, afhangende van de inkomsten moeten we dan minder belastingen betalen.
(weet niet of dit oneerlijke concurentie is)
of bvb bij electriciteit zouden we iedereen kunnen verplichten een bepaalde som te betalen, (of met een afbetaling) dan betalen we voor de rest van de eeuwigheid enkel de productiekosten van electriciteit.
en hierdoor alsook een vermindering van de kosten van de basisbehoeftes.

ik ken niets van economie, maar het lijkt me toch een goed idee

U kent inderdaad weinig van economie, en hoewel op het eerste gezicht uw oplossing moreel lijkt, werkt ze in de praktijk niet. Jammer genoeg kunnen communisten gebaseerd op die moraal, hun communistische oplossingen zoals deze verkopen aan simpele zielen. Uiteindelijk verliest iedereen hiermee.

In praktijk weet iedereen wat er gebeurd wanneer winstgevende bedrijven worden overgenomen door de overheid: Ze behouden hun winstmarge helemaal niet omwille van de andere manier van structuurbepaling. Nog belangrijker is het feit dat die bedrijven alsdusdanig in een monopoliepositie komen. In een monopoliesituatie heeft men geen concurrentie meer, het bedrijf bepaalt zijn eigen prijs en er is geen enkele druk om de kosten laag te houden.

Producten die in het buitenland goedkoper kunnen aangemaakt worden druist rechtsreeks in tegen het economische principe van de comparatieve kosten. Om een zo efficient mogenlijke economie te verkrijgen moet iedereen doen waar hij het best in is. (op micro-economisch gebied kan u als voorbeeld stellen: Moest Bill Gates de beste auto-mechanieker ter wereld zijn, waarom is hij dan geen auto-mechanieker? Omdat hij met software 1000 keer meer verdient, en hij beter zijn auto laat verzorgen door iemand wiens beste kwaliteit het is om autos te verzorgen. Snap je?)

Gebaseerd op de twee economische gegevens hierboven kunt u zelf de afleidingen maken voor de rest van uw oplossingen.

Kort gezegd: Uw oplossingen zouden binnen de kortste keren de Belgische economie in een diepe afgrond duwen.

[magma]

met de huidige regering is dat wel een punt.

maar om de prijzen en het vertrouwen in ere te houden zou de boekhouding publiek kunnen gemaakt worden.
en niet iedereen is corrupt.
ik vindt trouwens dat ze dat met landverraad mogen gelijkstellen.
is eigenlijk ook zo. en ik bedoelde gewoon voor de grotere bedrijven en winsten.

ik weet nu wel niet in welke mate we export en import van cash hebben, (zoals investeerders van banken en grote bedrijven)
Daar doet niemand een echte job, er is geinvesteerd en het geld blijft in belgie of gaat naar het buitenland.
het gaat er gewoon om waar en hoe er geld naar het buitenland gaat, en binnenkomt

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door magma

met de huidige regering is dat wel een punt.

maar om de prijzen en het vertrouwen in ere te houden zou de boekhouding publiek kunnen gemaakt worden.
en niet iedereen is corrupt.
ik vindt trouwens dat ze dat met landverraad mogen gelijkstellen.
is eigenlijk ook zo. en ik bedoelde gewoon voor de grotere bedrijven en winsten.

ik weet nu wel niet in welke mate we export en import van cash hebben, (zoals investeerders van banken en grote bedrijven)
Daar doet niemand een echte job, er is geinvesteerd en het geld blijft in belgie of gaat naar het buitenland.
het gaat er gewoon om waar en hoe er geld naar het buitenland gaat, en binnenkomt

Heeft niets met de huidige regering te maken. Ik praat over economische wetmatigheden.

[Bece]

Ik heb dit forum eens voor het grootste gedeelte terug gelezen. (een aanrader) en ik heb 2 opmerkingen.
Velen hebben kritiek op het Vivant plan maar hebben het blijkbaar nooit gelezen. Ik kan anders niet verklaren dat men vragen stelt en opmerkingen maakt over punten die zeer goed zijn uitgelegd in het manifest.
De meesten begrijpen het plan niet. Misschien had vivant zich beter gehouden aan de structurele zaken en zich minder met details bezig gehouden. Het geheel zou minder fouten bevatten en begrijpelijker gebleven zijn. De geloofwaardigheid zou er ook op vooruitgegaan zijn.

De hele problematiek is eigenlijk dat we nu geconfronteerd worden met een systeem waarbij wij produkten invoeren uit landen waar geen of nauwelijks sociale voorzieningen zijn, waar er geen of nauwelijks een milieuwetgeving is, waar men het ook niet nauw neemt met de veiligheid en nog een paar andere zaken niet echt in orde zijn. Het gevolg is dat wij, met onze goede sociale zekerheid, met onze milieuwetgeving, met onze veiligheidwetgeving, enz. , onzelf buiten schot plaatsen. Het is dus gewoon oneerlijke concurentie vanwege die lage loonlanden.
Door nu de staatsinkomsten niet meer uit belasting op arbeid maar uit belasting op verbruik te halen kunnen onze loonkosten drastisch naar beneden. Daardoor kunnen we de produkten die we nu invoeren (bijna) net zo goed zelf produceren waardoor er meer mensen aan de slag kunnen. Je kan toch moeilijk ontkennen dat er wat mis is wanneer een videorecorder die hier gebouwd word, dank zij ons systeem van belasting op arbeid + nog heel wat verkapte belastingen, ruim 2 keer duurder moet zijn dan dezelfde videorecorder, maar dan gebouwd in een van de lage loonlanden. Het is toch mensonterend dat meer dan de helft van de bouwkosten van een woning naar de staatskas vloeit. Net of wonen is een superluxe. Op een brood gaat ruim 3/4 naar de staat en voor een ingevoerde videorecorden is dat minder dan 1/3e .
Door de invoering van het basisinkomen kunnen die loonkosten, theoretisch, nog verder naar beneden maar dan zijn we ook aan concurentievervalsing aan het doen en dat kan dus zeker niet binnen de huidige Europese wetgeving. Tenzij we daar weer een gigantisch administratief apparaat tegenaan gooien. Het basisinkomen moet meer gezien worden als een sociaal luik, onafhankelijk van alle andere punten.

Even off line. Privatisering word dikwijls verkocht als zijnde goedkoper voor de consument. Bulshit natuurlijk. Je hoeft maar te kijken naar Belgacom. Dank zij de privatisering hebben we nu de duurste telefoon van Europa. Binnenkort is de privatisering van de energiemarkt er. Ik garandeer nu al dat we binnen de korste keren, als kleien consument, heel wat dieper in onze zak zullen moeten grijpen voor een veel slechtere dienstverlening. Een overheidbedrijf, zeker een met monopolie zoals communicatie en energie, is steeds goedkoper dan een privebedrijf. Ik wil daar wel een discusie over aan gaan maar niet in dit topic.

[magma]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Heeft niets met de huidige regering te maken. Ik praat over economische wetmatigheden.

1. Corruptie

2. Specialisatie

meer zie ik niet, en als 1/100 een bill gates moest zijn, zouden de andere mensen dan vooruit of achteruit gaan? tenzij die persoon in de toekomst investeerd, niet in meer productie. op de duur werken we om maar dingen te kunnen kopen, en niet voor vooruitgang te bekomen.

[Welvaart&Veiligheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

U kent allen wel het Vivant-model (in een notedop):

• levenslang basisinkomen voor alleman
• geen belasting op arbeid
• wel BTW heffingen

Is dit realistisch? Zeker gezien dit op grote schaal zal moeten ingevoerd worden?

Het programma van Vivant is eerder utopisch van inslag. W&V heeft daarentegen een pragmatisch sociaal-economisch programma uitgewerkt dat wél realistisch en budgettair haalbaar is. Op de site vindt u daarover meer informatie.

[Welvaart&Veiligheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

U kent allen wel het Vivant-model (in een notedop):

• levenslang basisinkomen voor alleman
• geen belasting op arbeid
• wel BTW heffingen

Is dit realistisch? Zeker gezien dit op grote schaal zal moeten ingevoerd worden?

Het programma van Vivant is eerder utopisch van inslag. W&V heeft daarentegen een pragmatisch sociaal-economisch programma uitgewerkt dat wél realistisch en budgettair haalbaar is. Op de site vindt u daarover meer informatie.

[Bece]

Wel ik ben het programma van W&V eens gaan bekijken. In eerste instantie lijkt het wel een afgietsel van de PVDA. Doe de rijken betalen. Daarbij vergeet men liefst dat de centen van de rijken al lang weg zijn voordat dat kan worden doorgevoerd. Voor een rijkaard maakt het geen barst uit of zijn geld nu in België of in utopia staat. Het maakt hem zelfs niet uit waar hij woont. Zolang hij maar niet al te veel belasting moet betalen is alles goed. Kijk maar naar het grensgebied met Nederland waar alles opgekocht word door rijke nederlanders.
Wat ook opvalt is dat W&V helemaal niet democratisch is wan thet meest essentiele van een democratie is de invoering van het BROV. Hier is echter geen woord van terug te vinden. Wel een ingewikkelder kiessysteem, waarbij eigenlijk essentieel niets veranderd aan de particratie met tientalle dictatortjes.
Veel meer dan slogans kan ik niet zien in het programma.

[Raf]

Wil er iemand zo goed zijn mij te vertellen wat het "BROV" wel mag wezen...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wil er iemand zo goed zijn mij te vertellen wat het "BROV" wel mag wezen...

Referendum op volksinitiatief

[Bece]

klik op link hieronder.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Even off line. Privatisering word dikwijls verkocht als zijnde goedkoper voor de consument. Bulshit natuurlijk. Je hoeft maar te kijken naar Belgacom. Dank zij de privatisering hebben we nu de duurste telefoon van Europa.

Belgacom volledig geprivatiseerd? Denk eens aan hoe de regering een superdividend aan het bedrijf oplegde.
Door de vrije concurrentie kan je nu wel al een stuk goedkoper bellen. Surf maar eens naar http://www.bellen.com .

Binnenkort is de privatisering van de energiemarkt er. Ik garandeer nu al dat we binnen de korste keren, als kleien consument, heel wat dieper in onze zak zullen moeten grijpen voor een veel slechtere dienstverlening.

Bij Wattplus is de stroom goedkoper én krijg je een véél betere dienstverlening.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Even off line. Privatisering word dikwijls verkocht als zijnde goedkoper voor de consument. Bulshit natuurlijk. Je hoeft maar te kijken naar Belgacom. Dank zij de privatisering hebben we nu de duurste telefoon van Europa. Binnenkort is de privatisering van de energiemarkt er. Ik garandeer nu al dat we binnen de korste keren, als kleien consument, heel wat dieper in onze zak zullen moeten grijpen voor een veel slechtere dienstverlening. Een overheidbedrijf, zeker een met monopolie zoals communicatie en energie, is steeds goedkoper dan een privebedrijf. Ik wil daar wel een discusie over aan gaan maar niet in dit topic.

Enkel als het gesubsidieerd wordt door de overheid. Start een topic

[Jan Boeykens]

Tom,

Niet alle Vivanters waarin daarover even extreem (ik verwijs naar een discussie die we destijds in het Vivant-café hadden)...

Ik zou het jammer vinden om omwille van enkele standpunten (er is zowieso het BROV om foute beslissingen terug te roepen) de partij overboord te gooien!

[Jan Boeykens]

Tom,

Niet alle Vivanters waren daarover even extreem (ik verwijs naar een discussie die we destijds in het Vivant-café hadden)...

Ik zou het jammer vinden om omwille van enkele standpunten (er is zowieso het BROV om foute beslissingen terug te roepen) de partij overboord te gooien!

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door el flamon

Heeft Vivant ook iets in petto om de koopkracht te laten stijgen? Want als ze de belasting op de consumptie gaan heffen, dan moet er ook stevig geconsumeert worden. (en consumptie is trouwens de motor van de economie)

Ik verwacht dat de laagste lonen zullen stijgen, door de invoering van het basisinkomen (en het verdwijnen van de stemplicht). Immers, de mensen zullen niet willen gaan werken om op het einde van de maand slechts een paar € verdiend te hebben.

Let wel: het effect hiervan voor de werkgever zal niet zo groot zijn, omdat de loonlasten (zeker voor dit soort lonen) onbestaand zal zijn. 50 € opslag kost de werkgever dan 50 € (en geen 125 € zoals nu).

Het zijn echter vooral de weinigverdieners die allicht hun consumptie zullen verhogen met het gestegen inkomen. iemand die nu reeds veel verdient en veel spaart, zal allicht geneigd zijn om nog meer te sparen. Dus heeft opslag voor die mensen economisch gezien dan ook minder zin.

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

boer-bavo
Als we er van uitgaan dat een gemiddelde werknemer op dat niveau 40000€ brutto kost, dat hij gemiddeld 17000€ netto heeft en dat er in de infrastruktuur (computers, papier, postzegels,enz.)10Miljoen€ kan worden bespaard dan betekend het dat je 6000 werknemers gaat ontslaan.
Welke besparing levert dit nu echt op.
Aangezien de werkelijke kost van iedere werknemer 17000€ is (zijn netto inkomen want de rest vloeit gewoon terug naar de staatskas)
krijgen we dus een echte besparing van 17000 x6000= 102 miljoen€.

Bece,

Ik weet niet waar je jouw cijfers vandaan haalt. Er is zeker méér dan 6.000 man nodig om de belastingaangiften te verwerken (incl. tijd om de lijsten te controleren naar wie er moet gestuurd worden, het opsturen, ontangen, controleren, discussiëren, vervolgingen, incassering, opvolgen dat er bijbetaald werd, terugstorten). Per stuk moet je 4 manuren rekenen, aan 12,5 € per uur (wat het netto inkomen is, niet het brutto waarvan je onze berekening onterecht van beschuldigt)

Dit betekent 4 (uur) * 12,5 € * 5 miljoen aangiftes = 250 miljoen €.

In werkelijkheid ligt de besparing nog hoger, omdat we nog geen materiële kosten (PC's, postzegels, bureaumateriaal ed.) hebben ingebracht.

[TomB]

In werkelijkheid ligt die lager want u hebt meer mensen nodig om de BTW te controleren.

Een simpeler systeem is een goedkoper systeem, maar je kan niet zomaar iedereen afdanken en als besparing noteren en niemand aannemen waar je meer volk gaat nodighebben.

Ik geloof in dit systeem, maar het is niet zo vanzelfsprekend als wordt voorgesteld. Ik denk dat dat vooral Bece zijn probleem is. Het mijne ook trouwens.

[Jan Boeykens]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

In werkelijkheid ligt die lager want u hebt meer mensen nodig om de BTW te controleren.

Een simpeler systeem is een goedkoper systeem, maar je kan niet zomaar iedereen afdanken en als besparing noteren en niemand aannemen waar je meer volk gaat nodighebben.

Ik geloof in dit systeem, maar het is niet zo vanzelfsprekend als wordt voorgesteld. Ik denk dat dat vooral Bece zijn probleem is. Het mijne ook trouwens.

We hóeven de BTW niet meer te controleren. In theorie zou de controle daarop nu ook afdoend moeten zijn. Trouwens, wie nu BTW ontduikt, ontduikt meteen ook inkomstenbelasting...

Uiteraard zou het wel beter zijn om BTW grondiger te controleren (nu trouwens ook). En dit zou op het eerste gezicht de besparing inderdaad wat verminderen... hoewel bij verder nadenken blijkt dat die controles dan weer ruimschoots zichzelf zouden betalen (en dan is dat weer meer winst)!

Het is evident dat het geheel inderdaad niet zo eenvoudig is, en dat misschien de voorstelling ervan soms wat simplistisch is (wat de waarheid ervan echter niet omver kegelt). Maar het hele verhaal, wat op een zware universitaire studie op zich is, kan natuurlijk niet in een eenvoudig document gegoten worden. Het resultaat hiervan zou dan ook vrij onverkoopbaar en hoogst onleesbaar zijn (behalve voor universitaire economen dan). De meesten vinden nu al dat we het vrij ingewikkeld doen...

Maar ik ben blij dat jullie alvast in het systeem geloven (ik uiteraard ook)!