Ook Zweden keert zijn kar

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het hangt ook voor een groot deel af van het gedrag en de mentaliteit van de bevolking.
Ik heb het al dikwijls gezegd, hier in Oost Vlaams Brabant houdt men zich vrij goed aan de maatregelen en dat ziet men ook aan de cijfers:

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200918_93917261

Als er geen lockdown was dan zou ik me daar ook makkelijk aan kunnen houden, enkel evenementen met meer dan 50 man werden afgelast en zelfs touristen bleven ze ontvangen.

Alsof studenten daar geen feestjes houden, het is niet eens verboden. Ze blijven maar uitvluchten zoeken voor het simpele feit dat lockdowns niet echt helpen.

"University students urged to stop partying as Covid-19 cases rise"
https://sverigesradio.se/artikel/7571811

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ze blijven maar uitvluchten zoeken voor het simpele feit dat lockdowns niet echt helpen.

...

Dus dat.

Een tweederde trapt erin. Das nog veel tragischer.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Als de densiteit van Stockholm hetzelfde is als Belgie in z'n geheel dan kun je die 2 met elkaar vergelijken.

Stockholm County heeft 1075 doden per miljoen inwoners dus dat zou neerkomen op 12.000 voor België, best vergelijkbaar met elkaar. Maar dan zonder draconische lockdowns en mondmaskers.

Neen, want die densiteit van Stockholm is minder divers dan dat van het totaal van BE dat minder en veel hogere densiteiten kent.

Want anders zouden we ook gewoon de interpolatie van heel SE (15 x lager dan BE) kunnen maken en vergelijken.
In dat geval zouden we 95k voor SE vs 15k voor BE met elkaar vergelijken.

Densiteit is een belangrijke factor, maar je gaat van mij niet horen dat die relatie 1 op 1 is.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Als er geen lockdown was dan zou ik me daar ook makkelijk aan kunnen houden, enkel evenementen met meer dan 50 man werden afgelast en zelfs touristen bleven ze ontvangen.

Alsof studenten daar geen feestjes houden, het is niet eens verboden. Ze blijven maar uitvluchten zoeken voor het simpele feit dat lockdowns niet echt helpen.

"University students urged to stop partying as Covid-19 cases rise"
https://sverigesradio.se/artikel/7571811

Hangt er van af wat men verstaat onder Lockdown. Zo een Lockdown op zijn Belgisch helpt inderdaad maar weinig dat klopt.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Stopt toch over die zever van mentaliteit. Dat is wat ze uw willen doen geloven; het komt door de paar enkelingen die zich niet aan de regels houden.

Hier waar mondmaskers verplicht zijn, en er dragen 5 op 100 dat niet dan is dat genoeg om voor alle besmettingen te zorgen.

In Nederland moeten ze geen mondmasker dragen en daar dragen 30 op 100 het niet. Maar toch zou dat daar niet voor een grotere verspreiding zorgen???

Dat wordt hier vaak beweerd dat Belgen geen discipline hebben in vergelijking met andere landen. Tenzij dat je in Oost Vlaams-Brabant woont, want die kunnen dat blijkbaar wel
Maar geef dan eens een bron (sociologische studie) die dat bevestigt. Zoniet is het uw buikgevoel en dat is even valabel als dat van mij.
Discipline en draagvlak wordt hier continu door elkaar gehaald: wanneer mondmaskers buiten verplicht werden was de enige argumentatie die gegeven kon worden over het nut ervan:
"zo beseffen we dat het virus er nog is" (Vlieghe) en "uit beleefdheid" (Berx).
Als je je bevolking als idioten behandelt en je maatregelen niet eens deftig kan onderbouwen, moet je niet verbaasd zijn dat die hun middelvinger opsteken.

Wanneer je de communicatie en uitleg rond de maatregelen in Nederland vergelijkt met hoe dat bij ons verloopt, dan zie je een enorm verschil.
Wanneer je je bevolking vertrouwen schenkt en hen het waarom van bepaalde maatregelen goed uitlegt en dat onderbouwt, gaan die daar ook in mee.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

De media heeft de impact van corona vele malen erger gemaakt omdat voor hen gewoon het aantal clicks op hun websites telt, het aantal kijkers naar hun nieuwsuitzending en het aantal lezers van hun kranten.

2

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Als er geen lockdown was dan zou ik me daar ook makkelijk aan kunnen houden, enkel evenementen met meer dan 50 man werden afgelast en zelfs touristen bleven ze ontvangen.

Alsof studenten daar geen feestjes houden, het is niet eens verboden. Ze blijven maar uitvluchten zoeken voor het simpele feit dat lockdowns niet echt helpen.

"University students urged to stop partying as Covid-19 cases rise"
https://sverigesradio.se/artikel/7571811

Helpen tegen wat? Kan je dat nu eens definiëren?

Minder besmettingen? Het is duidelijk zichtbaar op de curve waar de lockdown inging in BE. J
Je kan met een lockdown ook niet met terugwerkende kracht besmettingen voorkomen he.

Het aantal doden? Om dat te beoordelen moet je een onderscheid gaan maken van de besmettingen voor de lockdown en erna.
En nogmaals, de besmettingstrein staat niet stil bij het invoeren van de lockdown, maar is op volle snelheid.

[schietboog]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Helpen tegen wat? Kan je dat nu eens definiëren?

Minder besmettingen? Het is duidelijk zichtbaar op de curve waar de lockdown inging in BE. J
Je kan met een lockdown ook niet met terugwerkende kracht besmettingen voorkomen he.

Het aantal doden? Om dat te beoordelen moet je een onderscheid gaan maken van de besmettingen voor de lockdown en erna.
En nogmaals, de besmettingstrein staat niet stil bij het invoeren van de lockdown, maar is op volle snelheid.

Vreemd dat u dat zegt, want de piek van de besmettingen was op 27/10.
Trek daar dan nog eens de incubatieperiode af en de werkelijke piek zal ergens rond 23/10 geweest zijn.
Tenzij u natuurlijk gelooft dat de lockdown retroactief effect heeft.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Densiteit is een belangrijke factor, ....

Wauw!

Is het misschien daarom dat we enorm hoge sterftecijfers in Azie en Afrika zien?

[Jan Janssen]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

Vreemd dat u dat zegt, want de piek van de besmettingen was op 27/10.
Trek daar dan nog eens de incubatieperiode af en de werkelijke piek zal ergens rond 23/10 geweest zijn.
Tenzij u natuurlijk gelooft dat de lockdown retroactief effect heeft.

De werkelijke piek van besmettingscontacten moet nog voor de 23ste hebben gelegen. Want 1 snotneus positief getest, leid tot 20 man testen waarvan er dan ook 5 of meer positief testen. En dat contact als je rekening houd met de tracing moet dan al voor 16de zijn gebeurd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Is het juist om datapunten te vergelijken tussen verschillende landen voor exact dezelfde datum?

Het gros van de doden zijn gevallen in maart-april. Als je het bilan maakt einde mei is dat goed genoeg he.

Doorgaans worden restricties opgelegd NA een hoge versnelling van de besmettingen. Kan je dan zomaar ALLE Covid doden onder de noemer van de restricties schuiven?
Neen, want een groot deel van de doden tot 3-4 weken NA de restricties zijn dan nog van besmettingen VOOR de restricties.
Bovendien vertrekt de trein niet van stilstand bij het opleggen van de restricties.

Met andere woorden, dat zou willen zeggen dat die restricties te laat kwamen. Maar je begrijpt blijkbaar het essentiele punt niet.

Als wij beweren dat die restricties HET GROS van de doden vermeden hebben, (ttz, 10 keer meer dan we er gehad hebben of zo he), dan zouden landen zonder restricties dat GROS moeten gehad hebben.

Natuurlijk is het best mogelijk dat die restricties de 2000 doden die er extra zouden gevallen hebben, vermeden hebben, op de 10 000 die er echt gevallen zijn. En dat gaat uiteraard niet opvallen. Maar dan waren die restricties dus WEL DEGELIJK nutteloos, want dan hebben die restricties enorm veel schade veroorzaakt, en waren toegepast toen ze niet veel meer konden doen.

Maar dat is dan weer hetzelfde besluit natuurlijk.

Het doel van restricties is in de eerste plaats om de rate van besmettingen te doen dalen. En je kan voor BE heel goed zien op de grafiek waar de restricties zijn opgelegd.

Waarom zouden we de rate van besmettingen moeten doen dalen, als dat uiteindelijk te laat komt om de meeste doden te vermijden ? We hebben nooit de rate van besmettingen voor verkoudheid of griep willen doen dalen he. Wat bij deze ziekte toch telt, zijn het aantal doden zou ik denken. Moesten er geen doden zijn, dan zou het toch idioot zijn om iets ertegen willen te doen.

Wij stellen vast dat landen met veel restricties statistisch niet te onderscheiden zijn van die met weinig restricties wat het aantal doden per miljoen inwoners betreft.

Dat is net exact hetzelfde als vaststellen dat een behandeling geen statistisch significante invloed heeft op de toestand van een patient met een zekere aandoening: normaal wil dat zeggen dat de remedie niet (veel) werkt. Maar dit is wel een remedie die gigantisch veel schade en kosten veroorzaakt, voor iets dat dus niet echt werkt.

Als je de factoren achteraf kan invullen met reële data dan is dat normaal he.

Er zijn geen reele data hier, er zijn gewoon SMOEZEN dat Zweden "uiteraard anders zou zijn". Maar die "kennis" komt niet van nieuwe data. Iedereen kende de weinige Zweden die ginder in de reusachtige bossen woonden. Dat is niet iets dat je ontdekt achteraf. Iedereen weet dat de meeste zieken in de steden vielen, die even dens zijn als de onze. Dus er is geen enkele "nieuwe data" die U toelaat om contra factueel te voorspellen dat Zweden plots geen grote epidemie zou kunnen hebben, hoewel men dat ervoor wel voorspelde.

De voorspelling van "enorme slachtpartij" in Belgie mocht er geen lockdown geweest zijn, is totaal equivalent aan identiek dezelfde voorspelling van "enorme slachtpartij" in Zweden mocht Zweden geen lockdown gedaan hebben.

We stellen vast dat Belgie een lockdown gedaan heeft, met 10 000 doden. Men beweert dat men misschien 60 000 doden gered zou hebben of zo. Waar haalt men dat vandaan ? Van exact hetzelfde soort schattingen dan de schattingen die stelden dat Zweden 96000 doden zou gehad hebben als ze geen lockdown deden. Zweden heeft geen lockdown gedaan. Ze hadden er 5000.

Het wil dus in het algemeen zeggen dat die voorspellingen van aantal doden zonder lockdown geen ballen waard waren he, maar spijtig genoeg hebben we weinig zulke meetpunten, waar men het aangedurfd heeft om die voorspellingen te testen. Niettemin zijn er wel, in de USA, waar men ook geen lockdown heeft toegepast.

Dus nee, de contrafactuele voorspellingen van "wat er zou gebeurd zijn mocht er niks gedaan zijn" waren gelijkaardig. Die zijn in Zweden totaal fout gebleken.

Ik heb begin september voorspeld dat Belgie 6000 doden zou bekomen in de tweede golf. Geef toe dat ik veel en veel beter ben dan de mensen die in Zweden 96000 doden voorspelden en uitkwamen op 5000 *in de situatie waarin ze de voorspelling maakten".

Doen die lockdowns dan niks ? Natuurlijk doen ze iets, dat zien we nu. Niet in Belgie, want in Belgie was het keerpunt er 14 dagen voor de lockdown er was. Maar je ziet het in Israel en in Ierland. Lockdowns halen inderdaad TIJDELIJK het aantal besmettingen omlaag. Meer niet. Haal je ze weg, dan stijgt het uiteraard weer.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Janssen

Stopt toch over die zever van mentaliteit. Dat is wat ze uw willen doen geloven; het komt door de paar enkelingen die zich niet aan de regels houden.

Hier waar mondmaskers verplicht zijn, en er dragen 5 op 100 dat niet dan is dat genoeg om voor alle besmettingen te zorgen.

In Nederland moeten ze geen mondmasker dragen en daar dragen 30 op 100 het niet. Maar toch zou dat daar niet voor een grotere verspreiding zorgen???

Het is een harde en voor sommigen ongemakkelijke waarheid.

Social distancing en de mentaliteit om de maatregelen op te volgen zijn heel belangrijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Het is duidelijk zichtbaar op de curve waar de lockdown inging in BE.

Nee, helemaal niet. Je ziet dat in andere landen maar niet in Belgie. In Belgie kwam de omkering er 2 weken voor de lockdown in ging. Dat is de reden waarom ik een sterk vermoeden heb dat in Belgie groepsimmuniteit werd bereikt. De lockdown zal wel de daling die natuurlijk gevolgd zou zijn, versnellen, zoveel is zeker.

Maar je merkt dat heel goed met andere lockdown landen: lockdowns hebben moeite om een stijgende lijn om te buigen. In Belgie kwam het te snel om een gevolg te zijn van de lockdown.

In Frankrijk ging er een lockdown 4 dagen voor de Belgische af en die is strenger. Maar Frankrijk zit nog niet aan groepsimmuniteit. Kijk goed hoe moeizaam het ombuigt. In Frankrijk, lockdown vanaf 30 oktober.

Besef goed dat er tussen "invoeren van lockdown" en het waarnemen van minder besmettingen meer dan een week zit (tijd om besmet te geraken, te testen, en het resultaat te krijgen).

Bovendien toon ik hier de gemiddelden over 7 dagen *op het einde van de 7 dagen* terwijl dat eerder voor het midden van die 7 dagen geldt ; dus moet je eigenlijk alles nog eens 3 dagen vervroegen.

De echte ombuiging in aantallen besmettingen gebeurde dus ergens tussen de 15de en de 20ste oktober in Belgie. Dat klopt ook met de Franse curve, die inderdaad door lockdown ombuigt: we zien dat rond de 7de november op de curve, terwijl dat dus de 30ste oktober was.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Social distancing en de mentaliteit om de maatregelen op te volgen zijn heel belangrijk.

Uiteraard is dat belangrijk, tenminste als men als mensen vindt dat het resultaat daarvan opweegt tegen de kost.

Het is wel zo dat je met social distancing en maatregelen opvolgen niet minder doden zal hebben. Je zal die gewoon wat meer in de tijd uitsmeren. Want met zulke regels ga je het wat vertragen maar niet stoppen natuurlijk.

Het enige wat echt helpt, is totaal sociaal contact verbreken, en dat helpt maar de tijd dat het sociale contact verbroken is.

Dan is het aan de mensen van uit te maken of zo lang sociale contacten verbreken opweegt tegen de epidemie uitstellen. Vele mensen vinden van niet. Vele mensen vinden dat deze epidemie niet genoeg doden maakt om zoveel schade te veroorzaken door het totaal opschorten van economische en sociale contacten.

Met andere woorden, het sop is de kool niet waard, het is beter om meer zieken en doden te hebben, dan zoveel sociale en economische schade te veroorzaken.

Want het echte probleem met die "investering" in het kapot maken van uw sociale en economische weefsel, is dat die investering teniet gedaan wordt op het moment dat je het niet meer uithoudt. Dan gaat alles de vuilbak in, zoals alle inspanningen van maart-april, en deze zomer, de vuilbak zijn ingegaan met de tweede golf. Hadden we die tweede golf in mei gehad, dan waren er zoveel kosten niet, en dezelfde schade, he.

[patrickve]

Het is ook interessant om naar Ierland te kijken, dat "op tijd" een lockdown heeft gedaan, en die wil aanhouden tot 1 december.

Kijk goed naar het twijfelachtige resultaat. Ja, je hebt aanvankelijk een snelle daling, en nadien uiteraard een afvlakken.
Op 15 oktober hebben zij een lockdown afgekondigd tot einde november.

[patrickve]

Vervolg Ierland: merk op dat ze met een lockdown van 1 maand, 2 weken terug in de tijd gegaan zijn tot begin oktober !

Kunnen ze van daar weer vertrekken 14 dagen divergeren, 1 maand lockdown, 14 dagen feest, 1 maand lockdown ....

Qua doden is het anders een gigantisch succes na 1 maand...

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

De densiteit is in Stockholm ongeveer hetzelfde als de hele belziek samen.
Aanzienlijk lager tav het hele Vlaamse gewest en factor 20 lager tav het Brussels Gewest.

https://www.statista.com/statistics/...ium-by-region/

https://www.statista.com/statistics/...ity-by-county/



Al BE het centraal station van A is, dan is SE in zijn totaliteit een pleintje van een boerendorp in de Ardennen.

Ik heb de cijfers voor de grootste zweedse en belgische steden al twee keer gepost en die van de zweedse zijn gewoonweg hoger.
Er zien wel gemeenten in Brussel met zeer hoge densiteit maar dan meet je op een veel kleiner oppervlak.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Ik heb de cijfers voor de grootste zweedse en belgische steden al twee keer gepost en die van de zweedse zijn gewoonweg hoger.....

Je moet het eerst even standaardiseren op lokatie van woonzorgcentra. Daar vallen zowel in Zweden als Belgie 70% van de doden, weet je nog?

En in Zweden zitten die centra meer in de grote steden terwijl je ze in Belgie ook in tamelijk kleine gemeenten vindt.

[Hoofdstraat]

Dat verhaaltje dat de Zweden beter luisteren mag nu wel naar fabeltjesland. De nachtclubs zitten overvol en nu sluiten ze die vanwege moraal. Tegelijk gaan evenementen van 50 naar 300 personen terwijl de cijfers stijgen.

22 oct 2020 "Sweden Clamps Down on Nightclubs After Packed Parties Risk Spread"
https://www.bloombergquint.com/polit...in-covid-cases

“It’s time for partying in nightclubs to stop,” Prime Minister Stefan Lofven said at a press conference in Stockholm. “It is disrespectful to health care staff, who have worked hard, day and night, when they open a newspaper and see photos from packed nightclubs and dance floors.”

Sweden has opted against mandatory lockdowns, encouraging social distancing and emphasizing the role of individual responsibility instead. Home Affairs Minister Mikael Damberg said the credibility of that approach was being threatened by images of people partying.

At the same time, the government has also decided to raise the cap on some sporting and cultural events to 300, from 50, provided that people are seated at a safe distance from each other. That easing, according to the government, can be implemented without increasing the risk of transmission.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Je moet het eerst even standaardiseren op lokatie van woonzorgcentra. Daar vallen zowel in Zweden als Belgie 70% van de doden, weet je nog?

En in Zweden zitten die centra meer in de grote steden terwijl je ze in Belgie ook in tamelijk kleine gemeenten vindt.

En heb je daar cijfers van?
Ik heb het trouwens over de urbanisatiegraad van de steden.