Vlaams Blok grootste partij in Turnhout

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, weeral dat idiote "proof by nazi". Het nationaal-socialisme is een politieke stroming die niks bijzonders heeft. Het wordt gevilifieerd via die "proof by Nazi" of "proof by Hitler". Maar de grote fout die Hitler heeft gemaakt, was niet zodanig zijn nationaal-socialisme, dan wel zijn misbakken anti-semitisme. En die twee hebben niks met elkaar te maken.

Het is echter altijd wel goedkoop meegenomen om die dwaze associatie te maken, en zo een politieke stroming te vilifieren.

Ik weet niet of jij Mein Kampf echt gelezen hebt. Want dan zou je duidelijk zien dat de argumenten die Hitler aanbrengt voor zijn nationaal-socialisme eigenlijk enige grond van waarheid bevatten ; terwijl als hij zijn gal begint te spuwen over de Joden, hij elke vorm van rationaliteit kwijt is.

Het is de moeite waard om dat deel te lezen, waar hij wil strijden voor een menswaardig bestaan, een minimum aan opvoeding, aan sociale voorzieningen en dergelijke, om een goed werkende, economisch zinvolle en zichzelf respecterende natie te bouwen ; dat in tegenstelling tot wat hij gezien had bij de sociaal-democraten, die de miserie van de arbeider enkel maar als voedingsbodem gebruiken om politieke munt uit te slaan, en die vooral geen zin hebben om hun vruchtbare bodem van miserie uit die miserie te helpen. Hij ziet de sociaal-democraten als een gevaar voor de goeie werking van de economie en de staat, en dus als een vijand van de natie ; hij vindt dat zij de miserie van de arbeider instrumentaliseren voor politiek gewin, en niet om een goed werkende natie te bouwen. Hij wil daarom een vorm van socialisme, maar een dat dient om de natie uit te bouwen en doen te werken, en om de mensen van die natie een waardig bestaan te geven.

Dat argument is best pruimbaar.

Nadien vergallopeert hij zich in zijn haat voor Joden, en dan is hij de kluts kwijt. Maar dat deel heeft enige zin.

U vergist zich degelijk. Dat was niet mijn bedoeling. Het ging over het groot aantal arbeiders in de het VB. Ik wilde gewoon zeggen dat, indien het waar is wat de studie van de KUL zegt, dat er dan een heel pak arbeiders deel uitmaken van het VB. Dus men zou bijna het VB een 'arbeiderspartij' kunnen noemen. Bovendien zouden veel van de arbeiders geaffilieerd zijn volgens de studie bij een socialistische vakbond of een socialistische mutualiteit. Voeg dan het feit toe dat het VB zich affirmeert als Vlaams-nationalistisch, dan kan men bijna spreken van een Vlaams-nationale socialistische arbeiderspartij'.


Daar ging het over.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vergist zich degelijk. Dat was niet mijn bedoeling. Het ging over het groot aantal arbeiders in de het VB. Ik wilde gewoon zeggen dat, indien het waar is wat de studie van de KUL zegt, dat er dan een heel pak arbeiders deel uitmaken van het VB. Dus men zou bijna het VB een 'arbeiderspartij' kunnen noemen. Bovendien zouden veel van de arbeiders geaffilieerd zijn volgens de studie bij een socialistische vakbond of een socialistische mutualiteit. Voeg dan het feit toe dat het VB zich affirmeert als een Vlaams-nationalistisch, dan kan men bijna spreken van een Vlaams-nationale socialistische arbeiderspartij'.


Daar ging het over.

Niet dus.

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

De grootste misrekening van de Belgicisten.

Ze zijn vakkundig in slaap gewiegd.

Jij bent vakkundig in slaap gewiegd door je Vlaamse idolen.

Zij hebben hun postjes en jij mag er dubbel voor dokken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U vergist zich degelijk. Dat was niet mijn bedoeling. Het ging over het groot aantal arbeiders in de het VB. Ik wilde gewoon zeggen dat, indien het waar is wat de studie van de KUL zegt, dat er dan een heel pak arbeiders deel uitmaken van het VB. Dus men zou bijna het VB een 'arbeiderspartij' kunnen noemen. Bovendien zouden veel van de arbeiders geaffilieerd zijn volgens de studie bij een socialistische vakbond of een socialistische mutualiteit. Voeg dan het feit toe dat het VB zich affirmeert als Vlaams-nationalistisch, dan kan men bijna spreken van een Vlaams-nationale socialistische arbeiderspartij'.


Daar ging het over.

Maar dat is niet "bijna". Dat is gewoon zo. Het Franse FN is ook zo. Grotendeels arbeidersmilieus. En inderdaad, de NSDAP was ook zo. Het is, exact, een nationaal-socialistische beweging. Het probleem is gewoon dat die politieke stroming, die, zoals je zelf aangeeft, haar rationele plaats heeft in het politieke landschap, gevilifieerd wordt door het gegeven dat de voornaamste schepper van die beweging tevens een zware antisemiet was die de wereld in brand gestoken heeft.

Aan de andere kant is het ook zo dat de navolgers van die politieke stroming zich inderdaad wel eens te buiten gaan aan het zoeken naar een (vaak ethnische) zondebok voor alles wat mis gaat ; maar dat is eerder de "socialistische" kant die dat heeft: die hebben altijd een zondebok nodig, maar het klassieke socialisme heeft "de bourgeoisie" als zondebok, terwijl het nationaal-socialisme beseft dat een natie enkel met een arbeidersklasse niet zal kunnen werken, niks heeft tegen een nuttige bourgeoisie, en zoekt haar zondebokken dus ergens anders. En zo wordt de verwarring tussen nationaal-socialisme enerzijds, en puur racisme anderzijds, onderhouden, maar normaal gezien hebben die twee gedachtenstromen niet veel met elkaar te maken.

Al dat maakt dat het moeilijk lijkt om in de huidige omstandigheden een nationaal-socialistische beweging uit de grond te stampen, zonder onmiddellijk in de racistenhoek geduwd te worden (en daar eventueel mee mee te gaan), en dat is ergens een politiek drama, want op die manier duwt men eigenlijk een heleboel mensen, die eigenlijk de nationaal-socialistische gedachte genegen zijn, maar die geen racisten zijn, in een politiek niemandsland.

Het grote, maar vergankelijke, succes van de N-VA is om zich min of meer een heel klein beetje zo te profileren, zolang ze niet aan de macht waren. Zij zouden de "propere" VB versie zijn. Maar de N-VA is niks anders dan de CVP, en heeft niks nationaal-socialistisch: het heeft niks nationalistisch meer (behalve tijdens de verkiezingen) en het heeft relatief weinig socialistisch (toch naar Europese normen: naar Amerikaanse normen zijn het bijna communisten).

Het leek dus heel even dat er een thuishaven was voor het nationaal-socialistische gedachtengoed in Vlaanderen dat zich kon losmaken van die racistenstempel. Maar helaas, pindakaas. Het was de CVP in een schapenvacht

Het probleem is gewoon de naam, en de automatische vilifiering van die naam.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is niet "bijna". Dat is gewoon zo. Het Franse FN is ook zo. Grotendeels arbeidersmilieus. En inderdaad, de NSDAP was ook zo. Het is, exact, een nationaal-socialistische beweging. Het probleem is gewoon dat die politieke stroming, die, zoals je zelf aangeeft, haar rationele plaats heeft in het politieke landschap, gevilifieerd wordt door het gegeven dat de voornaamste schepper van die beweging tevens een zware antisemiet was die de wereld in brand gestoken heeft.

Aan de andere kant is het ook zo dat de navolgers van die politieke stroming zich inderdaad wel eens te buiten gaan aan het zoeken naar een (vaak ethnische) zondebok voor alles wat mis gaat ; maar dat is eerder de "socialistische" kant die dat heeft: die hebben altijd een zondebok nodig, maar het klassieke socialisme heeft "de bourgeoisie" als zondebok, terwijl het nationaal-socialisme beseft dat een natie enkel met een arbeidersklasse niet zal kunnen werken, niks heeft tegen een nuttige bourgeoisie, en zoekt haar zondebokken dus ergens anders. En zo wordt de verwarring tussen nationaal-socialisme enerzijds, en puur racisme anderzijds, onderhouden, maar normaal gezien hebben die twee gedachtenstromen niet veel met elkaar te maken.

Al dat maakt dat het moeilijk lijkt om in de huidige omstandigheden een nationaal-socialistische beweging uit de grond te stampen, zonder onmiddellijk in de racistenhoek geduwd te worden (en daar eventueel mee mee te gaan), en dat is ergens een politiek drama, want op die manier duwt men eigenlijk een heleboel mensen, die eigenlijk de nationaal-socialistische gedachte genegen zijn, maar die geen racisten zijn, in een politiek niemandsland.

Het grote, maar vergankelijke, succes van de N-VA is om zich min of meer een heel klein beetje zo te profileren, zolang ze niet aan de macht waren. Zij zouden de "propere" VB versie zijn. Maar de N-VA is niks anders dan de CVP, en heeft niks nationaal-socialistisch: het heeft niks nationalistisch meer (behalve tijdens de verkiezingen) en het heeft relatief weinig socialistisch (toch naar Europese normen: naar Amerikaanse normen zijn het bijna communisten).

Het leek dus heel even dat er een thuishaven was voor het nationaal-socialistische gedachtengoed in Vlaanderen dat zich kon losmaken van die racistenstempel. Maar helaas, pindakaas. Het was de CVP in een schapenvacht

Het probleem is gewoon de naam, en de automatische vilifiering van die naam.

Ik denk dat u zich hier vergist. In het begin bestond de NSDAP zeker niet grotendeels uit arbeiders. Ze bestond grotendeels uit verpauperde kleine middenstand die ondermeer zwaar getroffen was geworden door de economische crisis, veteranen uit WOI, kleine ambtenaren, en werklozen (de SA). En ook een aantal arbeiders. Maar de arbeiders in die periode zaten vooral en nog een lange tijd bij de communisten en wat minder bij de sociaal democraten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk dat u zich hier vergist. In het begin bestond de NSDAP bestond zeker niet grotendeels uit arbeiders. Ze bestond grotendeels uit kleine middenstand die ondermeer zwaar getroffen was geworden door de economische crisis, veteranen uit WOI, kleine ambtenaren, en werklozen (de SA). Arbeiders zaten vooral bij de communisten en voor een stuk bij de sociaal democraten.

Ah, als de NSDAP dan volgens U GEEN arbeiderspartij was (ondanks de naam), waarom ga jij het VB, waarvan je, dacht ik, wilde aantonen dat ze voor een groot deel een arbeiders-electoraat hadden, een "nationaal-socialistische" partij noemen ?? Hoe kom je daar dan bij die naam ? Gewoon om eens "nazi" kunnen te zeggen ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, als de NSDAP dan volgens U GEEN arbeiderspartij was (ondanks de naam), waarom ga jij het VB, waarvan je, dacht ik, wilde aantonen dat ze voor een groot deel een arbeiders-electoraat hadden, een "nationaal-socialistische" partij noemen ?? Hoe kom je daar dan bij die naam ? Gewoon om eens "nazi" kunnen te zeggen ?

U snapt het ook niet blijkbaar. De vergelijking die ik maakte had niets van doen met de NSDAP.

Het VB noemt zich Vlaams-nationalistisch.
Het VB bestaat uit 45% uit arbeiders(volgens de studie ui 2014).
Het VB heeft vele leden die aangesloten zijn bij een of andere socialistische organisatie (volgens de studie).

Besluit :
Men zou geneigd zijn om het VB bijna te betitelen als een Vlaams-nationalistische socialistische arbeiderspartij.

Dat is het hele punt dat ik heb willen maken.

[patrickve]

Het electoraat van de NSDAP in 1930 is uitgebreid bestudeerd hier:

https://www.colorado.edu/geography/c...JohnO_1994.pdf

Daaruit blijkt inderdaad dat het geen exclusieve arbeiderspartij was, maar een beetje overal kiezers had. Niettemin is er wel degelijk een "arbeiders-orientatie":

Of the various schools of thought on the rise of the NSDAP,
Burnham's (1972) theory of political confessionalism receives the strongest support in our analysis.
It is worth noting that membership in the Catholic church offers greater immunity to the Nazi appeal than membership in the industrial proletariat.

Met andere woorden, hetgene U het meest immuniseerde tegen een stem voor de NSDAP, was van katholieke confessie zijn. Daarentegen, als ge van het industriele proletariaat waard, dan waard ge meer geneigd om een NSDAP stemmer te zijn.

Het heeft dus wel iets "arbeiderspartij" maar is niet enkel dat. Het is wel een alles behalve katholieken partij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Besluit :
Men zou geneigd zijn om het VB bijna te betitelen als een Vlaams-nationalistische socialistische arbeiderspartij.

Dat is het hele punt dat ik heb willen maken.

En wij moeten geloven dat gij daarmee helemaal geen zinspeling bedoelde op het nationaal socialisme ? Mmm....

Maar uw punt was wel pertinent, echter zonder zinspeling. Dus ergens dubbel ironisch als je wil...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En wij moeten geloven dat gij daarmee helemaal geen zinspeling bedoelde op het nationaal socialisme ? Mmm....

Maar uw punt was wel pertinent, echter zonder zinspeling. Dus ergens dubbel ironisch als je wil...

Hier in deze post wel , ja. Maar dat neemt niet weg dat het VB in de tijd van Karel Dillen (en nu nog) nog een grote affiniteit heeft behouden met uiterst rechts, het vooroorlogse solidarisme en nog meer van die weinig democratische politieke ideeën.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het electoraat van de NSDAP in 1930 is uitgebreid bestudeerd hier:

https://www.colorado.edu/geography/c...JohnO_1994.pdf

Daaruit blijkt inderdaad dat het geen exclusieve arbeiderspartij was, maar een beetje overal kiezers had. Niettemin is er wel degelijk een "arbeiders-orientatie":



Met andere woorden, hetgene U het meest immuniseerde tegen een stem voor de NSDAP, was van katholieke confessie zijn. Daarentegen, als ge van het industriele proletariaat waard, dan waard ge meer geneigd om een NSDAP stemmer te zijn.

Het heeft dus wel iets "arbeiderspartij" maar is niet enkel dat. Het is wel een alles behalve katholieken partij.

Nogmaals, u moet lezen wat ik schrijf. Ik zei dus dat de NSDAP in de beginperiode zeker niet uit een overvloed aan arbeiders bestond. De toevloed of de overloop van arbeiders naar de nazi's is pas vrij laat op gang gekomen. De arbeiders behoorden in de beginperiode niet tot de basiskiezer van de NSDAP. Toen Hitler aan de macht kwam, was dit steeds nog niet het geval. Na de 'machtsübername' zijn ze pas echt overgekomen. Deels uit 'zachte dwang'.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het electoraat van de NSDAP in 1930 is uitgebreid bestudeerd hier:

https://www.colorado.edu/geography/c...JohnO_1994.pdf

Daaruit blijkt inderdaad dat het geen exclusieve arbeiderspartij was, maar een beetje overal kiezers had. Niettemin is er wel degelijk een "arbeiders-orientatie":



Met andere woorden, hetgene U het meest immuniseerde tegen een stem voor de NSDAP, was van katholieke confessie zijn. Daarentegen, als ge van het industriele proletariaat waard, dan waard ge meer geneigd om een NSDAP stemmer te zijn.

Het heeft dus wel iets "arbeiderspartij" maar is niet enkel dat. Het is wel een alles behalve katholieken partij.

Hmm, dan was men eerder geneigd om als arbeider communist te stemmen. De nazi's hadden niet zoveel succes bij de arbeiders in de strijdperiode. Het heeft lang geduurd vooraleer Hitler de Duitse arbeider voor zich kon winnen. Maar na de machtsovername, toen Hitler zijn arbeidsplan in praktijk bracht, toen de fabrieken op volle toeren gingen draaien, toen steeds meer patroons de kant kozen van de nazi's, toen is de Duitse arbeider overstag gegaan. Vergeet evenmin dat Hitler vooral de communistische en later ook de socialistische partij vrij snel opdoekte nadat hij aan de macht kwam.

[N-Vb]

Terug naar Turnhout aub

verkiezingen.pdf


Als deze prognoses juist zijn zal de coalitievorming moeilijk worden


Alle partijen hebben aangegeven NIET met VB samen te willen werken, ook N-Va niet

[N-Vb]

https://forum.politics.be/attachment...1&d=1538329771

[Guinevere]

Turnhout, ligt dat niet dicht tegen Nederland?

Nederlanders zijn de grootste racisten van Europa. Moest het Vlaams belang daar opkomen... 10x zoveel succes, he. Kijk naar de partij van Wilders.

[N-Vb]

De huidige coalitie heeft geen meerderheid meer

wie moet bijspringen? N-Va, Open- VLD of PVDA ?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Guinevere

Turnhout, ligt dat niet dicht tegen Nederland?

Nederlanders zijn de grootste racisten van Europa. Moest het Vlaams belang daar opkomen... 10x zoveel succes, he. Kijk naar de partij van Wilders.

- lol -

[N-Vb]

https://forum.politics.be/attachment...1&d=1538330559

[Pandareus]

Zou de vlaamse regering niet best Turnhout kiezen als locatie voor een nieuwe kerncentrale ?
N-VA wil die graag, en als Turnhout onbestuurbaar is doordat de blokkers er de meerderheid vormen kunnen ze geen procedureslag voeren tegen dat plan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hier in deze post wel , ja. Maar dat neemt niet weg dat het VB in de tijd van Karel Dillen (en nu nog) nog een grote affiniteit heeft behouden met uiterst rechts, het vooroorlogse solidarisme en nog meer van die weinig democratische politieke ideeën.

Ik ga mij op glad ijs begeven, want ik ken de geschiedenis van Karel Dillen en dergelijke niet goed. Maar ik vraag mij toch af of men hier weer geen "proof by Hitler" of "proof by nazi" toepast ; hiermee bedoel ik niet speciaal "jij", maar gans de Belgische kliek na de oorlog.

Ik wil best aannemen dat een belangrijk deel van de Vlaamse beweging een nationaal-socialistische politieke fractie had. Ik zou dat zelfs normaal vinden. Tenslotte is nationaal-socialisme op zich geen "vuile" politieke ingesteldheid op zich: het is het nastreven van een vorm van sociale welvaart en sociale solidariteit met het doel een sterke, economisch welvarende natie uit te bouwen. Dat op zich kan men wel een "nastreefbaar doel" noemen. Ook al was de uitvinder van die politieke stroming A. Hitler.
Bovendien heeft de Vlaming ergens wel germaanse roots, dus een soort van aansluiting bij het germaanse nationalisme is ook niet vreemd, en op dat vlak is Hitler's discours vrij logisch en zelfs aantrekkelijk als men die ingesteldheid heeft.

In feite is dat niet anders dan elke andere volkse natie die over verschillende staten werd versnipperd. Kijk naar de Koerden bijvoorbeeld. Een vorm van grens-overschrijdend nationalisme, om willen 1 natie te vormen, samen met een zekere sociale en solidaire visie op economisch vlak, is niet onmiddellijk iets waar men zijn maag zou van omkeren.

Ik vind het dus perfect normaal dat een deel van de Vlaamse beweging zich prima kon vinden met het Germaanse nationaal-socialisme zoals door A. Hitler gepropageerd, en op zich is daar niks schandelijks aan zou ik denken (ook niet naar huidige normen). Ik zie zelfs niet onmiddellijk wat daar anti-democratisch aan zou zijn.

Wat Hitler naar huidige normen een "referentie van het kwade" maakt, is eerder het feit dat hij een zware antisemiet was. Zelfs het feit van een oorlog te ontketenen om zijn "natie" in een staat te brengen, maakt niet noodzakelijk van hem een "slechte mens". Zelfs het feit om nadien in grootheidswaanzin "meester van Europa, en de wereld" te worden, zoals Napoleon, niet.

Als dusdanig is de bevlekking van zijn politieke beweging gewoon een collateraal effect van zijn antisemitisme. Maar als je erover nadenkt, is er geen enkele reden om mensen die het nationaal-socialisme als politieke stroming genegen zijn, te gaan vilifieren, omdat de stichter van die beweging toevallig ook een vreselijke antisemiet was.

Ik vraag mij dus af in welke mate men de voor- en na-oorlogse Vlaamse figuren niet vilifieert omdat het nationaal-socialisten waren die aangetrokken waren op een natuurlijke wijze tot het Germaanse nationaal-socialisme, terwijl daar in de grond niks verkeerds mee is. Misschien waren sommige van die figuren, hun Leider wat teveel navolgende, ook antisemieten, dat weet ik niet. Maar in de voor-oorlogse periode was antisemitisme nogal algemeen in Europa ook.

Zoals ik zegde, ik ken die geschiedenis niet goed, ik heb mij nooit echt in de geschiedenis van de Vlaamse beweging veel verdiept, en begeef mij dus op bananenschillen. Maar ik zou niemand veroordelen omdat zij sympathieen hadden met Hitler's nationaal-socialistische germaanse beweging: dat lijkt mij normaal, en niet veel verschillend van wat wij nu "helden" beschouwen zoals de Koerden. Dat die beweging bevlekt werd door het hevige antisemitisme van de stichter van die beweging is eerder, zoals ik het zie, een collateraal effect.