Hoofddoeken: Slembrouck zegt de juiste dingen

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, geen "tolerantie". Wel "vrijheid".

Een fundamenteel juridisch verschil.

Tolerantie betekent vrijheid voor iedereen Jan, vanuit het burger zijn, niet vanuit je morele levensovertuiging.
En blijkbaar mogen we hier en daar nog " nee" zeggen tegen de hoofddoek, dus dat " fundamenteel juridisch verschil" komt goed.
Samenlevingen veranderen Jan en de kritiek op de invloed van religie op de samenleving neemt toe.

[TREBRON]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/10...ddoekenverbod/

Ik vrees dat ik zowat volledig akkoord ben met het artikel.

Het is wel een feit dat de Islam ons landeke serieus uit elkaar aan het rukken is. Julius Caesar heeft indertijd ook de verschillende stammen tegen elkaar opgezet en onder elkaar laten vechten om dan op het einde het overschot op te kuisen en op te slorpen. Gaat de Islam dat met ons ook doen.?..……….JA.!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Iedereen en dus u ook mag een mening hebben , maar ik merk wel een verschil op.
Ik wijs op de samenhang tussen u mening en levensovertuiging, u zwaait met het belerend vingertje over mijn " denk en beoordelingsfouten". Knap arrogant want wie bent u om daarover te oordelen, maar bij u is die bedenking verspilde energie?

En u blijft maar bezig..dwangmatig en worstelend...kan tellen, toch?

Het is nu eenmaal een denkfout om te beweren dat er zoiets bestaat als een tegenstelling tussen "de" samenleving versus "de" moslims. Er bestaan in onze samenleving heel uiteenlopende meningen over het dragen van een hoofddoek. Ook op politiek vlak. U doet echter alsof iedereen in het Westen hetzelfde denkt. Fout.

En dat vaststellen heeft niets arrogant of belerend.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En daar gaan we weer met een rondje fantaseren. Moet u de hoek in? Welneen, u mag gerust uw mening hier kwijt (net zoals ik ook die vrijheid heb). Alleen heb ik nog steeds die vrijheid om het niet met u eens te zijn en ook aan te geven waarom. Hier: u veralgemeent. "De" samenleving versus "de" moslims. Ik heb ook uitgelegd waarom het onjuist is zo'n redenering op te zetten, waardoor uw conclusie "u kunt het niet weerleggen" geen grond heeft.

En het vingertje blijft zwaaien..we fantaseren, en negeren de inhoud.;. we denken niet helder, maken denk en redeneerfouten en die komt u dan even uitleggen!

Ik "veralgemeen "nergens maar benoem de waarheid als een koe. Moslims maken onderscheid tussen goede en gelovige vrouwen en slechte, ongelovige vrouwen. Dat doen ze wereldwijd en ook hier. Daar dient de hoofddoek dan ook voor, dat onderscheid. Waarom zouden we daarmee akkoord moeten gaan? Met te stellen" je houdt je mening over wat je gelooft, aanhangt, voor je en presenteer jezelf neutraal, dat zorgt voor gelijkheid" doen we niets verkeerd. Dat is de beste basis voor samenleven.

En wanneer die hoofddoek niet moet, waar gaat het dan over? Religie staat niet voor burgerschap, dus hoeven wij ons niet te laten dwingen omdat wij anders " de verdrukker" zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tolerantie betekent vrijheid voor iedereen Jan, vanuit het burger zijn, niet vanuit je morele levensovertuiging.
En blijkbaar mogen we hier en daar nog " nee" zeggen tegen de hoofddoek, dus dat " fundamenteel juridisch verschil" komt goed.
Samenlevingen veranderen Jan en de kritiek op de invloed van religie op de samenleving neemt toe.

Neen, "tolerantie" betekent niet hetzelfde als "vrijheid". Tolerantie gaat uit van een bepaalde norm waarbij men afwijkende vormen wil toelaten. Gaat het om kleding dan gaan we in onze samenleving niet uit van één norm, maar slechts van vrijheid. U mag zich klassiek of modern kleden. U mag zich desnoods hullen in een Indische sari. U mag een hoofddoek aandoen. U mag gekleed gaan als een orthodoxe Joodse vrouw. Er is geen norm. Er is slechts de wettelijk vastgelegde vrijheid.

Op het openbare domein is er geen "neen tegen het hoofddoek". Wel op het terrein van de overheid; in bepaalde scholen; in bepaalde gevallen op de werkvloer.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is nu eenmaal een denkfout om te beweren dat er zoiets bestaat als een tegenstelling tussen "de" samenleving versus "de" moslims. Er bestaan in onze samenleving heel uiteenlopende meningen over het dragen van een hoofddoek. Ook op politiek vlak. U doet echter alsof iedereen in het Westen hetzelfde denkt. Fout.

En dat vaststellen heeft niets arrogant of belerend.

Dat schreef ik nergens, maar uw denken wijst op grootheidswaanzin, omdat u het ergens niet mee eens bent maakt de ander een denkfout!

Ja, er is een tegenstelling tussen wat religies voorhouden als juist en hoe wij de samenleving ordenen. Dat kun je toch niet ontkennen?
Hou je eens aan feiten?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En het vingertje blijft zwaaien..we fantaseren, en negeren de inhoud.;. we denken niet helder, maken denk en redeneerfouten en die komt u dan even uitleggen!

Ik "veralgemeen "nergens maar benoem de waarheid als een koe. Moslims maken onderscheid tussen goede en gelovige vrouwen en slechte, ongelovige vrouwen. Dat doen ze wereldwijd en ook hier. Daar dient de hoofddoek dan ook voor, dat onderscheid. Waarom zouden we daarmee akkoord moeten gaan? Met te stellen" je houdt je mening over wat je gelooft, aanhangt, voor je en presenteer jezelf neutraal, dat zorgt voor gelijkheid" doen we niets verkeerd. Dat is de beste basis voor samenleven.

En wanneer die hoofddoek niet moet, waar gaat het dan over? Religie staat niet voor burgerschap, dus hoeven wij ons niet te laten dwingen omdat wij anders " de verdrukker" zijn.

Ja, ik herhaal: uw redenering is fout en blijft fout. Onze westerse vrijheden laten toe dat eenieder een eigen moreel kompas kan hanteren en dus bepaalde zaken kan afwegen. De orthodoxe Jood is bijgevolg vrij te menen dat hij omwille van morele gronden geen hand kan geven aan een vrouw die geen familie is. Hij mag gerust oordelen dat een hand geven over de geslachten laakbaar is.

Het mag allemaal.

Die Jood hoeft zich naar de buitenwereld dan ook niet te presteren als "neutraal". Niets in onze samenleving eist dat. En al zeker de wetgeving niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat schreef ik nergens, maar uw denken wijst op grootheidswaanzin, omdat u het ergens niet mee eens bent maakt de ander een denkfout!

Ja, er is een tegenstelling tussen wat religies voorhouden als juist en hoe wij de samenleving ordenen. Dat kun je toch niet ontkennen?
Hou je eens aan feiten?

Daar bent u weer met die veralgemening. Die "wij" kan hier alleen op uzelf slaan. De reden is al simpel: u verschilt van mening met mij. Van een "wij" is hier alvast geen sprake.

De wetgeving ordent onze samenleving en die wetgeving garandeert vrijheid. De vrijheid om als gelovige maatschappelijke ontwikkelingen te beoordelen, aan te nemen of af te wijzen. Dit vanuit het eigen moreel kompas.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, "tolerantie" betekent niet hetzelfde als "vrijheid". Tolerantie gaat uit van een bepaalde norm waarbij men afwijkende vormen wil toelaten. Gaat het om kleding dan gaan we in onze samenleving niet uit van één norm, maar slechts van vrijheid. U mag zich klassiek of modern kleden. U mag zich desnoods hullen in een Indische sari. U mag een hoofddoek aandoen. U mag gekleed gaan als een orthodoxe Joodse vrouw. Er is geen norm. Er is slechts de wettelijk vastgelegde vrijheid.

Op het openbare domein is er geen "neen tegen het hoofddoek". Wel op het terrein van de overheid; in bepaalde scholen; in bepaalde gevallen op de werkvloer.

Zeggen dat iets gelijk is aan mekaar, betekent niet dat het per definitie hetzelfde is

Wat tolerantie in houdt hoeft u niet uit te leggen. Het gaat ook helemaal niet om " kledij" maar om een standpunt wat via kleding wordt duidelijk gemaakt. Onderscheid. Omdat dit moet vanuit de levensbeschouwing. Ik weet dat u dat goed keurt, ik dus niet.
Op welk terrein Jan, hoef je ook niet uit te leggen, denk dat dit duidelijk is.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar bent u weer met die veralgemening. Die "wij" kan hier alleen op uzelf slaan. De reden is al simpel: u verschilt van mening met mij. Van een "wij" is hier alvast geen sprake.

De wetgeving ordent onze samenleving en die wetgeving garandeert vrijheid. De vrijheid om als gelovige maatschappelijke ontwikkelingen te beoordelen, aan te nemen of af te wijzen. Dit vanuit het eigen moreel kompas.

Er staat een vraag jan! Dus wees eens beleefd en geef daar antwoord op?
Ja prima hoor, wanneer u wat wilt mopperen vanuit uw " moreel compas" is dat prima maar kan het in stilte? Want uw gemopper verandert de grens niet.
En nee, soms is het gewoon aannemen Jan, vb. abortus mag, ook al wijs jij dat af!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik herhaal: uw redenering is fout en blijft fout. Onze westerse vrijheden laten toe dat eenieder een eigen moreel kompas kan hanteren en dus bepaalde zaken kan afwegen. De orthodoxe Jood is bijgevolg vrij te menen dat hij omwille van morele gronden geen hand kan geven aan een vrouw die geen familie is. Hij mag gerust oordelen dat een hand geven over de geslachten laakbaar is.

Het mag allemaal.

Die Jood hoeft zich naar de buitenwereld dan ook niet te presteren als "neutraal". Niets in onze samenleving eist dat. En al zeker de wetgeving niet.

Ja, op die vrijheid wees ik al! Enkel hier kan dat he, fijn toch?
Ja, natuurlijk mag die meneer dat allemaal vinden en denken. Die discussie voerden we al en zoals we van mekaar weten, of die meneer mag handelen, daar zijn wij het niet over eens. Waarmee weer de stelling bevestigt wordt, hie gelovigen denken dat het moet en mag, is niet hoe de samenleving dat ziet. Dat spanningsveld bestaat dus, ook al erkent u dit niet.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tja...
1. Die mevrouw bedient zich uitstekend van de Westerse vrijheid van mening. Dat is natuurlijk fijn om te lezen, en spreekt de beeldvorming over vrouwen onder de hoofddoek tegen. Maar gezien het dragen van hoofddoeken toch universeel is ( de islam past zich overal aan) merk ik wel op dat vrouwen in pakweg Pakistan of Saoedi Arabie het hebben van een andere mening met de dood bekopen. Omdat ze te "Westers" wilden zijn, maar dan niet, om de Islam te verdedigen zoals deze mevrouw doet, maar omdat ze met iets minder islam wilden leven.


2. Ik merk ook op dat in die landen niemand het advies volgt wat deze mevrouw aan onze politici geeft. Stop met praten over vrouwenlichamen, maar praat met vrouwen zelf". Daar wordt gewoon gesteld" hoofddoek op, bedeesd naar de grond kijken en wachten tot je man zich aan dient".

De vrijheid om daar kritiek op te leveren bestaat niet, omdat enkel het Westen die vrijheid geeft. Maar wat die mevrouw dan weer niet snapt, is dat politici wel weten dat vrouwen met een hoofddoek op hier, hun religieus standpunt zullen verdedigen. Want ja, die diversiteit is geweten van kroeg tot parlement. Dus beslist de politiek hier, dat praten met vrouwen onder de hoofddoek gene oplossing biedt, tenzij je jezelf omver wil laten lullen, dat die hoofddoeken moeten. Steeds en overal. Omdat vrouwen dat zo willen?

3.Indien dit zo zou zijn, moet dat standpunt dan primeren boven wat alle on gehoofddoekte vrouwen denken? Want die zijn er ook nog. Zij hebben ook vrouwenlichamen. En daar ben je jezelf, omdat in straten mannen lopen die denken dat wel of niet een hoofddoek tot onderscheid moet leiden in wat hij als man doet, meer dan ooit van bewust.

Op straat wordt je aan gestaart, bekeken, er wordt naar je geroepen, je wordt lastig gevallen..en wanneer je negeert, uitgescholden.

En daarom, ook al zegt deze mevrouw dat het toch niet uitmaakt of je die hoofddoek draagt, omdat je even religieus blijft, neemt de samenleving via politici een standpunt in, wat alle vrouwen dient. Wanneer je een functie hebt waarvan burgers gebruik maken, hoeft niemand te weten dat je een moslima bent. Het boeit niemand, dus draag je geen uiterlijke kenmerken, die dit onmiddellijk duidelijk maken, dat je een moslima bent.


4. Het onderscheid wat moslims maken tussen gelovigen en ongelovigen, het onderscheid tussen " goede" en " minder goede vrouwen" via kleding, deelt deze samenleving uitdrukkelijk niet. Dat is de kern van neutraliteit en niet zoals deze mevrouw stelt, door dan overal en steeds hoofddoeken toe te laten. Dat weigert die mevrouw ook te zien. Want wanneer je met of zonder hoofddoek even gelovig kunt blijven, wat is dan je probleem?

5. Ik ga het heel duidelijk stellen, dat het hier leuk leven is met de hoofddoek, heb je volledig aan Westerse vrijheid en verworvenheden te danken. Hier mogen meisjes studeren. En zelf hun partner kiezen. Je mag je mond open doen, opkomen voor jezelf, zelfbeschikkingsrecht opeisen.
Probeer dan maar eens in niet Westerse landen en ja, ook al heeft de helft van ons volgens deze mevrouw niet door dat je bij een vrouw met hoofddoek tegenover een moslima zit,

Dus nee, ook al lijkt het alsof deze mevrouw mondig is, voor mij is ze dit niet met de guillotine van vrouwenrechten op haar hoofd. Een keuze die ik noodgedwongen accepteer omdat tolerantie de basis van onze samenleving is. Want deze mevrouw gebruikt die tolerantie om intolerant gedachtengoed als " neutraal" voor stellen, wat het voor wie haar levensovertuiging niet deelt, volgens onze normen intolerant blijft.

Zij zal dat onzin vinden maar ik niet en dus mag de samenleving beslissen dat zowel zij als in die mening voor ons houden bij wederzijds contact. Omdat we het echt niet moeten weten , dat zij voor segregatie is, want zonder hoofddoek zijn we gelijk, en niet met die hoofddoek. Die wereldwijsheid delen we helaas zowat allemaal.

dikke 2

[De schoofzak]

Waar las ik in de pers dat Neels een hedendaagse visie op onze grondwet gaf, en daarmee pleitte dat het intrekken van het hoofddoekenverbod tegen de grondwet is.

Tegen de gecombineerde principes van gelijkheid en vrijheid van godsdienst

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier maakt u een uitermate grote redeneerfout, net alsof moslims geen deel uitmaken van onze samenleving. Het is dus niet "deze samenleving" versus "moslims". Hoogstens gaat het om "een deel van deze samenleving" versus "bepaalde moslims". Niet iedereen deelt uw standpunt en niet alle moslims delen de hierboven geschetste visie. U maakt zich schuldig aan veralgemeenheden.

U schetst tevens een vorm van neutraliteit die nergens in de westelijke wereld bestaat. Op het openbare domein geniet iedere burger immers de vrijheid om binnen de krijtlijnen van de wet een uiting te geven aan zijn persoonlijke opvattingen. U mag een kort rokje dragen. Een orthodoxe Jodin heeft evenveel vrijheid om een lange rok te dragen, net zoals ook een moslima voor een hoofddoek kan kiezen. Op dat vlak wordt geen neutraliteit verwacht. Op geen enkele manier.

We maken gewoon de fout de islam en het bijkomend gedoe zomaar als een godsdienst te beschouwen, en via de "godsdienstvrijheid" moet alles kunnen wat die willen!
Alleen al de woorden "islam en godsdienstvrijheid" in dezelfde zin vloeken en passen niet bij elkaar! Ze passen evengoed samen als "democratie en nazisme" want door de democratie moet het nazisme ook maar kunnen!
"Mein Kampf" is trouwens een boekje dat wel gesmaakt kan worden door moslims, dacht ik!
Middeleeuwse achterlijkheid en godsdienstwaanzin en barbarisme erdoor sleuren via het begrip "godsdienstvrijheid"?
Waarom is men overal ter wereld bezig met discussies over de islam en niet over de andere nog bestaande godsdiensten? Juist...

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, anno 2018 mag iedereen zijn mening kwijt. Ook mannen. Iets op tegen dat ik het niet met u eens ben?

Schijnbaar wel. U hebt zich al meermaals geuit als voorstander van "la pensée unique". Dwangmatig en worstelend met de essentiële westerse vrijheden.

Daar hebben we het weer: prachtig, onze westerse vrijheden! Maar die kunnen niet zomaar gebruikt worden voor en door moslims! Die hebben andere ideetjes daar over! Ook ivm de Mensenrechten hebben ze zo een beetje hun eigen aangepaste versie, of vergis ik me? In de zin van: allemaal ok... maar waar het ons past staat de islam en de koran enz daar boven!

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik herhaal: uw redenering is fout en blijft fout. Onze westerse vrijheden laten toe dat eenieder een eigen moreel kompas kan hanteren en dus bepaalde zaken kan afwegen. De orthodoxe Jood is bijgevolg vrij te menen dat hij omwille van morele gronden geen hand kan geven aan een vrouw die geen familie is. Hij mag gerust oordelen dat een hand geven over de geslachten laakbaar is.

Het mag allemaal.

Die Jood hoeft zich naar de buitenwereld dan ook niet te presteren als "neutraal". Niets in onze samenleving eist dat. En al zeker de wetgeving niet.

Vele Joden leven dus in een soort eigen samenleving met eigen gebruiken en gewoontes. Alleen houden ze dat binnen hun eigen groep. Zij lokken geen discussies uit over als ambtenaar achter een loket zitten met hun typische kledij en pijpekrullen! Ze trekken ook hun plan, lopen onze ocmw's niet plat en vullen onze gevangenissen niet! Ze komen niet dagelijks in het nieuws op negatieve wijze. Ze storen de rest van de maatschappij niet. Ze zijn niet te pas en ten onpas agressief.
De moslims vallen de maatschappijen aan waar ze opduiken en hebben als doel die maatschappijen op termijn te islamiseren! Joden doen dat niet.
Islam en moslims gewoon in het rijtje zetten van de "godsdienst en de godsdienstvrijheid" heeft geen zin, en de bewijzen leveren ze al jaren!
Het is wij of zij. En door er te lang een praatbarak over te maken zal die keuze er straks niet eens meer zijn...

[TREBRON]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik herhaal: uw redenering is fout en blijft fout. Onze westerse vrijheden laten toe dat eenieder een eigen moreel kompas kan hanteren en dus bepaalde zaken kan afwegen. De orthodoxe Jood is bijgevolg vrij te menen dat hij omwille van morele gronden geen hand kan geven aan een vrouw die geen familie is. Hij mag gerust oordelen dat een hand geven over de geslachten laakbaar is.

Het mag allemaal.

Die Jood hoeft zich naar de buitenwereld dan ook niet te presteren als "neutraal". Niets in onze samenleving eist dat. En al zeker de wetgeving niet.

Er heeft nog geen enkel Jood naar mijn kleindochter "hoer" geroepen of voor haar voeten gespuwd. Dat kan ik, tot mijn spijt, van moslimjongeren niet zeggen .

[TREBRON]

Oorspronkelijk geplaatst door andev

Vele Joden leven dus in een soort eigen samenleving met eigen gebruiken en gewoontes. Alleen houden ze dat binnen hun eigen groep. Zij lokken geen discussies uit over als ambtenaar achter een loket zitten met hun typische kledij en pijpekrullen! Ze trekken ook hun plan, lopen onze ocmw's niet plat en vullen onze gevangenissen niet! Ze komen niet dagelijks in het nieuws op negatieve wijze. Ze storen de rest van de maatschappij niet. Ze zijn niet te pas en ten onpas agressief.
De moslims vallen de maatschappijen aan waar ze opduiken en hebben als doel die maatschappijen op termijn te islamiseren! Joden doen dat niet.
Islam en moslims gewoon in het rijtje zetten van de "godsdienst en de godsdienstvrijheid" heeft geen zin, en de bewijzen leveren ze al jaren!
Het is wij of zij. En door er te lang een praatbarak over te maken zal die keuze er straks niet eens meer zijn...

Dat komt omdat Islam geen godsdienst is maar een verkapte politieke doctrine.

[Steben]

Dat is eigenlijk allemaal nonsens. Het komt velen uit gemak uit om dat zo te stellen.
ELKE godsdienst is in wezern een verkapte politiek doctrine.
De islam is eenvoudigweg de laatste in de grote monotheïsmen.
Elke van de telgen (jodendom, christendom, islam) blinkt uit in machtsontplooiing.
Niet voor niets was Mohammed een "messianist": de verovering van Jeruzalem was een middel met de komst van de Messias als doel. Mohammed was eigenlijk een radicale Arabische christen. De creatie van het Arabisch islamitisch Rijk later was een geschiedenis vergelijkbaar met die van het Roomse Rijk: politiek correct samengestelde leer ten dienste van de staat.

Wat is Israel trouwens anders dan een groot gepolitiseerd monotheïsme?

[orfeus5412]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Waar las ik in de pers dat Neels een hedendaagse visie op onze grondwet gaf, en daarmee pleitte dat het intrekken van het hoofddoekenverbod tegen de grondwet is.

Hier misschien Schoof :

Hoofddoekenverbod": is het standpunt van Groen in strijd met de grondwet?

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/10...nddoekendebat/

Leo Neels bekijkt die discussie op basis van onze grondwet en stelt de vraag of het "politiek voluntarisme" van Groen in strijd is met de waarde van neutraliteit die in onze grondwet gebeiteld staat.