Multikul --> Voordelen?

[Bobke]

Ke Nan, verklaar dan eens deze problemen in Nederland, Frankrijk,Duitsland, hebben ze daar ook een VB

[Peace]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Mijn persoonlijke mening is dat het Vlaams Blok een doorslaggevende verantwoordelijkheid draagt in de radicalisering van de moslims in België. Sinds haar onstaan is het verjagen van de vreemdelingen(naast een onafhankelijk Vlaanderen dat blijkbaar niet zo dringend is en ook geen echte steun bij de Vlamingen geniet) haar belangrijkste doel. In de jaren tachtig was er nauwelijks sprake van Islamradicalen in België. Er waren wel problemen in achtergestelde buurten maar in de verste verte niet wat het nu toegeschreven word. De Islam was zelfs haast geen twistpunt. Eind jaren tachtig begon het Vlaams Blok steeds duidelijker op de Vreemdelingen in te hakken. Toen werden ze nog op hun nationaliteit of afkomst getaxeerd. Later in de jaren negentig hebben ze zich op de Islam geworpen.
Ik herinner mij nog een klein progrommeke in Antwerpen eind 1989. Het Vlaams Blok hield een betoging. Ik was toevallig ook in Antwerpen. Aan de 'Leeuw van Vlaanderen' was ik getuige(de politie ook maar die grepen niet in) van de afranseling van twee langharige autochtonen door een bende kaalkoppen. Op de Groenplaats werden Noord-Afrikanen achtervolgd door eveneens gelijkaardige haarloze sujets. Die Marokkanen schoten mij voorbij in doodsangst.
Die dag was mijn eerste bewuste ervaring met het Vlaams Blok en anderen in hun invloedssfeer. Eerlijk waar, ik was niet meer gerust in de toekomst.
In ieder geval begon het Blok steeds meer en systematischer de Vreemdelingen te viseren, demoniseren en stigmatiseren. Een haast logisch gevolg was dat er ook een reactie kwam van de vreemdelingen. Die begonnen meer en meer te beseffen dat zij het doelwit waren van het Vlaams Blok. Dit leidde dus tot een radicalisering (verdediginsreflex) van de Islambevolking. Tot op zekere hoogte hebben de vreemdelingen ook een verantwoordelijkheid in de polarisering maar de eerste steen is geworpen door het Vlaams Blok.
Nu, het zou niet eerlijk zijn om de schuld alleen maar bij het Vlaams Blok te leggen. Gebeurtenissen buiten België hebben namelijk ook een invloed. De Arabische wereld zit al een paar eeuwen met een frustratie. Buitengekieperd uit Spanje om dan onder heerschappij van de Ottomanen te komen en vervolgens onderworpen door verschillende Europese staten heeft hun geen goed gedaan. In de loop van de twintigste eeuw zijn de Arabieren netjes verdeeld en zijn allerlei min of meer onafhankelijke Arabische staten gesticht met allemaal dictators(die natuurlijk rekenschap verplicht waren aan hun voormalige kolonisators) aan het hoofd. Dé cruciale fout van de twintigste eeuw was de oprichting van de staat Israël. Ik spreek mij niet uit of de Joden recht hebben op dat stuk land of niet. Ik stel alleen maar vast. Tot het begin van de jaren tachtig was het verzet van de Palestijnen of Arabieren niet religieus getint. De eersten die over een heilige oorlog spreken waren de Afghanen daartoe aangespoord en ook gesteund werden door Amerika. Alles was goed om de Sovjets te raken. Ondertussen was het regime in Iran veranderd en wierpen zich op als de behoeders van de Islam. Ze begonnen ook hun broeders in de Palestijnse zaak te steunen. Het is dan pas dat het Islamextremisme in het spel komt. Nog keerpunt was de eerste Golfoorlog. De Koude Oorlog was net voorbij. Langzaam werd rond de Islam een vijandig waas gecreëerd. De volgende kentering was dan 9/11 natuurlijk. De jacht was open. Nu kon alles.
Terug naar België. De gebeurtenissen van de jaren negentig en wat volgde zoals ik hierboven beschreven heb waren natuurlijk een godsgeschenk voor het Vlaams Blok. Ze hebben er dan ook dankbaar gebruik van gemaakt en alles gedaan wat ze konden om de tegenstellingen te versterken, op te hitsen enz... Ik zie De Winter nog tijdens een Antwerpse gemeenteraad roepen: "Een locale Intifada!"


Het is niet genoeg dat ik het ze vertel. Ze moeten er zelf achter komen. Bewust worden is dikwijls een traag proces. Ik geef je wel op een briefje dat extreme uitspraken en gedragingen van beide kanten de zaak niet zullen oplossen. Op een bescheiden manier vervul ik wel een soort van voorbeeldfunctie maar ik ga zeker mijn leven niet eraan wijden.
Probeer de Moslim niet als een terrorist te bezien en de Vlaming niet als een racist en dan zijn we al een stuk verder.

Je geeft het Vlaams Blok de schuld van de radicalisering van moslims. Wie ga je de schuld geven van de radicalisering van moslims in de rest van de wereld waar moslims ook wandaden verrichten?

Even oogkleppen afzetten en je zult zien dat moslims overal de boel verzoieken en dus zeker niet enkele bij ons.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

mooi betoog, maar niet echt overtuigend: uit jouw verhaal haal ik dat het Blok verantwoordelijk zou zijn voor het moslimfundamentalisme in dit land.

Als ik zeg 'een doorslaggevende verantwoordelijkheid' betekent het dat er ook nog andere actoren zijn die verantwoordelijkheid dragen. En die zijn o.a. ook een radicaal geworden kleine minderheid van de moslims in België en buitenlandse ontwikkelingen. Daarbij heb ik het ook niet over moslimfundamentalisme maar over een radicalisering van moslims. Een radicalisering kan ook gewoon een hoofddoek omdoen inhouden zonder daar een terroriste achter te moeten zoeken. Moslimfundamentalisme catalogiseer ik onder een niet te tolereren extremisme.

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

het is wel duidelijk dat er een polarisatie is tussen (extremistische) moslims en (racististische) vlamingen, maar daar hoort het VB en hun mandatarissen toch niet bij.

Het Vlaams Belang zoals het zich nu voordoet is niet meer het Vlaams Blok van de jaren negentig. Toen was het Blok wel extreem-rechts. En zo zullen ze me ook altijd bijblijven. Ik blijf ze wantrouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

Raciaal geweld bestaat overal in de wereld: zowel hier, als in Nederland, Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië, de VS, en zeker de Arabische wereld niet vergeten. Overal in de wereld kom je die multiculturele problemen tegen, het VB kan toch moeilijk daarvoor verantwoordelijk zijn? het VB kaart het wel sinds jaar en dag aan. Omdat zij als enige Vlaamse partij de kant van het eigen volk kiest, maken zij zich dus ook logischer wijze onpopulair bij de migrantenbevolking

Inderdaad, raciaal geweld bestaat overal en je zal het nooit volledig kunnen bannen. Een klein VB zoals in de jaren 80 zou ik zelfs aanvaardbaar vinden. Maar het zou nooit een beleid mogen hypothekeren zoals het nu doet.

Oorspronkelijk geplaatst door big bad wolf

(en zou dat niet toevallig de reden zijn waarom het migrantenstemrecht er komt tegen de wil van het volk in?

Er is geen referendum geweest rond het migrantenstemrecht. Je kan dus niet weten of het tegen de wil van het volk was.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ke Nan, verklaar dan eens deze problemen in Nederland, Frankrijk,Duitsland, hebben ze daar ook een VB

LPF(Nederland), Front Nationale(Frankrijk) en in Duitsland kregen ze begrijpelijkerwijze(WWII-trauma) minder kans.
Ik ontken de problemen niet. Ik vind alleen dat ze buiten proporties geblazen worden. De huidige zogezegde problemen met de Islam zijn pas na 9/11 boven de oppervlakte gekomen. Ik heb het voor een stuk reeds verklaard in mijn eerdere post.
Het Vlaams Blok was eigenlijk één van de pioniers van extreem-rechts en kreeg minder tegenkanting dan de rest van gelijkaardige partijen in Europa.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Peace

Je geeft het Vlaams Blok de schuld van de radicalisering van moslims. Wie ga je de schuld geven van de radicalisering van moslims in de rest van de wereld waar moslims ook wandaden verrichten?

Even oogkleppen afzetten en je zult zien dat moslims overal de boel verzoieken en dus zeker niet enkele bij ons.

Lees mijn tekst opnieuw. Het staat er allemaal in. Eigenlijk zouden we moeten stoppen met mekaar te verwijten. Toegeven dat we beiden fout geweest zijn en vooruit gaan.

[dUSK]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Er is geen referendum geweest rond het migrantenstemrecht. Je kan dus niet weten of het tegen de wil van het volk was.

Daar durf ik nochtans een smak geld opzetten. Niet enkel dat 1.000.000 van het VB is hiertegen. Bij andere partijen zitten ook een hoop kiezers die op dit punt hun partij niet willen volgen. Daar ben ik overtuigd van.

[big bad wolf]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Er is geen referendum geweest rond het migrantenstemrecht. Je kan dus niet weten of het tegen de wil van het volk was.

1. waarom is er geen referendum geweest? er zijn genoeg petities opgestart zowel tegen het migrantenstemrecht, als voor een referendum ervoor, het Vlaams Blok heeft keer op keer geëist dat er referendum moest komen, maar de regering heeft dit niet willen toestaan, waarom? omdat ze maar al te goed wisten dat ze bij een referendum bot zouden vangen bij het volk: zowel die 1 miljoen kiezers van het Vlaams Blok, als de ca. 70% van VLD-leden, als heel wat andere kiezers die ondanks alles trouw bleven aan hun traditionele partijen waren ertegen.

2. iedereen weet dat de PS in Brusselse en waalse moskeeën stemmen ging ronselen voor hún partij om het VB te kunnen counteren. daarom wilden de walen per sé hun migrantenstemrecht erdoor krijgen.

3. de laffe Vlaamse machthebbers zijn gewoon verslaafd aan hun positietjes, en ze weten maar al te goed dat ze daar enkel aan kunnen vasthouden, als ze onder één hoedje spelen met de walen, en dat betekent keer op keer hun eigen volk verloochenen.

[Mitgard]

ik hou persoonlijk het systematische wangedrag van vele allochtonen (voornamelijk moslims) verantwoordelijk voor het SUCCES (niet het ontstaan dus) van het VB.

over naar jou, ke nan.

[dUSK]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik hou persoonlijk het systematische wangedrag van vele allochtonen (voornamelijk moslims) verantwoordelijk voor het SUCCES (niet het ontstaan dus) van het VB.

over naar jou, ke nan.

Echt? Ik dacht dat ze winkels open wilden op zondag.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door dUSK

Als je er dan zo van genoten hebt, beken je dus dat fundamentalisme gemist kan worden als de pest in onze samenleving. Zorg er dan mee voor dat het moslimfundamentalisme hier geen kans krijgt.

________

In een politiek seculiere maatschappij is plaats voor iedereen die de kern ervan aanvaard.

Als fundamentalismen de plak gaan zwaaien, wordt het zéér gevaarlijk, dan komt de democratie zelf onder druk te staan.

Dat kan je zien met Bush en zijn kliek, in de machtigste natie ter wereld.

De Islam is evenmin fundamentalistisch in zijn geheel als bij ons de politiek.
Er zullen altijd extremisten zijn, die zeer kleine minderheden blijven.

[dUSK]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

________

In een politiek seculiere maatschappij is plaats voor iedereen die de kern ervan aanvaard.

Als fundamentalismen de plak gaan zwaaien, wordt het zéér gevaarlijk, dan komt de democratie zelf onder druk te staan.

Dat kan je zien met Bush en zijn kliek, in de machtigste natie ter wereld.

De Islam is evenmin fundamentalistisch in zijn geheel als bij ons de politiek.
Er zullen altijd extremisten zijn, die zeer kleine minderheden blijven.

Amerika is een democratisch land. Moslimlanden niet. Als we daar al moeten gaan over redetwisten. Daar discussieer ik zelfs niet over. Punt uit.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

over naar jou, ke nan.

Ja, over naar mij. Ik zal effe mijn oorke induwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik hou persoonlijk het systematische wangedrag van vele allochtonen (voornamelijk moslims) verantwoordelijk voor het SUCCES (niet het ontstaan dus) van het VB.

Natuurlijk hebben ze hun succes daaraan te danken omdat ze het uitvergroot hebben. Het staat wel los van de Islam. Waar jij over spreekt, zijn kleine tot zware misdadigers. Criminele gedragingen moeten consequent conform de wet aangepakt worden. Wat men nu doet is hele bevolkingsgroepen daaraan linken. De ideale stok(eerder een twijg maar de slagen voelen aan als een zweep) om te slaan. Het enige dat het Vlaams Blok bereikt en beoogt heeft, is een onterechte versterking van het onveiligheidsgevoel.
In de stemlokalen beslist men vanuit de buik. Ratio is ver te zoeken.Er zijn zelfs inboorlingen die nog nooit een Turk of Marokkaan van dichtbij gezien hebben, in een pak Vlaamse boeregaten die uit een irreële angst voor het VB kiezen. Voeg daaraan de hetze tegen de Islam in de rest van de wereld toe en ze denken dat iedere moslim een baarlijke duivel is.
De andere kant laat zich niet onbetuigd natuurlijk. Ook daar heb je agitatoren die van angst gebruiken maken.
Voor mij is iedereen die haat propageert even schuldig en verantwoordelijk. Het maakt eigenlijk zelfs niet uit wie begonnen is.

[de Vexille]

dubbel

[de Vexille]

De multiculturaliteit van een samenleving is inderdaad onvermijdelijk. Onze samenleving is reeds enkele millennia lang "multicultureel". Vooral economische contacten met andere culturen (handel, nijverheid, ...) zijn daarvoor verantwoordelijk, naast -uiteraard- de regelmatige oorlogen die we in onze lange geschiedenis hebben zien uitvechten (en waar we zo nu en dan zelf eens in participeerden).

MAAR... een multiculturele samenleving heeft maar kans van slagen als er in de gemeenschap zoiets bestaat als een cultureel grootst gemene deler. Als mensen -ondanks hun verschillen in herkomst- op een aantal essentiële punten dezelfde taal spreken. (en dan heb ik het niet enkel over de linguistiek) Voor wat de Europese volkeren betreft, kunnen we duidelijk stellen dat we grosso modo dezelfde basiswaarden hebben en een vergelijkbare levensfilosofie (hoewel die heel boeiende nuances vertoont). Gedurende anderhalf millennium was het vooral het christendom dat die inhoudelijke én esthetische band heeft gesmeed. Zelfs heel fysiek: een Europeaan voelt heel goed wanneer hij Europa verlaat; wanneer hij de vertrouwde ijkpunten verliest. Multiculturaliteit binnen zo'n context met een brede "grootst gemene deler" is inderdaad bijzonder verrijkend. Noorderlingen kunnen nog heel veel leren van Zuiderlingen en vice versa. We staan bvb. met open armen om van de mediterraanse levensstijl te proeven, we maken kennis met de cultuur van de Skandinavische landen, ...

Wanneer die "grootst gemene deler" ontbreekt, ziet het er echter anders uit. Want wanneer mensen elkaar weinig te vertellen hebben, elkaar niet "aanvoelen", dan groeit de achterdocht. Elk sluit zich op zijn gesloten wereldje en het "wij-zij" -gevoel en -denken neemt de overhand. Wat doen die "vreemdelingen" eigenlijk op onze zuur bevochten grond? Komen zij enkel naar hier om te profiteren van onze rijkdom? Spuwen zij op de waarden en de cultuur die wij hebben ontwikkeld en soms veroverd? Niet alleen de diepe culturele kloof is belangrijk, maar ook de ontwikkeling van een heuse "gemeenschap binnen de gemeenschap", een "economie binnen de economie". En da's vooral een kwantitatieve kwestie. De Chinese gemeenschap in ons land is klein en gesloten. Maar niemand ziet ze als een bedreiging omdat ze maar weinig "in the picture" komt. Ik ben ervan overtuigd dat er zoiets bestaat als een kwantitatieve tolerantielimiet waarboven een gesloten gemeenschap binnen een andere gemeenschap voor spanningen, onzekerheid, onveiligheidsgevoelens, ... begint te zorgen.

En dan is "multiculturaliteit" niet langer meer wenselijk; d�*n moet je gaan zorgen voor assimilatie om geleidelijk over meerdere generaties heen te zorgen voor het "oplossen" van de minderheid die te talrijk is geworden. Het alternatief is immers bittere én fysieke strijd.

[Bobke]

Kort gezegd, niet de multicultuur is een probleem maar het feit dat men verschillende culturen naast elkaar op een kleine morzel grond wilt doen samenleven ?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Kort gezegd, niet de multicultuur is een probleem maar het feit dat men verschillende culturen naast elkaar op een kleine morzel grond wilt doen samenleven ?

Het is iets ingewikkelder dan dat...
We moeten ons de vraag stellen wat verschillende bevolkingsgroepen elkaar te bieden hebben op economisch, sociaal, cultureel vlak... We moeten ons ook afvragen hoe groot (of hoe klein) de culturele "grootst gemene deler" is; m.a.w. of we elkaar wel begijpen / aanvoelen. En last but not least, hoe hoog de kwantitatieve drempel in onze samenleving ligt.

Wat dat laatste betreft, kan ik illustreren met een heel ander voorbeeld. Er bestaat in onze samenleving een tolerantiedrempel voor de schade die het gebruik van de auto met zich meebrengt. We tolereren dat er iedere dag x aantal doden en y aantal gewonden vallen in het verkeer. De enige manier om x en y effectief op 0 te brengen is door de auto, de bus, de vrachtwagen, ... te bannen uit onze samenleving. Maar dat ziet uiteraard niemand zitten. Dus tolereren we met z'n allen een stukje onveiligheid in ruil voor mobiliteit. Maar er is een limiet... Op het moment dat wij met genoeg mensen individueel die onveiligheid beginnen aan te voelen, loop je tegen het plafond aan. (de één al wat sneller dan de ander) En dan groeit de roep om maatregelen (strenger verkeersbeleid, minder auto's, etc...). Waar die limiet precies ligt, kan je eigenlijk alleen uitmaken door het thema verkeersveiligheid "in de politieke etalage te leggen" en te zien hoeveel kiezers er effectief op reageren.

En net zo kan je dat doen voor wat de integratielimiet betreft. Als de verkiezingsuitslagen van het Blok (of Belang) een indicatie mogen geven, dan is het wel dat we dringend maatregelen moeten treffen. Net zoals die getroffen zijn m.b.t. het thema verkeersveiligheid.