kwakzalvers en mafkezen v1.

[vlijmscherp]

Wat telkens terugkomt, is het vergelijken van de landen zuiver op basis van de cijfers. Dit artikel is daarin interessant: https://ourworldindata.org/covid-excess-mortality

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan is de lol er af ook he

Het vraagt veel en veel meer werk (en jij moet dat ook weten) om sec and to the point te zijn, dan om er maar freewheelend op los te lullen, en het is stukken minder plezant. Er zouden ook veel meer referenties in moeten, sommige cijfers zouden gechecked moeten worden (uit vage herinneringen geschreven) en zo voort. Maar dat is teveel gevraagd.

Het kost een paar uren om 20 blz vol te lullen, en 3 weken werk om iets "deftigs" op 4 pagina's te krijgen.

Dat is volkomen waar, maar het is soms moeilijk vast te stellen hoeveel lol je aan dat soort dingen beleeft.
Ik vind 20 pagina's vollullen al een merkwaardige blijk van engagement en volharding .

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Wat telkens terugkomt, is het vergelijken van de landen zuiver op basis van de cijfers. Dit artikel is daarin interessant: https://ourworldindata.org/covid-excess-mortality

Oversterfte is een soort van lakmoes test op uw aantallen corona doden. Het is een manier om na te gaan of je min of meer coherent bent in uw cijfers. Maar op een zeker punt is de limiet van de nauwkeurigheid bereikt, en trouwens, het komt hem niet op factoren 2 he. Wat telt zijn orden van grootte. Of een land nu 800 doden per miljoen heeft, of 300, is eigenlijk in de grond niet fundamenteel. Het gaat erom of je 20 000 doden per miljoen hebt of minder dan 2 000. 20 000 doden per miljoen was een aanvankelijk "realistische" schatting (3% CFR, 65% besmetten). Als je dan uitkomt op 800, of 400, of 1200, dat is allemaal kifkif, je hebt gigantisch veel levens gered als 't waar is.

Ja, de spanwijdte tussen 100 of 880 (Duitsland en Belgie) begint inderdaad een orde van grootte te zijn, toegegeven.

Wat die vergelijkingen met oversterfte aangeven, is dat we er binnen een factor 2 ongeveer allemaal op zitten, en factoren 2 spelen niet echt mee.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Oversterfte is een soort van lakmoes test op uw aantallen corona doden. Het is een manier om na te gaan of je min of meer coherent bent in uw cijfers. Maar op een zeker punt is de limiet van de nauwkeurigheid bereikt, en trouwens, het komt hem niet op factoren 2 he. Wat telt zijn orden van grootte. Of een land nu 800 doden per miljoen heeft, of 300, is eigenlijk in de grond niet fundamenteel. Het gaat erom of je 20 000 doden per miljoen hebt of minder dan 2 000. 20 000 doden per miljoen was een aanvankelijk "realistische" schatting (3% CFR, 65% besmetten). Als je dan uitkomt op 800, of 400, of 1200, dat is allemaal kifkif, je hebt gigantisch veel levens gered als 't waar is.

Ja, de spanwijdte tussen 100 of 880 (Duitsland en Belgie) begint inderdaad een orde van grootte te zijn, toegegeven.

Wat die vergelijkingen met oversterfte aangeven, is dat we er binnen een factor 2 ongeveer allemaal op zitten, en factoren 2 spelen niet echt mee.

Dat was onderdeel van een hele draad op Twitter: https://threadreaderapp.com/thread/1...602504193.html

Conclusie is altijd: erger dan griep, maatregelen waren en zijn nodig.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het "opbranden van het medisch personeel" was exact wat de vooropgestelde doelstelling was met "flatten the curve". Indien de voorspellingen juist waren, en de remedie gepast (de curve afvlakken) dan zaten die aan maximale inspanning gedurende enkele jaren.

Indien men de enorme piek die voorspeld werd, gewoon met 6 maanden ging uitstellen, in welke mate is dat dan niet "het opbranden van het medisch personeel"

Bedoel je die studie die aangeeft dat er uiteindelijk geen statistisch merkbaar verschil is ?

Ik zie het verzet tegen de maatregelen niet uit die hoek komen...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bedoel je die studie die aangeeft dat er uiteindelijk geen statistisch merkbaar verschil is ?

Neen, ik zie geen echte laatmaarwaaienlanden

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De reden waarom ik destijds op dit forum gekomen ben, was om mijn boek over kernenergie waar mijn naam ook op stond, te verspreiden.

Je bent toch niet van plan een corona kernbommeke te maken ?

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Dat was onderdeel van een hele draad op Twitter: https://threadreaderapp.com/thread/1...602504193.html

Conclusie is altijd: erger dan griep, maatregelen waren en zijn nodig.

Ook als die maatregelen meer levens kosten?

Niet vergeten dat 8000 doden besmet zijn geweest in het ziekenhuis of rusthuis, de maatregelen kunnen enkel een effect gehad hebben op de sterfte buiten die groep om.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Neen, ik zie geen echte laatmaarwaaienlanden

Dus kan men totaal niet bewijzen dat de voorspellingen juist waren. Er zijn wel landen die veel dichter zaten bij "laat maar waaien" en Zweden was daar echt niet ver af. Delen van Brazilie ook. Verschillende Amerikaanse staten ook.

Let wel, de spontane veranderingen in gedrag die mensen maken die niet opgelegd worden door maatregelen, horen bij de normale epidemische "laat maar waaien" dynamiek he. Dat mensen reageren op het nieuws dat er een epidemie is, en hun gedrag aanpassen, maakt deel uit van de normale propagatie van een epidemie in een bevolking en is dus een reden te meer om te stellen dat het naieve SIR model niet werkt. Niet alleen is er heterogeniteit in de bevolking, maar er is ook niet-lineariteit: de bevolking verandert zijn gedrag als functie van het epidemie verloop zelf. Dat zorgt voor een inherent "flatten the curve" effect, waar geen maatregelen voor nodig zijn.

Het beste bewijs dat in Zweden de SIR voorspellingen gewoon niet gewerkt hebben komt van Ferguson zelf. De gefitte parameters in Zweden zijn zo afwijkend "om het toch maar doen te kloppen" dat het eigenlijk een bewijs is van falen. Jij herinnert je zeker die voorspellende curve niet gedurende maart-april, die er weken en weken aan een stuk naast zat in Zweden, met zijn voorspellingen voor "volgende week" die sterk omhoog ging, en de Zweedse curve die omboog, tot hij zijn model veranderd heeft, en een basisprincipe "alle gelijke maatregelen hebben overal hetzelfde effect" heeft opgeofferd, om aan een of andere maatregel die Zweden wel genomen heeft zoals de anderen (ik denk dat het "grote evenementen verbieden") in Zweden WEL een gigantisch effect laten te hebben, en nergens anders in Europa enig significant effect laten te hebben, zodat het lockdown effect in andere landen min of meer overeen kwam met het grote-evenementen-verbieden effect enkel en alleen in Zweden he.

Nee, het SIR model heeft niet gewerkt, en dat is trouwens normaal ook: het is gewoon niet realistisch. Niet iedereen is even besmettelijk en heeft een even besmettelijk gedrag. Er zijn feestvierders, en er zijn mensen die nooit iemand tegenkomen. Er zijn verzorgers die veel zieken tegenkomen, en er zijn anderen die maar zelden een zieke ontmoeten. Het spreekt gewoon vanzelf dat de potentiële R waarde van mensen in de bevolking niet dezelfde is voor iedereen. Als dusdanig gaat men altijd eerst de hoogste R waarden tegenkomen want die worden eerst ziek he. Die hoge waarden dan extrapoleren naar iedereen (het SIR model dus) is doodgewoon niet realistisch. De feestvierder zou even besmettelijk zijn als de brave huisvader die nergens naartoe gaat volgens dat model.

De voorspelling dat 60% moet ziek worden is gewoon redelijk onrealistisch en heeft zich maar in kleinere homogenere en besmettelijker omgevingen eventueel gerealiseerd (zoals verwacht).

Nu, mocht, ondanks alles, 60% echt de groepsimmuniteit zijn, wel, dan zit er ons nog een piek te wachten van 50% in het najaar he. Maar dat is gewoon niet mogelijk. Het zou dan al veel en veel harder vertrokken zijn. Niet vergeten dat we dan nog een R = 2.3 "tegoed" hebben he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Conclusie is altijd: erger dan griep, maatregelen waren en zijn nodig.

Kijk, dat is de verkeerde discussie. Dat is ervan uit gaan dat we een methode zouden HEBBEN om een epidemie tegen te gaan, en dat het gewoon een kwestie is van de graviteit van die epidemie of we KIEZEN van dat te doen of niet.

Mijn punt is dat er zo geen maatregelen zijn, behalve permanente, en als die bestaan, dan had men die al moeten invoeren voor er zelfs maar enige epidemie aan de horizon was.

Die permanente maatregelen zijn niet echt compatiebel met een vrije maatschappij waar mensen het recht hebben om fysisch andere mensen te ontmoeten en zich vrij te verplaatsen. Die permanente maatregelen zijn dan een soort van groot kiekenkot, waar iedereen in zijn hok zit vanaf geboorte, en zo goed als niet met andere mensen in contact komt tijdens zijn ganse leven of zo. Zo een beetje als in The Matrix, waar we allemaal in ons ei liggen, en men ondertussen virtuele lulkoek in onze hersenpan duwt om ons bezig te houden.

Als men zo geen niet-maatschappij wil, dan zijn er geen werkende remedies tegen epidemieen, op lange termijn. Of die epidemie nu erg is of niet. Het is geen kwestie van keuze, zo een remedie BESTAAT NIET.

Je kan nog een Wuhan-stijl lockdown toepassen gedurende 4 jaar, hef je die op, dan ga je nadien toch weer de rest van de groepsimmuniteit moeten krijgen. Maar misschien hebben we die (en in Wuhan) al voor een groot stuk, ondertussen, he.

Hier komt inderdaad nog bij dat covid-19 alles bij elkaar iets van een 3 - 5 keer erger is dan seizoensgriep. Je zou dus kunnen zeggen dat we dienen te doen in 1 jaar, wat we normaal gespreid op 3 - 5 jaar doen voor de seizoensgriep, qua interventies.

Het is wel zo dat, de dag dat er iets langs komt dat een IFR heeft van 20%, we inderdaad moeten beseffen dat we niet zouden weten wat te doen: daar is immers OOK geen manier aan om het te stoppen, niet meer dan aan covid-19, of aan griep. Men zal die even weinig kunnen stoppen dan we nu covid-19 kunnen stoppen, of dan we de griep zouden kunnen stoppen mochten we dat wensen.

Een epidemie (toch een die zo moeilijk op te sporen is en asymptomatische gevallen heeft, en dergelijke) woekert uit, daar is gewoon niks aan te doen. Op het einde heb je dus een aantal zieken gehad, en dat zal min of meer altijd hetzelfde eindbilan zijn, op een kleine factor na (2 of 3 of zo).
Maatregelen veranderen het verloop in de tijd eventueel, maar niet het eindpunt, behalve permanente maatregelen.

En nee, een epidemie 2 jaar onder de knoet houden "tot aan een vaccin" lukt niet. Maatregelen zijn toch te lek.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Let wel, de spontane veranderingen in gedrag die mensen maken die niet opgelegd worden door maatregelen, horen bij de normale epidemische "laat maar waaien" dynamiek he. Dat mensen reageren op het nieuws dat er een epidemie is, en hun gedrag aanpassen, maakt deel uit van de normale propagatie van een epidemie in een bevolking en is dus een reden te meer om te stellen dat het naieve SIR model niet werkt. Niet alleen is er heterogeniteit in de bevolking, maar er is ook niet-lineariteit: de bevolking verandert zijn gedrag als functie van het epidemie verloop zelf. Dat zorgt voor een inherent "flatten the curve" effect, waar geen maatregelen voor nodig zijn.

Het beste bewijs dat in Zweden de SIR voorspellingen gewoon niet gewerkt hebben komt van Ferguson zelf. De gefitte parameters in Zweden zijn zo afwijkend "om het toch maar doen te kloppen" dat het eigenlijk een bewijs is van falen. Jij herinnert je zeker die voorspellende curve niet gedurende maart-april, die er weken en weken aan een stuk naast zat in Zweden, met zijn voorspellingen voor "volgende week" die sterk omhoog ging, en de Zweedse curve die omboog, tot hij zijn model veranderd heeft, en een basisprincipe "alle gelijke maatregelen hebben overal hetzelfde effect" heeft opgeofferd, om aan een of andere maatregel die Zweden wel genomen heeft zoals de anderen (ik denk dat het "grote evenementen verbieden") in Zweden WEL een gigantisch effect laten te hebben, en nergens anders in Europa enig significant effect laten te hebben, zodat het lockdown effect in andere landen min of meer overeen kwam met het grote-evenementen-verbieden effect enkel en alleen in Zweden he.

Nee, het SIR model heeft niet gewerkt, en dat is trouwens normaal ook: het is gewoon niet realistisch. Niet iedereen is even besmettelijk en heeft een even besmettelijk gedrag. Er zijn feestvierders, en er zijn mensen die nooit iemand tegenkomen. Er zijn verzorgers die veel zieken tegenkomen, en er zijn anderen die maar zelden een zieke ontmoeten. Het spreekt gewoon vanzelf dat de potentiële R waarde van mensen in de bevolking niet dezelfde is voor iedereen. Als dusdanig gaat men altijd eerst de hoogste R waarden tegenkomen want die worden eerst ziek he. Die hoge waarden dan extrapoleren naar iedereen (het SIR model dus) is doodgewoon niet realistisch. De feestvierder zou even besmettelijk zijn als de brave huisvader die nergens naartoe gaat volgens dat model.

Anti-filosoof Boudry heeft hier ondertussen ook een les over gekregen:

https://twitter.com/LBonneux/status/1300459134345777152

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Anti-filosoof Boudry heeft hier ondertussen ook een les over gekregen:

https://twitter.com/LBonneux/status/1300459134345777152

Bonneux is nu niet echt de persoon om daarin les te geven. Ongeveer alles wat hij al geschreven heeft, is ontkracht.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Oversterfte is een soort van lakmoes test op uw aantallen corona doden. Het is een manier om na te gaan of je min of meer coherent bent in uw cijfers. Maar op een zeker punt is de limiet van de nauwkeurigheid bereikt, en trouwens, het komt hem niet op factoren 2 he. Wat telt zijn orden van grootte. Of een land nu 800 doden per miljoen heeft, of 300, is eigenlijk in de grond niet fundamenteel. Het gaat erom of je 20 000 doden per miljoen hebt of minder dan 2 000. 20 000 doden per miljoen was een aanvankelijk "realistische" schatting (3% CFR, 65% besmetten). Als je dan uitkomt op 800, of 400, of 1200, dat is allemaal kifkif, je hebt gigantisch veel levens gered als 't waar is.

Ja, de spanwijdte tussen 100 of 880 (Duitsland en Belgie) begint inderdaad een orde van grootte te zijn, toegegeven.

Wat die vergelijkingen met oversterfte aangeven, is dat we er binnen een factor 2 ongeveer allemaal op zitten, en factoren 2 spelen niet echt mee.

Als je de cijfers per miljoen inwoners opsplitst in leeftijdscategorieen krijg je dit.

8 voor de -45
173 voor de 45-64
1.111 voor de 65-74
4029 voor de 75+

De 75+ is verder op te delen in wel en niet rusthuisbewoners met de opmerking dat de 75+ rusthuisbewoners voor 80% mensen zijn die zwaar zorgbehoevend zijn met meerdere comorbiditeiten.

895 voor niet-rusthuis
48100 voor rusthuis

Voor griep in 2017 geeft dit

2690 voor 75+

Voor de 75+ geeft corona nog niet 2x meer doden dan de griep die al 100 jaar rondwaaid en waarvoor er al een vaccin gebruikt wordt.
Als de behandelingswijze verbeteren zal corona de komende jaren, indien het jaarlijks gaat terugkomen, op het niveau van de griep liggen.
Nu sinds beide virussen dezelfde leeftijdsgroep bedreigen zullen beide cijfers afhankelijk zijn van mekaar.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Anti-filosoof Boudry heeft hier ondertussen ook een les over gekregen:

https://twitter.com/LBonneux/status/1300459134345777152

goed gevonden

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Bonneux is nu niet echt de persoon om daarin les te geven. Ongeveer alles wat hij al geschreven heeft, is ontkracht.

Bonneux is de epidemioloog, Boudry de filisoof.

Wie moet dan wie lesgeven over een epidemie?

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, dat is de verkeerde discussie. Dat is ervan uit gaan dat we een methode zouden HEBBEN om een epidemie tegen te gaan, en dat het gewoon een kwestie is van de graviteit van die epidemie of we KIEZEN van dat te doen of niet.

Mijn punt is dat er zo geen maatregelen zijn, behalve permanente, en als die bestaan, dan had men die al moeten invoeren voor er zelfs maar enige epidemie aan de horizon was.

Die permanente maatregelen zijn niet echt compatiebel met een vrije maatschappij waar mensen het recht hebben om fysisch andere mensen te ontmoeten en zich vrij te verplaatsen. Die permanente maatregelen zijn dan een soort van groot kiekenkot, waar iedereen in zijn hok zit vanaf geboorte, en zo goed als niet met andere mensen in contact komt tijdens zijn ganse leven of zo. Zo een beetje als in The Matrix, waar we allemaal in ons ei liggen, en men ondertussen virtuele lulkoek in onze hersenpan duwt om ons bezig te houden.

Als men zo geen niet-maatschappij wil, dan zijn er geen werkende remedies tegen epidemieen, op lange termijn. Of die epidemie nu erg is of niet. Het is geen kwestie van keuze, zo een remedie BESTAAT NIET.

Je kan nog een Wuhan-stijl lockdown toepassen gedurende 4 jaar, hef je die op, dan ga je nadien toch weer de rest van de groepsimmuniteit moeten krijgen. Maar misschien hebben we die (en in Wuhan) al voor een groot stuk, ondertussen, he.

Hier komt inderdaad nog bij dat covid-19 alles bij elkaar iets van een 3 - 5 keer erger is dan seizoensgriep. Je zou dus kunnen zeggen dat we dienen te doen in 1 jaar, wat we normaal gespreid op 3 - 5 jaar doen voor de seizoensgriep, qua interventies.

Het is wel zo dat, de dag dat er iets langs komt dat een IFR heeft van 20%, we inderdaad moeten beseffen dat we niet zouden weten wat te doen: daar is immers OOK geen manier aan om het te stoppen, niet meer dan aan covid-19, of aan griep. Men zal die even weinig kunnen stoppen dan we nu covid-19 kunnen stoppen, of dan we de griep zouden kunnen stoppen mochten we dat wensen.

Een epidemie (toch een die zo moeilijk op te sporen is en asymptomatische gevallen heeft, en dergelijke) woekert uit, daar is gewoon niks aan te doen. Op het einde heb je dus een aantal zieken gehad, en dat zal min of meer altijd hetzelfde eindbilan zijn, op een kleine factor na (2 of 3 of zo).
Maatregelen veranderen het verloop in de tijd eventueel, maar niet het eindpunt, behalve permanente maatregelen.

En nee, een epidemie 2 jaar onder de knoet houden "tot aan een vaccin" lukt niet. Maatregelen zijn toch te lek.

Permanent gedragswijziging valt niet uit de lucht maar zijn tijdelijke wijzigingen die na de meer experimentele fase permanent worden. Het is allemaal niet zo duidelijk in het begin.

[discuz]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Omdat het geweld veel fundamenteler is dan oppervlakkig gezien het geval lijkt in tijden van vrede, en dan ontstaan illusies zoals democratie en 'wees jezelf' etc. Wat nu 'wel genoeg' LIJKT, is dat daarom niet per se op termijn, als de entropie zich doorzet. Overigens moet niet iedereen het voortreffelijke bereiken: er moet een stuwende kracht 'naar boven' toe zijn, en iedereen zal daar dan naar eigen vermogen deel aan hebben. Zelfs onder de engelen is er een hierarchie.

Jezelf zijn en eerlijk met jezelf zijn, is geen illusie. Je voordoen als een ander, al of niet verstopt achter een mondmasker, dat is een illusie.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door discuz

Jezelf zijn en eerlijk met jezelf zijn, is geen illusie. Je voordoen als een ander, al of niet verstopt achter een mondmasker, dat is een illusie.

Het gaat om de positieve connotatie die tegenwoordig aan die leuze gehecht wordt, alsof de identificatie met de eigen emotionaliteit toe te juichen zou zijn. Dat is een entropie inleidende (non-)gedachte, zoals ook de rituelen in onze cultuur veelal verworden zijn tot uitingen van 'narcisme'.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Bonneux is nu niet echt de persoon om daarin les te geven. Ongeveer alles wat hij al geschreven heeft, is ontkracht.

Het is evident dat hij hier gelijk heeft. Wat ik wel opmerkelijk vind, is dat hij de aerosolen niet echt zeer serieus lijkt te nemen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het is evident dat hij hier gelijk heeft. Wat ik wel opmerkelijk vind, is dat hij de aerosolen niet echt zeer serieus lijkt te nemen.

Want er is geen indicatie dat die een grote rol spelen.

https://twitter.com/LBonneux/status/1300336070408757248

[Vette Pois(s)on]

ik kom iq tekort, zelfs veel, maar ik lees uw schrijfsels graag en heb toch al wat opgestoken