Gemiddelde leeftijd coronadode : 83 jaar

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wat kicks en afleiding, meer is jouw 'fun' niet

Dat is de strategie die de natuur in ons uitprobeert he. Onze "rol" is van ons daarnaar te gedragen, en ons voortbestaan is de berekening die de natuur met ons uitvoert. Blijkt dat te lukken, dan is deze "kicks en afleiding" strategie een goeie, en mag naar de volgende ronde, blijkt dat niet te lukken, dan is er ook een belangrijk resultaat, dan kan deze strategie, samen met ons, geschrapt worden. In beide gevallen 'dragen wij bij' tot de Grote Berekening.

Het voortbestaan (gedurende een tijdje) of niet is in elk geval een "mooie" uitkomst en de "zin" van ons bestaan: dit rekenresultaat leveren. Ons bestaan dient om na te gaan wanneer we de pijp uit gaan.

Maar wij moeten geen "meta" denken daarover gaan toepassen, dat gaat nooit lukken. De uitkomst zullen wij zelf nooit kennen, bij definitie, zoals WF Hermans stelde: je hebt nooit last van je eigen dood. Zolang we rondlopen is de berekening gaande en kennen we het resultaat niet, he. Enkel als we er niet meer zijn hebben we het eindresultaat van onze bijdrage.

als die zich afspeelt tegen de achtergrond van een vernietigende en vermijdbare strijd van allen tegen allen. En dat is zodanig leeg dat ik niet inzie waarom dat de moeite waard is.

Omdat dat de zin van het leven is: nagaan wanneer we de pijp uit gaan, en hoe goed we ondertussen de strijd gestreden hebben (ttz, bijgedragen hebben tot het de pijp uit gaan van anderen).

Het is goed om de leegte en de grandioosheid tegelijkertijd daarvan te beseffen. Beschouw jezelf als een kogel in een machinegeweer: jouw bestaan bestaat erin een geweldige stamp in je kont te krijgen, en uiteindelijk ergens te pletter te vliegen. Maar je bestemming kan groots zijn en een andere gunner zijn lijf doorboren, of gewoon een dud zijn en tegen een stuk steen uiteenspetsen. Dat is nu eenmaal het lot van een kogel. Geniet van de vlucht.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je denkt altijd vanuit een paradigma; het mijne is echter niet absurd.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de strategie die de natuur in ons uitprobeert he. Onze "rol" is van ons daarnaar te gedragen, en ons voortbestaan is de berekening die de natuur met ons uitvoert. Blijkt dat te lukken, dan is deze "kicks en afleiding" strategie een goeie, en mag naar de volgende ronde, blijkt dat niet te lukken, dan is er ook een belangrijk resultaat, dan kan deze strategie, samen met ons, geschrapt worden. In beide gevallen 'dragen wij bij' tot de Grote Berekening.

Het voortbestaan (gedurende een tijdje) of niet is in elk geval een "mooie" uitkomst en de "zin" van ons bestaan: dit rekenresultaat leveren. Ons bestaan dient om na te gaan wanneer we de pijp uit gaan.

Maar wij moeten geen "meta" denken daarover gaan toepassen, dat gaat nooit lukken. De uitkomst zullen wij zelf nooit kennen, bij definitie, zoals WF Hermans stelde: je hebt nooit last van je eigen dood. Zolang we rondlopen is de berekening gaande en kennen we het resultaat niet, he. Enkel als we er niet meer zijn hebben we het eindresultaat van onze bijdrage.



Omdat dat de zin van het leven is: nagaan wanneer we de pijp uit gaan, en hoe goed we ondertussen de strijd gestreden hebben (ttz, bijgedragen hebben tot het de pijp uit gaan van anderen).

Wel, los van het feit dat je van foute axioma's vertrekt of ze althans verkeerdelijk verabsoluteert (zie vorig bericht en onze eerdere discussies): de mensheid die zich door een rationele ethiek zou laten leiden zou ook beter overleven én meer zinvolle vreugde ervaren dan wat jij voorstaat. Twee voor de prijs van één.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Als jij gelijk had, was de mens al lang verdwenen en zelfs nooit tot stand gekomen.

Natuurlijk niet. In tegendeel. De mens is gewoon de voortzetting van wat we al 3 miljard jaar aan het doen zijn: die fameuze evolutionaire berekening maken, een dode met een keer.

De vooruitgang van het leven steunt op de dood. Zonder dood, geen informatie. Alle informatie die opgeslagen is in het leven, komt van de dood. Stel dat er niks dood ging, dan was er niet de minste vorm van evolutie, en was er dus niet de minste kennisvergaring.

De dood is de bron van alle informatie in het levende.

Dat is niet eens zo ver van Maxwell's duiveltje verwijderd. De bron van alle kennis is vergeten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

de mensheid die zich door een rationele ethiek zou laten leiden zou ook beter overleven én meer zinvolle vreugde ervaren dan wat jij voorstaat. Twee voor de prijs van één.

Dat is jouw contrafactuele veronderstelling die nergens overeenkomt met enige waarneming.

Dat is een redenering in de stijl van "als mijn tante kloten had, was ze mijn nonkel"

Maar het is niet eens waar: je hebt de verlossende deugd niet door van aan te nemen dat je op het einde van je leven gewoon dood gaat, en dat het je zorg niet is wat er "nadien" zou komen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk niet. In tegendeel. De mens is gewoon de voortzetting van wat we al 3 miljard jaar aan het doen zijn: die fameuze evolutionaire berekening maken, een dode met een keer.

Ja bon, ik ga nu niet weer de hele discussie van nul beginnen he. Ik vind het ondertussen duidelijk welk 'paradigma' het best het verloop van de menselijke geschiedenis kan duiden, om te beginnen al door niet alles behalve de laatste paar duizend jaar straal te negeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja bon, ik ga nu niet weer de hele discussie van nul beginnen he. Ik vind het ondertussen duidelijk welk 'paradigma' het best het verloop van de menselijke geschiedenis kan duiden, om te beginnen al door niet alles behalve de laatste paar duizend jaar straal te negeren.

Maw, door veel uit te vinden over waar weinig over gekend is in een gap tussen 100 000 jaar geleden en 30 000 jaar geleden of zo, maar ernaast te zitten tussen 3 miljard jaar en 100 000 jaar, en weer ernaast te zitten tussen 30 000 jaar en nu.

Mja.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is jouw contrafactuele veronderstelling die nergens overeenkomt met enige waarneming.

Dat is een redenering in de stijl van "als mijn tante kloten had, was ze mijn nonkel"

Maar het is niet eens waar: je hebt de verlossende deugd niet door van aan te nemen dat je op het einde van je leven gewoon dood gaat, en dat het je zorg niet is wat er "nadien" zou komen.

Ik ben daar ook in die vorm niet mee bezig, en zo heb ik dat ook niet gezegd...

En verder heb ik de redenen voor de plausibiliteit van de mimetische theorie toegelicht; die zijn indrukwekkender dan losse gissingen van jouw kant en het negeren van zelfs basisgegevens die niet in je kraam passen.

Er is een empirische basis voor het vertrekpunt, een logische afleiding en verder een kolossale niet-triviale, coherente, economische verklaringskracht. En ja, het levert ethisch nog iets anders op dan 'laten we elkaar afmaken'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maw, door veel uit te vinden over waar weinig over gekend is in een gap tussen 100 000 jaar geleden en 30 000 jaar geleden of zo, maar ernaast te zitten tussen 3 miljard jaar en 100 000 jaar, en weer ernaast te zitten tussen 30 000 jaar en nu.

Mja.

Dat is dan gewoon omdat we het daar nog niet zo uitgebreid over gehad hebben. Zelf vind ik net de mimetische psychologie (over de 'moderne' mens) het 'leukst'. Maar inderdaad, dat de theorie ook een logische en samenhangende verklaring levert voor het hominisatieproces, voor universele patronen in de religie, etc. vind ik wel mooi meegenomen ja. Jij niet?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Wel, de atoomdreiging waar in de tekst naar verwezen wordt, was toen nu ook al echt. Het ging er me om dat alleen aan een soort grootvader-God gedacht werd of aan het eigen 'ikje' als bepaling van de waarde van een bekommernis om de mensheid. Dat is nogal armzalig.

Of je de mensheid nu wil laten voortbestaan ter wille van een god, of van een of andere hogere ethiek, die eigenlijk weinig meer doet dan in de plaats te treden van die god en er zelfs bepaalde attributen van overneemt, is al om het even, lijkt me. In beide gevallen probeer je een zin aan het bestaan toe te wijzen door te refereren aan iets dat de vluchtigheid en vergankelijkheid van de mens overstijgt; door de mens als het ware in te schakelen in een project van een diachronisch en synchronisch wijdere amplitude dat de eigen existentie overstijgt.

Ultiem is dat natuurlijk allemaal bezigheidstherapie. Ik merk dat mij het voortbestaan van de mensheid na mijn eigen verscheiden, naarmate dat moment dichterbij komt, steeds onverschilliger laat. De meeste mensen hebben die Grote Toekomstkwesties ook niet nodig om het zwarte gat van de existentiële leegte te ontwijken. Dat zwarte gat is altijd al meer een preoccupatie van intellectuelen geweest die tijd te over hadden om daar lange bespiegelingen aan te wijden en aldoende de roep van "armzaligheid" te ontlopen waarmee ze elkaar als krabben in de tang houden.

Het is allemaal fantasie om die ene waarheid niet onder ogen te zien: dat ons bestaan als mensheid helemaal niet zoveel te betekenen heeft. Ik word op straat wel eens aangeklampt door zo'n lieve jongeling die mij tot lidmaatschap van een of andere red-de-planeet-organisatie wil verleiden. Alleen om mezelf een hoop gedoe te besparen wimpel ik zo'n jongen dan hoffelijk af, maar eigenlijk zou ik hem willen toeroepen: 'Stel dat de mensheid eraan gaat, boem-pats, allemaal dood... Wie of wat zal ons missen?'

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Of je de mensheid nu wil laten voortbestaan ter wille van een god, of van een of andere hogere ethiek, die eigenlijk weinig meer doet dan in de plaats te treden van die god en er zelfs bepaalde attributen van overneemt, is al om het even, lijkt me. In beide gevallen probeer je een zin aan het bestaan toe te wijzen door te refereren aan iets dat de vluchtigheid en vergankelijkheid van de mens overstijgt; door de mens als het ware in te schakelen in een project van een diachronisch en synchronisch wijdere amplitude dat de eigen existentie overstijgt.

Ultiem is dat natuurlijk allemaal bezigheidstherapie. Ik merk dat mij het voortbestaan van de mensheid na mijn eigen verscheiden, naarmate dat moment dichterbij komt, steeds onverschilliger laat. De meeste mensen hebben die Grote Toekomstkwesties ook niet nodig om het zwarte gat van de existentiële leegte te ontwijken. Dat zwarte gat is altijd al meer een preoccupatie van intellectuelen geweest die tijd te over hadden om daar lange bespiegelingen aan te wijden en aldoende de roep van "armzaligheid" te ontlopen waarmee ze elkaar als krabben in de tang houden.

Het is allemaal fantasie om die ene waarheid niet onder ogen te zien: dat ons bestaan als mensheid helemaal niet zoveel te betekenen heeft. Ik word op straat wel eens aangeklampt door zo'n lieve jongeling die mij tot lidmaatschap van een of andere red-de-planeet-organisatie wil verleiden. Alleen om mezelf een hoop gedoe te besparen wimpel ik zo'n jongen dan hoffelijk af, maar eigenlijk zou ik hem willen toeroepen: 'Stel dat de mensheid eraan gaat, boem-pats, allemaal dood... Wie of wat zal ons missen?'

Je zegt het beter dan ik zelf kan.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Of je de mensheid nu wil laten voortbestaan ter wille van een god, of van een of andere hogere ethiek, die eigenlijk weinig meer doet dan in de plaats te treden van die god en er zelfs bepaalde attributen van overneemt, is al om het even, lijkt me. In beide gevallen probeer je een zin aan het bestaan toe te wijzen door te refereren aan iets dat de vluchtigheid en vergankelijkheid van de mens overstijgt; door de mens als het ware in te schakelen in een project van een diachronisch en synchronisch wijdere amplitude dat de eigen existentie overstijgt.

Ultiem is dat natuurlijk allemaal bezigheidstherapie. Ik merk dat mij het voortbestaan van de mensheid na mijn eigen verscheiden, naarmate dat moment dichterbij komt, steeds onverschilliger laat. De meeste mensen hebben die Grote Toekomstkwesties ook niet nodig om het zwarte gat van de existentiële leegte te ontwijken. Dat zwarte gat is altijd al meer een preoccupatie van intellectuelen geweest die tijd te over hadden om daar lange bespiegelingen aan te wijden en aldoende de roep van "armzaligheid" te ontlopen waarmee ze elkaar als krabben in de tang houden.

Het is allemaal fantasie om die ene waarheid niet onder ogen te zien: dat ons bestaan als mensheid helemaal niet zoveel te betekenen heeft. Ik word op straat wel eens aangeklampt door zo'n lieve jongeling die mij tot lidmaatschap van een of andere red-de-planeet-organisatie wil verleiden. Alleen om mezelf een hoop gedoe te besparen wimpel ik zo'n jongen dan hoffelijk af, maar eigenlijk zou ik hem willen toeroepen: 'Stel dat de mensheid eraan gaat, boem-pats, allemaal dood... Wie of wat zal ons missen?'

Heb je er al eens aan gedacht dat die ervaring het gevolg kan zijn van je houding in plaats van haar als 'bewijs' op te voeren? En dat die jongen (als die er niet voor het geld staat, want dat kan best bij die organisaties), zelfs indien hij het allemaal niet kan uitleggen, er misschien gewoon 'beter' aan toe is en dat hij zich met de planeet etc. bezig houdt, juist omdat hij vanuit zijn houding géén leegte ervaart?

Wat je eerste alinea betreft, dat is deels juist, indien niet als escapisme weg van 'de realiteit' opgevat maar net als gevolg van de realiteit, zoals ik eerder zei: het gaat om de gevolgtrekking van de radicale conclusie uit de mimetische theorie dat de mens van bij het begin aangewezen is op een niet-instinctieve, niet direct-'feitelijke', talig verankerde doelmatigheid in het leven, die aanvankelijk religieus van aard was, maar nu dus uitdrukking moet krijgen in en doorheen een rationele ethiek, d.w.z. gebruik makend van maar tegelijk behoedzaam voor het mimetisme binnen een steekhoudende codering die voor synergie en integratieve schoonheid kan zorgen door bouwen, onderhouden en verbeteren van gedeelde structuren, zo veel en zo lang als het kan maar zonder van een vast resultaat afhankelijk te zijn voor de vervulling bij het doen zelf.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Heb je er al eens aan gedacht dat die ervaring het gevolg kan zijn van je houding in plaats van haar als 'bewijs' op te voeren?

Uiteindelijk is de hele menselijke cultuur een constructie, een rooster van betekenissen dat over de chaotische werkelijkheid wordt gelegd en dat de mens tot staf en steun dient bij gebrek aan sturende instincten. Die constructie heeft dus een bepaald nut, een ‘zin’. En jawel, die komt te vervallen als de mensheid zelf het loodje legt. De virussen die ons zullen overleven zullen die constructie niet van ons overnemen en verder uitbouwen, hé. Die gaan geen Dostojevski lezen of nieuwe afleveringen van ‘The Bold and The Beautiful’ draaien, laat staan onze ethiek verfijnen en “rationaliseren”.

En dat die jongen (als die er niet voor het geld staat, want dat kan best bij die organisaties) zelfs indien hij het allemaal niet kan uitleggen er misschien 'beter' aan toe is en dat hij zich met de planeet etc. bezig houdt, juist omdat hij géén leegte ervaart?

Wie zegt dat ik ‘leegte’ ervaar? Alsmaar minder zelfs. Het is niet omdat je de absurditeit van het bestaan doorziet, dat je ter plekke instort, hé. Integendeel, je kunt je dan concentreren op wat hier en nu relevant voor je is, zonder dat het hele wereldleed op je schouders drukt. Leegte ervaar je maar door vast te houden aan de illusie van volheid.

Wat je eerste alinea betreft, dat is deels juist, indien niet als escapisme weg van 'de realiteit' opgevat maar net als gevolg van de realiteit, zoals ik eerder zei: het gaat om de gevolgtrekking van de radicale conclusie uit de mimetische theorie dat de mens van bij het begin aangewezen is op een niet-instinctieve, niet direct-'feitelijke', talig verankerde doelmatigheid in het leven, die aanvankelijk religieus van aard was, maar nu dus uitdrukking moet krijgen in en doorheen een rationele ethiek, d.w.z. gebruik makend van maar tegelijk behoedzaam voor het mimetisme binnen een steekhoudende codering die voor synergie en integratieve schoonheid kan zorgen door bouwen, onderhouden en verbeteren van gedeelde structuren, zo veel en zo lang als het kan en zonder van een vast resultaat afhankelijk te zijn voor de vervulling bij het doen zelf.

Je draagt werkelijk bij alles je ‘mimetische theorie’ aan, terwijl wat je eigenlijk zegt niet zo gek veel afwijkt van wat bijvoorbeeld Peter Berger al uitgebreid uit de doeken heeft gedaan zonder een beroep te doen op al die ‘mimetica’: namelijk dat de mens bij ontstentenis van reële instincten – die hij overigens ooit wél moeten hebben gehad en die hij wellicht juist door culturele ontwikkeling verloren heeft - creatief aan de slag moet om een levensvatbare Umwelt te creëren. Die Umwelt hoeft helemaal niet religieus geladen te zijn. Pas wanneer de mens zo abstract leert denken dat hij op een meta-niveau kan redeneren, m.a.w. als hij de dood of natuurverschijnselen of wat dan ook niet langer louter aanneemt als 'gegeven', als hij het 'hier en nu' leert overstijgen, zijn de bestaansvoorwaarden gelegd voor een legitimerend en verklarend kosmisch wereldbeeld, waarvan de gecreëerde Umwelt een integraal bestanddeel wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Wie zegt dat ik ‘leegte’ ervaar? Alsmaar minder zelfs. Het is niet omdat je de absurditeit van het bestaan doorziet, dat je ter plekke instort, hé. Integendeel, je kunt je dan concentreren op wat hier en nu relevant voor je is, zonder dat het hele wereldleed op je schouders drukt. Leegte ervaar je maar door vast te houden aan de illusie van volheid.

2

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uiteindelijk is de hele menselijke cultuur een constructie, een rooster van betekenissen dat over de chaotische werkelijkheid wordt gelegd en dat de mens tot staf en steun dient bij gebrek aan sturende instincten. Die constructie heeft dus een bepaald nut, een ‘zin’. En jawel, die komt te vervallen als de mensheid zelf het loodje legt. De virussen die ons zullen overleven zullen die constructie niet van ons overnemen en verder uitbouwen, hé. Die gaan geen Dostojevski lezen of nieuwe afleveringen van ‘The Bold and The Beautiful’ draaien, laat staan onze ethiek verfijnen en “rationaliseren”.

Daar gaat het dan ook niet over; het gaat erom of de mensheid zichzelf vernietigt of niet. Wat direct verband houdt met de vraag of het leven van elkeen in het teken staat van het leven of de dood: het is een extensie daarvan.

Wie zegt dat ik ‘leegte’ ervaar? Alsmaar minder zelfs. Het is niet omdat je de absurditeit van het bestaan doorziet, dat je ter plekke instort, hé. Integendeel, je kunt je dan concentreren op wat hier en nu relevant voor je is, zonder dat het hele wereldleed op je schouders drukt. Leegte ervaar je maar door vast te houden aan de illusie van volheid.

Ja, uiteraard begint het hier en nu; maar 'relevant voor je' kan ook al weer betekenen dat je op dat niveau iets opbouwt of dat je een bepaalde afleiding zoekt. Enfin, ik vond de stemming van dat stuk tekst nu niet echt van een diepgewortelde levensvreugde getuigen.

Je draagt werkelijk bij alles je ‘mimetische theorie’ aan, terwijl wat je eigenlijk zegt niet zo gek veel afwijkt van wat bijvoorbeeld Peter Berger al uitgebreid uit de doeken heeft gedaan zonder een beroep te doen op al die ‘mimetica’: namelijk dat de mens bij ontstentenis van reële instincten – die hij overigens ooit wél moeten hebben gehad en die hij wellicht juist door culturele ontwikkeling verloren heeft - creatief aan de slag moet om een levensvatbare Umwelt te creëren.

Ik draag dat aan omdat het concrete verklaringen biedt, ja. Zowel voor het ontstaan van de cultuur als voor de vormen ervan.

Het lijkt me verder onzinnig te denken dat de mens zijn instincten verloren zou hebben; hoe zou dat zelfs voorstelbaar zijn, een dier zonder instincten? En daarmee is die culturele ontwikkeling zelf niet verklaard; het lijkt zelfs een verkapte cirkelredenering.

Die Umwelt hoeft helemaal niet religieus geladen te zijn. Pas wanneer de mens zo abstract leert denken dat hij op een meta-niveau kan redeneren, m.a.w. als hij de dood of natuurverschijnselen of wat dan ook niet langer louter aanneemt als 'gegeven', als hij het 'hier en nu' leert overstijgen, zijn de bestaansvoorwaarden gelegd voor een legitimerend en verklarend kosmisch wereldbeeld, waarvan de gecreëerde Umwelt een integraal bestanddeel wordt.

Fantaseren kan altijd maar in werkelijkheid is de natuur als natuur en de dood als dood pas heel laat als louter 'gegeven' gezien. (Zelfs de presocraten zoals Thales en Anaximander dachten veel 'metafysischer' dan hoe ze doorgaans voorgesteld worden, als 'natuurfilosofen'.) De beschouwing van de natuur (cf. rol van dieren en planten in de mythe; astrologie;...) en de dood (cf. begrafenisrituelen die al 100.000 jaar gedocumenteerd zijn) speelde zich tot zeer laat af BINNEN de religie en kon daar niet van gescheiden worden. Er was geen aanvankelijk 'naturalisme'.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Daar gaat het dan ook niet over; het gaat erom of de mensheid zichzelf vernietigt of niet.

De mensheid gaat uiteraard ten einde komen. Zoals alles. Dat is al het geval van elke mens die de "mensheid" uitmaakt. Elke mens gaat dood. Heeft het enig belang WAAR een individuele mens zich bevindt langsheen de bestaanslijn van zijn "vorm", de "mensheid" ? Heeft het enig belang te weten of men aan het begin, in het midden, of dicht tegen het einde staat ?

In het algemeen verdwijnen soorten ook. Er zijn een paar lange blijvers zoals haaien en krokodillen. Er zijn er die het ettelijke miljoenen jaren min of meer hebben uitgezongen in dezelfde vorm. Dat zijn dus heel succesvolle "vormen", maar vroeg of laat verdwijnen die ook he. Maar veruit de meeste soorten gaan maar een korte tijd mee, om dan eventueel ermee te stoppen, of aanleiding te geven aan 1 of meerdere "opvolgers".

Het idee dat de mensheid "duurzaam" zou zijn is even idioot als denken dat een individu "duurzaam" zou zijn. Uiteraard is de mensheid niet duurzaam, net zomin als een individuele mens. Ja, een soort gaat in principe wat langer mee als zijn individuen.

Maar het gaat dan ook enkel maar over het tijdelijke behoud van een "vorm". Die "vorm" is de inzet van een test: "hoe goed doet die vorm erover om blijven te bestaan als vorm, en dus andere vormen te beletten van zijn resources aan te slaan ?" Sommige vormen zijn "eilandjes van tijdelijke stabiliteit", anderen zijn heel tijdelijke vormen en gaan rap over in hun "opvolgers".

Ik denk dat de mensheid (de "vorm mens") binnenkort zal overgaan in zijn opvolger, ik denk dat wij een punt benaderen waar alles klaar is om "overgenomen te worden".

Voor individuele mensen maakt dat uiteraard niks uit, die gaan toch dood. De vorm verdwijnt immers gewoon als de laatste van zijn vertegenwoordigers dood is gegaan, zoals elke andere.

Je zou soorten kunnen vergelijken met zeepbellen. Sommigen gaan lang mee, anderen petsen snel open. Geen enkele zeepbel is "duurzaam".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De mensheid gaat uiteraard ten einde komen. Zoals alles. Dat is al het geval van elke mens die de "mensheid" uitmaakt. Elke mens gaat dood. Heeft het enig belang WAAR een individuele mens zich bevindt langsheen de bestaanslijn van zijn "vorm", de "mensheid" ? Heeft het enig belang te weten of men aan het begin, in het midden, of dicht tegen het einde staat ?

In het algemeen verdwijnen soorten ook. Er zijn een paar lange blijvers zoals haaien en krokodillen. Er zijn er die het ettelijke miljoenen jaren min of meer hebben uitgezongen in dezelfde vorm. Dat zijn dus heel succesvolle "vormen", maar vroeg of laat verdwijnen die ook he. Maar veruit de meeste soorten gaan maar een korte tijd mee, om dan eventueel ermee te stoppen, of aanleiding te geven aan 1 of meerdere "opvolgers".

Het idee dat de mensheid "duurzaam" zou zijn is even idioot als denken dat een individu "duurzaam" zou zijn. Uiteraard is de mensheid niet duurzaam, net zomin als een individuele mens. Ja, een soort gaat in principe wat langer mee als zijn individuen.

Maar het gaat dan ook enkel maar over het tijdelijke behoud van een "vorm". Die "vorm" is de inzet van een test: "hoe goed doet die vorm erover om blijven te bestaan als vorm, en dus andere vormen te beletten van zijn resources aan te slaan ?" Sommige vormen zijn "eilandjes van tijdelijke stabiliteit", anderen zijn heel tijdelijke vormen en gaan rap over in hun "opvolgers".

Ik denk dat de mensheid (de "vorm mens") binnenkort zal overgaan in zijn opvolger, ik denk dat wij een punt benaderen waar alles klaar is om "overgenomen te worden".

Voor individuele mensen maakt dat uiteraard niks uit, die gaan toch dood. De vorm verdwijnt immers gewoon als de laatste van zijn vertegenwoordigers dood is gegaan, zoals elke andere.

Je zou soorten kunnen vergelijken met zeepbellen. Sommigen gaan lang mee, anderen petsen snel open. Geen enkele zeepbel is "duurzaam".

Zoals ik zonet dus zei: het gaat niet primair om de duurzaamheid in de tijd. Ook op dat vlak zou het beter gaan met 'mijn' visie dan met de jouwe (wat je qua 'evolutionair voordeel' zou moeten aanspreken, als je niet een zeker 'masochisme' jegens agressieve machines vertoonde), maar dat is maar een extensie in de tijd van de échte 'duurzaamheid' als het juiste levensprincipe zelve: opbouwende synergie in plaats van vernietigend entropisch mimetisch conflict. Het eerste maakt ook hogere vormen van vreugde mogelijk dan enkel kicks en afleiding tegen een achtergrond van angst en stress. Het 'eeuwige leven' is primair een leven dat 'juist' zit, dat zelfs niet door 'het lot' in zijn waarachtigheid en waardigheid 'tegengesproken' kan worden. En als we het daardoor ook in de tijd langer uithouden, waarom niet? Wat zou iemand ertoe drijven om zich onverschillig te tonen voor de schoonheid waar hij al dan niet toe kan bijdragen, zoals in dat stuk tekst van Hermans dat enkel de keuze aanvaardt tussen een naieve godsvoorstelling en de eigen navel als referentie. Cynisme lijkt dan haast als troost te fungeren.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Daar gaat het dan ook niet over; het gaat erom of de mensheid zichzelf vernietigt of niet. Wat direct verband houdt met de vraag of het leven van elkeen in het teken staat van het leven of de dood: het is een extensie daarvan.

Ja, die koppeling wil jij per se maken, maar ik niet. Zo belangrijk vind ik mezelf niet. Ik zal na mijn dood misschien niets hebben nagelaten dat volgende generaties van nut kan zijn en ik heb daar vrede mee. En als ik ze wél iets heb nagelaten, maar de planeet ontploft vijf seconden na mijn dood, dan is dat niet erg, want ik zal er dan niet meer zijn om dat te betreuren. Dan heb ik er in het beste geval een soort 'voorgenot' aan beleefd.

En daar zit wellicht het enige verschil: als ik op voorhand weet dat 5 seconden na mijn dood de wereld ontploft, dan moet ik het zonder dat voorgenot stellen en dan zou ik wellicht ook iets anders doen, iets dat niet afhankelijk is van het verdere verloop van de mensheid.

Ja, uiteraard begint het hier en nu; maar 'relevant voor je' kan ook al weer betekenen dat je op dat niveau iets opbouwt of dat je een bepaalde afleiding zoekt. Enfin, ik vond de stemming van dat stuk tekst nu niet echt van een diepgewortelde levensvreugde getuigen.

Evident, omdat je op dat vlak nogal romantische denkbeelden koestert en de mijne van de weeromstuit leest als een vorm van zwartgallig cynisme.

Ik draag dat aan omdat het concrete verklaringen biedt, ja. Zowel voor het ontstaan van de cultuur als voor de vormen ervan.

Het lijkt me verder onzinnig te denken dat de mens zijn instincten verloren zou hebben; hoe zou dat zelfs voorstelbaar zijn, een dier zonder instincten? En daarmee is die culturele ontwikkeling zelf niet verklaard; het lijkt zelfs een verkapte cirkelredenering.

Ik had dan ook geenszins de bedoeling om de culturele ontwikkeling te verklaren. Ik geef slechts aan dat de culturele ontwikkeling van de mens het heeft overgenomen van de instincten die hem in zijn dierlijke toestand in staat stelden te overleven. Die zijn als het ware geatrofieerd. Als een ooievaar architectuur heeft gestudeerd en die kennis van generatie op generatie doorgeeft, zal zijn instinct om nesten te bouwen tamelijk nutteloos worden, niet? Het zal alleszins geen voorwerp meer uitmaken van natuurlijke selectie.

Fantaseren kan altijd maar in werkelijkheid is de natuur als natuur en de dood als dood pas heel laat als louter 'gegeven' gezien. (Zelfs de presocraten zoals Thales en Anaximander dachten veel 'metafysischer' dan hoe ze doorgaans voorgesteld worden, als 'natuurfilosofen'.) De beschouwing van de natuur (cf. rol van dieren en planten in de mythe; astrologie;...) en de dood (cf. begrafenisrituelen die al 100.000 jaar gedocumenteerd zijn) speelde zich tot zeer laat af BINNEN de religie en kon daar niet van gescheiden worden. Er was geen aanvankelijk 'naturalisme'.

Dat is zoiets als "primitief atheïsme", hé. Natuurlijk is dat een ongelukkige term, omdat atheïsme altijd theïsme veronderstelt, en die dimensie in een vroeg stadium van de mensheid simpelweg nog niet in het denken ontwikkeld kan zijn geweest. En zo geldt dat ook voor wat jij hier aanhaalt, maar dat is uiteindelijk terug te voeren op de knulligheid van onze taal. Ik bedoel uiteindelijk te zeggen dat de vroege mens de werkelijkheid niet anders zal hebben ervaren dan een kat de komst van een vlinder, de dood van een andere kat, de maan die licht geeft in het donker, enz. Die kat gaat niet filosoferen over de maan, hé. Die maan is er, die wordt door de kat waargenomen en dat is het dan.

[Der Wanderer]

Ik citeer nog even - na het te hebben opgezocht - wat in de alinea voorafgaat aan de door Duikboot geciteerde passage:

"Het enige - als ze mij niet hadden tegengewerkt en uitgelachen, misschien zou ik dan wel nooit hun massieve domheid hebben ontdekt. Of ik zou tenminste niet bezeten worden door haat ertegen, angst ervoor, waarvan ik voortdurend dwangmatig blijk geef. Misschien zou ik hun domheid kunnen gebruiken tot mijn eigen voordeel, zoals alle slimmerds" en dan volgt dus die passage: "Misschien zou ik dan wel, zoals gebruikelijk onder weldenkende intellectuelen" etc. waarna bekommernis om de mensheid wordt afgewezen omdat er geen grootvader-God is, en omdat er geen reden toe is vanuit de eigen navel. Maar die "misschien zou ik dan wel" is veelzeggend: want de échte reden voor de zogeheten 'onverschilligheid' is de afwezigheid van een gezonde basis voor bekommernis, namelijk vruchtbare synergetische relaties met anderen. Er is echter sprake van tegenwerking (uiteraard aan de ander toegeschreven), "haat" en "angst".

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik had dan ook geenszins de bedoeling om de culturele ontwikkeling te verklaren. Ik geef slechts aan dat de culturele ontwikkeling van de mens het heeft overgenomen van de instincten die hem in zijn dierlijke toestand in staat stelden te overleven. Die zijn als het ware geatrofieerd. Als een ooievaar architectuur heeft gestudeerd en die kennis van generatie op generatie doorgeeft, zal zijn instinct om nesten te bouwen tamelijk nutteloos worden, niet? Het zal alleszins geen voorwerp meer uitmaken van natuurlijke selectie.

Geatrofieerd zou ik niet zeggen, onvoldoende om an sich de mens te laten overleven.

Dat is zoiets als "primitief atheïsme", hé. Natuurlijk is dat een ongelukkige term, omdat atheïsme altijd theïsme veronderstelt, en die dimensie in een vroeg stadium van de mensheid simpelweg nog niet in het denken ontwikkeld kan zijn geweest. En zo geldt dat ook voor wat jij hier aanhaalt, maar dat is uiteindelijk terug te voeren op de knulligheid van onze taal. Ik bedoel uiteindelijk te zeggen dat de vroege mens de werkelijkheid niet anders zal hebben ervaren dan een kat de komst van een vlinder, de dood van een andere kat, de maan die licht geeft in het donker, enz. Die kat gaat niet filosoferen over de maan, hé. Die maan is er, die wordt door de kat waargenomen en dat is het dan.

Waar leid jij dat uit af? Nogmaals, voor het grootste deel van de geschiedenis van de mens geldt: abstract 'denken' = religie = cultuur = menselijke taal. Dat is als geheel 'geboren' uit het zondebokmechanisme, co-evolutionair met de selectiedruk ten voordele van een an sich gevaarlijke mutatie (een stevige vergroting van het brein, wat een groot risico vormde bij de geboorte) die zelf (die selectiedruk dus) te maken heeft met het feit dat het mimetisme te hevig werd om nog op 'natuurlijke' basis orde in de groep te handhaven. Als bij toeval (maar wel logisch reconstrueerbaar) zorgde dat mimetisme echter tegelijk voor de (relatieve) 'oplossing'. Op de zondebok werd een niet-instinctieve aandacht gevestigd waar alle betekenissen geleidelijk aan uit werden afgeleid (en uit de vervormde herinnering aan het verloop van het mechanisme in zijn geheel). Je hebt wel gelijk dat woord en ding nog niet gescheiden zijn, er is geen afstandelijke reflectie, maar wel een 'transcendentie'.

En ja: in wat je zegt over 'na je dood' kan ik me min of meer vinden, behalve dat je het geheel koppelt aan waar je zélf genot aan hebt of vrede mee neemt, maar ik proefde dat een soort realisme over de dood niet de essentie was van die tekst van Hermans.