Bepaling der Nederlanden.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Mijn ervaringen zijn die van een aantal bezoeken aan Brussel in de voorbije jaren. De laatste keer was een studiereis begin dit jaar met een gemengd gezelschap van Nederlandse en internationale studenten. Iedereen had een andere taalaanpak. Uit ervaring van eerdere bezoeken aan Brussel vroeg ik steeds of men Nederlands sprak en bijna iedereen deed dat ook (de meeste Franstaligen antwoorden 'un beetje'). Andere Nederlanders die meteen Nederlands spraken kregen consequent antwoord in het Frans of in het Engels en slechts een enkele keer in het Nederlands. Een keer bij de kassa van een buurtwinkeltje begon ik ook meteen in het Nederlands en prompt schakelde de eigenaresse over op het... Duits. Ze vroeg vervolgens ook serieus of ik een Duitser was.
Een aantal Nederlanders en de buitenlandse studenten spraken overal zonder te vragen Engels en werden bijna overal ook in het Engels geholpen. Een enkele keer dat dat niet kon bood de Brusselaar zelfs zijn excuses aan dat hij geen Engels beheerste!

Ik wil dus best geloven dat Franstalige Brusselaars meer Nederlands leren en ik weet ook dat in alle Franstalige scholen Nederlands verplicht is, maar dat betekent helaas niet dat je overal probleemloos in het Nederlands terecht kunt. Je moet toch nog steeds vragen of je Nederlands mag spreken. Maar spreek je Engels, dan is de Brusselaar wel onmiddellijk bereid je taal te spreken.

Als ik door een Nederlander in het Nederlands aangesproken over mijn kennis van het Nederlands zou worden dan zou ik ook met zijn voeten rammelen door er Frans tegen te spreken, die merkt niet eens dat ik een Vlaming ben.
Maar even serieus...
Ik heb nooit beweerd dat iedereen in Brussel Nederlands spreekt. Ik heb bijvoorbeeld gewezen op het hoge aantal Franstalige jongeren dat zowel ééntalig als werkloos is. Een groot deel spreekt die taal niet, wat niet betekent dat deze stad ééntalig is.
Men is nu vanuit Vlaamse instelling begonnen met cursussen voor winkeliers die vaak al wat moeite willen doen (denk je echt dat ze klanten willen wegjagen???) om wat Nederlands te spreken. De cursussen zijn overvol, net als ook de cursussen Nederlands (ook Frans, wat ik studeer) in volwassenenonderwijs zijn zeer succesvol. Ik kan dat enkel maar toejuichen. Maar veranderingen gebeuren natuurlijk niet op 1,2,3. Ze gebeuren vrij langzaam en op vele niveaus. Men moet ook niet denken dat Brussel opnieuw een Nederlandstalige stad zal worden, maar met genoeg geld zal het Nederlands een zeer prominente rol blijven spelen.

Dat verbaast me dan. Blijkbaar een zeldzame keer dat Franstaligen Nederlands spreken.

Het is denk ik een teken dat het Nederlands in België, met Vlaanderen als belangrijke economische regio, er staat.

Tja, zo'n zelfde vergelijking kun je ook maken tussen het oosten van Nederland en het noordwesten van Duitsland. Toch zie ik ook duidelijke verschillen in instelling tussen Vlamingen en Walen. De arbeidscultuur lijkt bijv. duidelijk verschillend: in Vlaanderen verdien je aanzien als je hard werkt en een goed bestaan opbouwt, in Wallonië verdien je aanzien als je door zo weinig mogelijk moeite te doen zo goed mogelijk weet te (over)leven. Politiek gezien zijn de verschillen ook al decennialang duidelijk: Vlaanderen stemt in meerderheid rechts, Wallonië in meerderheid links. Bovendien beperken de kenmerken die je gemeenschappelijk noemt in heel België, zich niet tot België alleen. In het zuiden van Nederland vind je dezelfde 'bourgondische' sfeer en is er ook een zekere biercultuur (heel wat biermerken komen uit het zuiden). Het conservatieve sluit dan weer prima aan bij Vlaanderen.

Dat klopt onwaarschijnlijk, men mag het zelfs nog veralgemenen! Er zijn amper landen te vinden op deze aardbol waar de landsgrenzen ook die van de volkeren zijn. Eén van de weinige in Europa zou Polen zijn. De rest volgt één van de vele scenario's: één volk in verschillende landen, meerdere volkeren binnen één land, etc.

Toch is het zo niet: voor Walen is het Nederlands niet verplicht, voor Vlamingen en Duitstaligen het Frans wel. En ik kan me prima voorstellen dat veel Walen liever Engels dan Nederlands leren, omdat ze daar nu eenmaal meer aan hebben. Als in Vlaanderen de keuze vrij was, dan zouden er ook meer mensen Engels kiezen dan Frans. Dat zegt trouwens al genoeg over nut en noodzaak van Nederlands in Wallonië en Frans in Vlaanderen: de andere landstaal is wel nuttig, maar niet noodzakelijk.

Dat zal iets zijn waar je mogelijk met mij van mening over zal verschillen: Ik denk niet dat Vlaanderen Frans moet afschaffen als tweede landstaal omdat de Walen dat met het Nederlands gedaan heben. Er wordt al genoeg gewezen naar elkaar tussen de regio's, ik wil het goede voorbeeld blijven geven. Het geeft ons Vlamingen (en die Duitstaligen ook) trouwens een economisch voordeel gezien de economie de taalkennis Frans-Nederlands vraagt in de meeste gevallen.

Vooropgesteld: ik ben geen Calvinist. En ik heb ook geen enkel probleem met een staatsstructuur die conflicten voorkomt. Het is wel zo, dat het in België onnodig ingewikkeld is geworden doordat de huidige staatsstructuur het resultaat is van compromis'. In de meeste andere federale staten zijn de bevoegdheden duidelijk afgebakend, in België zijn de meeste bevoegdheden overlappend. Zo ontstaan er alleen maar nieuwe problemen. Een situatie waarbij de flitspaal een Vlaamse en het filmrolletje een Belgische bevoegdheid is, kun je nauwelijks nog serieus nemen. Zo voorkom je geen conflicten natuurlijk, in tegendeel. Daarom zal het federale model toch grondig moeten worden gewijzigd, waarbij niet alleen de overdracht van een aantal bevoegdheden centraal moet staan, maar ook het zorgen voor zgn. 'homogene bevoegdheidspakketten'. Bovendien kan de staat hier en daar nog wel afgeslankt worden, bijv. door de Franstalige gemeenschap en het Waalse gewest samen te voegen en Duitstalig België dezelfde neutrale status als Brussel te geven, het aantal federale ministers te halveren, de Senaat af te schaffen, het gewest- en gemeenteniveau in Brussel samen te voegen tot één bestuur met deelgemeenten, enz. Het zijn natuurlijk maar wat persoonlijke ideetjes van een buitenstaander als ik, maar als je België dan toch wilt behouden, kun je het maar beter meteen grondig aanpakken.

De Franstalige gemeenschap komt niet overeen met het Waalse gewest omdat Brusselaars zich geen Waal voelen. Dat is weer zoiets van identiteiten waar Franstaligen zelf ambigue over doen. In Vlaanderen komt die structuur quasi overeen op Brussel na maar voor Brussel is er dan de VGC, Vlaamse Gemeenschapscommissie (voor Brussel). Dat regelt de culturele aspecten van Nederlandstalig onderwijs en zo. Die hebben hun eigen mini-parlementje met Vlaams Volksvertegenwoordigers en Vlaamse leden van het Brussels Parlement. De Franstaligen hebben ook zo'n raad. Het is dus iets dat de Franstaligen zelf moeten oplossen, ze worstelen er mee en ik dacht dat recent de naam van één van de twee instellingen veranderd was (ik denk die van de Franstalige Gemeenschap).
Over die flitspalen: dat is geen gigantisch zwaar onderwerp, men kan dat makkelijk bespreken en oplossen. Het zou nogal lachwekkend zijn moest men de Vlaamse republiek omwille van enkele flitspalen uitroepen. Het zal ergens wel verschuiven qua bevoegdheden. Die bevoegdheden verschuiven af en toe en dat is verwarrend, ik weet ook niet alle namen van de 4 ministers van mobiliteit in België bijvoorbeeld.
De Senaat gaat binnen enkele jaren afgeschaft worden.
De gemeenten zou ik niet afschaffen in Brussel. Ze zijn echt de plaatsen waar inwoners op lokaal vlak contact hebben met bestuurders. Ik weet dat Pascal Smet (de enige minister van mobiliteit die ik ken) dat wil, die man komt elke dag op tv hier met nieuwe voorstellen (soms ook minder serieuze zoals over apen aan verkeerslichten om mensen wat aan te sporen hoffelijk te rijden). Maar ik denk dat het belangrijk is dat in een gewest van 1 miljoen mensen die mensen niet enkel wat parlementsleden van op tv verkiezen maar ook mensen die hun wijk kennen, wie ze kunnen vragen bepaalde problemen op te lossen die heel lokaal zijn. Ik heb er mijn twijfels over dat men in het gewest dat beter zou kunnen doen. Overleg tussen die gemeenten en het gewest dat is iets anders, over mobiliteit wat Smet zijn bevoegdheid is, snap ik dat wel. Als elke gemeente een ander parkeerbeleid heeft, is dat vervelend voor hem bijvoorbeeld. Maar daarom zou ik nog niet de gemeenten afschaffen en het bestuur verder van de mensen zetten. Dat is zo'n beetje de situatie als in Antwerpen en daar heeft dat niet zo'n goede gevolgen voor alle wijken. Brussel is trouwens Antwerpen ook niet.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Als ik door een Nederlander in het Nederlands aangesproken over mijn kennis van het Nederlands zou worden dan zou ik ook met zijn voeten rammelen door er Frans tegen te spreken, die merkt niet eens dat ik een Vlaming ben.

Vast een goeie Vlaamse grap, maar ik zie even niet wat dit met de discussie te maken heeft. Ik spreek mensen niet aan op hun kennis van het Nederlands, ik probeer gewoon Nederlands te spreken in een stad die officieel toch tweetalig is. Het gevolg van het feit dat vele Franstaligen geen Nederlands blijken te spreken is, dat de volgende keer in Brussel veel Nederlanders meteen in het Engels zullen beginnen. Ongetwijfeld zullen ze dan ook een keer Engels tegen een Vlaamse Brusselaar spreken en dan is het weer hilariteit alom, want "die domme Nederlanders spreken Engels tegen Nederlandstaligen". Nog een geluk dat Nederlanders amper Frans spreken...

Ik heb nooit beweerd dat iedereen in Brussel Nederlands spreekt. Ik heb bijvoorbeeld gewezen op het hoge aantal Franstalige jongeren dat zowel ééntalig als werkloos is. Een groot deel spreekt die taal niet, wat niet betekent dat deze stad ééntalig is.
Men is nu vanuit Vlaamse instelling begonnen met cursussen voor winkeliers die vaak al wat moeite willen doen (denk je echt dat ze klanten willen wegjagen???) om wat Nederlands te spreken. De cursussen zijn overvol, net als ook de cursussen Nederlands (ook Frans, wat ik studeer) in volwassenenonderwijs zijn zeer succesvol. Ik kan dat enkel maar toejuichen. Maar veranderingen gebeuren natuurlijk niet op 1,2,3. Ze gebeuren vrij langzaam en op vele niveaus. Men moet ook niet denken dat Brussel opnieuw een Nederlandstalige stad zal worden, maar met genoeg geld zal het Nederlands een zeer prominente rol blijven spelen.

Prima initiatieven, ik wens ze alle succes toe, maar het blijft de vraag of ze ook de mentaliteit van de Franstaligen kunnen veranderen. Dat is momenteel het grootste probleem.

Dat zal iets zijn waar je mogelijk met mij van mening over zal verschillen: Ik denk niet dat Vlaanderen Frans moet afschaffen als tweede landstaal omdat de Walen dat met het Nederlands gedaan heben. Er wordt al genoeg gewezen naar elkaar tussen de regio's, ik wil het goede voorbeeld blijven geven. Het geeft ons Vlamingen (en die Duitstaligen ook) trouwens een economisch voordeel gezien de economie de taalkennis Frans-Nederlands vraagt in de meeste gevallen.

Het goede voorbeeld blijven geven? Je lijkt wel een Calvinist.
Ongetwijfeld hebben heel wat Vlamingen Frans nodig tijdens hun werk, maar veel anderen ook niet. Anderen hebben weer eerder Engels nodig of Duits. Veel zal afhangen van de plaats waar men woont en het werk dat men doet. Laat mensen daarom zelf kiezen, dan zijn er altijd wel een paar die de juiste taal spreken. Nu kent iedereen Frans (in theorie), maar kan iemand met een beroepsopleiding zich amper verstaanbaar maken tegenover Engelstaligen en anderstaligen die geen Frans kennen. De wereld is wel wat groter dan alleen Wallonië en Frankrijk, dus veel Vlamingen hebben toch echt meer aan andere talen dan Frans.

De Franstalige gemeenschap komt niet overeen met het Waalse gewest omdat Brusselaars zich geen Waal voelen. Dat is weer zoiets van identiteiten waar Franstaligen zelf ambigue over doen. In Vlaanderen komt die structuur quasi overeen op Brussel na maar voor Brussel is er dan de VGC, Vlaamse Gemeenschapscommissie (voor Brussel). Dat regelt de culturele aspecten van Nederlandstalig onderwijs en zo. Die hebben hun eigen mini-parlementje met Vlaams Volksvertegenwoordigers en Vlaamse leden van het Brussels Parlement. De Franstaligen hebben ook zo'n raad. Het is dus iets dat de Franstaligen zelf moeten oplossen, ze worstelen er mee en ik dacht dat recent de naam van één van de twee instellingen veranderd was (ik denk die van de Franstalige Gemeenschap).

Naar ik begrepen heb willen heel wat Walen zelfs van de Franstalige gemeenschap af. Daarom is het misschien beter Wallonië bevoegd te maken voor gemeenschapsaangelegenheden (zoals Vlaanderen ook is) en Brussel een eigen Franstalige gemeenschapsraad te geven. Het lijkt me in ieder geval niet nodig dat er zowel Waalse gewestministers als Franse gemeenschapsministers zijn, waaronder drie of vier ministers van onderwijs.

Over die flitspalen: dat is geen gigantisch zwaar onderwerp, men kan dat makkelijk bespreken en oplossen. Het zou nogal lachwekkend zijn moest men de Vlaamse republiek omwille van enkele flitspalen uitroepen. Het zal ergens wel verschuiven qua bevoegdheden. Die bevoegdheden verschuiven af en toe en dat is verwarrend, ik weet ook niet alle namen van de 4 ministers van mobiliteit in België bijvoorbeeld.

Het gaat niet specifiek om die flitspalen, dat is maar een voorbeeld. Ik bedoel dat een federale staat waarin veel bevoegdheden half bij de staat en half bij de deelstaat liggen niet gaat zorgen voor conflictbeheersing. En dat was toch het doel achter het federaal maken van België volgens jou.
Logischer lijkt het mij daarom een bevoegdheid ofwel bij de federale ofwel bij de deelstaatregeringen te leggen. In het geval van mobiliteit lijkt het mij dus beter alles te regionaliseren i.p.v. de helft wel en de helft niet. Zodoende kun je de helft van alle federale ministers wegstrepen, omdat hun bevoegdheden voortaan volledig bij de deelstaten komen te liggen.

De gemeenten zou ik niet afschaffen in Brussel. Ze zijn echt de plaatsen waar inwoners op lokaal vlak contact hebben met bestuurders. Ik weet dat Pascal Smet (de enige minister van mobiliteit die ik ken) dat wil, die man komt elke dag op tv hier met nieuwe voorstellen (soms ook minder serieuze zoals over apen aan verkeerslichten om mensen wat aan te sporen hoffelijk te rijden). Maar ik denk dat het belangrijk is dat in een gewest van 1 miljoen mensen die mensen niet enkel wat parlementsleden van op tv verkiezen maar ook mensen die hun wijk kennen, wie ze kunnen vragen bepaalde problemen op te lossen die heel lokaal zijn. Ik heb er mijn twijfels over dat men in het gewest dat beter zou kunnen doen. Overleg tussen die gemeenten en het gewest dat is iets anders, over mobiliteit wat Smet zijn bevoegdheid is, snap ik dat wel. Als elke gemeente een ander parkeerbeleid heeft, is dat vervelend voor hem bijvoorbeeld. Maar daarom zou ik nog niet de gemeenten afschaffen en het bestuur verder van de mensen zetten. Dat is zo'n beetje de situatie als in Antwerpen en daar heeft dat niet zo'n goede gevolgen voor alle wijken. Brussel is trouwens Antwerpen ook niet.

Ik vraag mij af wat het verschil zal zijn in grote gemeentes als Brussel, Schaarbeek, Ukkel e.d. Het instellen van misschien wat kleinere deelgemeentes (bijv. in Laken, Neder-over-Heembeek en Haren) kan hier en daar zelfs positieve gevolgen hebben voor de afstand tussen burger en politiek. Het punt is, dat de overheid nu wel erg omvangrijk is voor één stad: een gewest met eigen parlement, ministers en staatssecretariseen, en daarnaast nog eens negentien onafhankelijke gemeentes met raadsleden, schepenen en burgemeesters. Beetje overdreven toch wel, zeker als je je bedenkt dat veel gemeentes nauwelijks van elkaar verschillen en de gemeentegrenzen soms dwars door straten en huizenblokken lopen. Daarom lijkt me de integratie van de twee overheidsniveaus wel een goed idee. De deelgemeentes fungeren dan als contactorganen dichtbij de bevolking en blijven bevoegd voor een aantal wijktaken.

[REX]

Kop toe, Hollandse dorpsidioot.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door REX

Kop toe, Hollandse dorpsidioot.

Hoera, Bruno is weer een nickname rijker.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Vast een goeie Vlaamse grap, maar ik zie even niet wat dit met de discussie te maken heeft. Ik spreek mensen niet aan op hun kennis van het Nederlands, ik probeer gewoon Nederlands te spreken in een stad die officieel toch tweetalig is. Het gevolg van het feit dat vele Franstaligen geen Nederlands blijken te spreken is, dat de volgende keer in Brussel veel Nederlanders meteen in het Engels zullen beginnen. Ongetwijfeld zullen ze dan ook een keer Engels tegen een Vlaamse Brusselaar spreken en dan is het weer hilariteit alom, want "die domme Nederlanders spreken Engels tegen Nederlandstaligen". Nog een geluk dat Nederlanders amper Frans spreken...

Tja, het doet me toch denken aan mijn vader op vakantie in Barçelona. De man heeft wat Spaans geleerd, zoals zoveel Vlamingen, omdat hij dan bezig is en het misschien op reis ooit kan gebruiken. En hij was aan het genieten van zijn vakantie en hij zag dat een Nederlander wat taalproblemen had met de eentalige Spanjaard. Dus vertaalt hij het in het Nederlands voor de Nederlandse man zodat die geholpen is waarop de Nederlander "Thank you very much!" tegen mijn vader zegt.
Ik heb ook zelf Nederlanders geholpen in Berlijn met Duits want de Duitse mevrouw spraken ze in het Engels aan en ze kon niet goed uitdrukken dat het treinstation van Potsdammer Platz al enkele jaren dicht was.
Ik ben er niet zo voor te vinden om overal maar Engels te spreken en te denken dat iedereen die talen spreekt. Zelfs binnen Europa is dat vaak niet het geval. Spanje, Portugal, Polen, Italië, Griekenland, etc. daar spreken er niet zo heel veel mensen een deftig Engels.
Over Nederlanders en hun fantastische talenonderwijs: http://www.heelmeesters.nl/documente...le%20talen.htm
Ik voel me niet echt geroepen om die kant op te gaan eerlijk gezegd... Het zijn wel goed gevonden citaten: I hate you welkom

U hanteert wel een rare manier van redeneren vind ik. Het Nederlands is op wereldschaal een gemiddelde taal, ik denk dat we de 37ste taal zijn in aantal sprekers. Frans staat een pak hoger in die schaal, toch lijkt die taal absoluut niet aantrekkelijk. Heeft dat te maken met het cultureel prestige dat Frans ooit had en nu minder/niet meer? Kent u te weinig van de Franse cultuur? Is Frans niet zo populair omdat u liever naar Engelse muziek luistert en op vakantie gaat naar Spanje? Duits is bijna even erg, er is verschrikkelijk weinig interesse in hoewel het net als Frans grote culturen zijn. Op filosofisch vlak (ik ben wijsgeer dus daarom dit voorbeeld) lopen de Angelsaksische denkers altijd te dwepen met de Franse filosofen die in Frankrijk niet echt meer "in" zijn. Dat is het geval met Foucault, Lyotard, etc. Ze krijgen dan in Engelstalige landen academische postjes en men vertaalt hun boeken en ineens trekt iedereen daar ogen open omdat niemand nog Franse boeken kan lezen. Een prof van mij had een heel coloquium aan Duitse academici verrast doordat hij wees op een nuance die niet in de Duitse vertaling van een boek van Albert Camus aanwezig was.
Ik denk dat het echt problematisch is als mensen enkel populaire talen gaan studeren. De zogezegde vrijheid die er dan lijkt te zijn, is vals. Men neemt enkel Engels voor wat internationaal te doen en Spaans om op vakantie een pintje in het Spaans te bestellen. Wie studeert er nu nog Frans en Duits in Nederland? Wie studeert er nog Nederlands in Wallonië? Mensen gaan daardoor vervreemden van culturen die bij wijze van spreken buren zijn. Als ik zie hoe gedreven jonge Oost-Europeanen zijn, het zweet druipt er bij wijze van spreken af. In mijn Franse les zit een Pools meisje die hier haar studies Frans in Polen voor zit te bereiden, er is ook een Bulgaars meisje, die volgt Frans en ook Nederlands binnenkort. Je ziet gewoon aan de manier hoe ze er over spreekt dat ze zo gedreven is om iets te worden hier, in dit vreemde landje. Vergeleken met die mensen zijn we liever lui dan moe. Frans en Duits leren, dat is echt wel te veel gevraagd van het goede...
Nee, dat zijn belangrijke talen. In België komt daar nog bij dat Frans een landstaal is en het kennen van de landstalen blijf ik essentieel vinden. Dat u in Nederland dat wel de "Plattdeutsche dialecten" (die eigenlijk een taal waren maar die erkenning niet meer hebben) kent en Fries. Maar uiteindelijk zijn er geen twee verschillende standaardtalen die belangrijk zijn op economisch, juridisch, politiek, cultureel, etc. vlak. België heeft dat wel en als we denken dat de tweede landstaal te verwaarlozen is, dan wiegen we onszelf in slaap in plaats van te werken aan een effectieve talenkennis.

[/quote]Het gaat niet specifiek om die flitspalen, dat is maar een voorbeeld. Ik bedoel dat een federale staat waarin veel bevoegdheden half bij de staat en half bij de deelstaat liggen niet gaat zorgen voor conflictbeheersing. En dat was toch het doel achter het federaal maken van België volgens jou.
Logischer lijkt het mij daarom een bevoegdheid ofwel bij de federale ofwel bij de deelstaatregeringen te leggen. In het geval van mobiliteit lijkt het mij dus beter alles te regionaliseren i.p.v. de helft wel en de helft niet. Zodoende kun je de helft van alle federale ministers wegstrepen, omdat hun bevoegdheden voortaan volledig bij de deelstaten komen te liggen.[/quote]Aan zo'n bevoegdheden zal altijd wat gesleuteld worden. Ontwikkelingssamenwerking is nu ook weer zoiets. Federaal of regionaal? Voor mobiliteit is er denk ik toch een zekere coördinatie nodig voor heel het land. Je kan maar moeilijk verschillende verkeerswetten hebben voor de twee landsdelen. De maximumsnelheid binnen de bebouwde kom kan toch niet 50 in Vlaanderen zijn, 60 in Wallonië en 45 in Brussel?

Ik vraag mij af wat het verschil zal zijn in grote gemeentes als Brussel, Schaarbeek, Ukkel e.d. Het instellen van misschien wat kleinere deelgemeentes (bijv. in Laken, Neder-over-Heembeek en Haren) kan hier en daar zelfs positieve gevolgen hebben voor de afstand tussen burger en politiek. Het punt is, dat de overheid nu wel erg omvangrijk is voor één stad: een gewest met eigen parlement, ministers en staatssecretariseen, en daarnaast nog eens negentien onafhankelijke gemeentes met raadsleden, schepenen en burgemeesters. Beetje overdreven toch wel, zeker als je je bedenkt dat veel gemeentes nauwelijks van elkaar verschillen en de gemeentegrenzen soms dwars door straten en huizenblokken lopen. Daarom lijkt me de integratie van de twee overheidsniveaus wel een goed idee. De deelgemeentes fungeren dan als contactorganen dichtbij de bevolking en blijven bevoegd voor een aantal wijktaken.

Dat van Laken en Neder-over-Heembeek daar kan ik nog inkomen, dat zijn ex-gemeentes die geannexeerd zijn door de stad Brussel. En leven in Neder-over-Heembeek, daar merkt men hoe ver Brussel centrum al is van hun kleine "wijk"... Maar er is nu denk ik ook veel verschil tussen de gemeenten. Een gemeente als Molenbeek of Anderlecht is haast niet te vergelijken met Vorst of Sint-Pieters-Woluwe. Ik snap dan toch niet waarom u zegt dat ze nauwelijks van elkaar verschillen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Ik citeer Roland Willemyns uit Het verhaal van het Vlaams, p 30: "Hoe de taalgrens vroeger door België liep, weten we niet precies. We weten wel dat bestuurlijke indelingen met die taalgrens geen rekening hielden en dat de taalgrens soms zelfs door een gemeente heen liep. In zo'n gemeente sprak dan het noordelijke deel Nederlands en het zuidelijke deel Frans. Of het om een scherpe grens ging of om een min of meer grote tweetalige mengzone is niet bekend."

Aha, u verwart dus duidelijk "dorp" met "gemeente". In ieder geval vergist Willemyns zich wanneer hij stelt dat we niet weten hoe de taalgrens "vroeger" liep. Voor de 19e eeuw weten we dat heel goed: professor Kurth, hoogleraar aan de Universiteit van Luik, schreef midden jaren negentig een omvangrijk en bijzonder gedetailleerd werk over de taalgrens in België. Daarin treffen we een heel nauwkeurige beschrijving aan van de taalgrensgemeenten. Voor de Oostenrijkse tijd kunnen we de bestuurlijke indeling volgen: de kasselarijen waren in het graafschap Vlaanderen immers opgesteld volgens taalrol.

Uit het werk van Kurth weten we dat de taalgrens soms heel scherp afgebakend was. Zo verklaart hij dat Waasten (Warneton) een overweldigende Franstalige meerderheid heeft en dat er slechts recent een aantal Vlamingen er zich vestigden. De toestand in Vloesberg beschrijft hij ook in detail: daar zijn twee gehuchten volledig Vlaams, terwijl het dorp zelf volledig gedomineerd wordt door de Franstaligen. Kurth gaat zelfs zo ver dat hij in bepaalde gemeenten weet te beschrijven dat er in deze en gene straat Nederlands wordt gesproken en in een andere straat Frans. De man heeft echt wel een heel nauwkeurig onderzoek verricht.

[Gunter]

U wijst hier op verschillende verschuivingen van de taalgrens door historische immigratie. Dat is heel interessant om in kaart te brengen hoe dat zo gegroeid is. Maar wat probeert u daar dan politiek uit af te leiden? U zei dat te Moeskroen en Waasten in de recente geschiedenis een grote groep Vlamingen zich kwam vestigen. Geeft u dat een minderwaardig oordeel dan een plaats die doorheen haar geschiedenis enkel Nederlandstalig of Franstalig was? Of is het gewoon een neutrale opmerking? Het is me niet duidelijk wat u bedoelt met de verwijzingen naar het recente verleden van talen in bepaalde streken van België.
Ik wil Willemyns wel een beetje verdedigen. De man schrijft niet enkel over het recente verleden maar vanaf het ontstaan van de Nederlandse taal tot de dag van vandaag. Hij ziet het (dit is zo'n beetje uit het inleidende hoofdstuk) dus zeer breed en meer ook vanuit een minder strikt historisch standpunt. Het is een Germanist die spreekt over de geschiedenis van de taal, niet zo zeer over de geschiedenis van het land.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Maar wat probeert u daar dan politiek uit af te leiden? U zei dat te Moeskroen en Waasten in de recente geschiedenis een grote groep Vlamingen zich kwam vestigen. Geeft u dat een minderwaardig oordeel dan een plaats die doorheen haar geschiedenis enkel Nederlandstalig of Franstalig was? Of is het gewoon een neutrale opmerking? Het is me niet duidelijk wat u bedoelt met de verwijzingen naar het recente verleden van talen in bepaalde streken van België.

Politiek? Dit gaat toch over de afbakening van de taalgrens, of niet soms?! Wat sleurt u er toch allemaal bij...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Ik wil Willemyns wel een beetje verdedigen. De man schrijft niet enkel over het recente verleden maar vanaf het ontstaan van de Nederlandse taal tot de dag van vandaag. Hij ziet het (dit is zo'n beetje uit het inleidende hoofdstuk) dus zeer breed en meer ook vanuit een minder strikt historisch standpunt. Het is een Germanist die spreekt over de geschiedenis van de taal, niet zo zeer over de geschiedenis van het land.

Blijkbaar is de man dan niet goed op de hoogte van de studies die gevoerd werden over de evolutie van de taalgrens...

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar is de man dan niet goed op de hoogte van de studies die gevoerd werden over de evolutie van de taalgrens...

stuur hem dan maar een mailtje of zo

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Politiek? Dit gaat toch over de afbakening van de taalgrens, of niet soms?! Wat sleurt u er toch allemaal bij...

Het was een vraag, geen verwijt. Het gaat hier nog altijd om een politiek forum en daarom mijn vraag.

[1handclapping]

Indien men een Nederlandse Staat zou willen oprichten, op basis van alle Nederlandstaligen van Eŭropa min of meer in die staat op te nemen - wens ik allen met die onderneming veel succes. We hebben "taalgrenzen" nl. de Oostelijke met het
Hoogduitse taalgebied (gedeeltelijk al gecontesteerd door de Nederduitstaligen)
en een Zuidelijke met het franstalige gebied. volgens mij zijn er niet alleen in het Oosten en het Zuiden enclaves van Nederlandstalig in anderstalig gebied, maar ook vv
enclaves van andertalig gebied in het nederlandstalige..

Maar : De taal is niet gansch het volk ; er zijn Nederlandstaligen die niet in het
nieŭwgrottnederland zullen wensen te wonen en omgekeerd zullen er anderstaligen zijn die er met enthoesiasme willen wonen (de cursussen Nederlands voor anderstaligen zitten er in Antwerpen, Gent en Brussel vol van !)

Bovendien : zie ik wat we gemakshalve klein-Nederland zullen noemen, niet met open armen klein-België in zijn staatsstructuur opnemen..

Alles kan weliswaar beter : maar ik zie niet in hoe een dergelijk voorstel tot een "verbeterde" toestand kan leiden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Tja, het doet me toch denken aan mijn vader op vakantie in Barçelona. De man heeft wat Spaans geleerd, zoals zoveel Vlamingen, omdat hij dan bezig is en het misschien op reis ooit kan gebruiken. En hij was aan het genieten van zijn vakantie en hij zag dat een Nederlander wat taalproblemen had met de eentalige Spanjaard. Dus vertaalt hij het in het Nederlands voor de Nederlandse man zodat die geholpen is waarop de Nederlander "Thank you very much!" tegen mijn vader zegt.
Ik heb ook zelf Nederlanders geholpen in Berlijn met Duits want de Duitse mevrouw spraken ze in het Engels aan en ze kon niet goed uitdrukken dat het treinstation van Potsdammer Platz al enkele jaren dicht was.
Ik ben er niet zo voor te vinden om overal maar Engels te spreken en te denken dat iedereen die talen spreekt. Zelfs binnen Europa is dat vaak niet het geval. Spanje, Portugal, Polen, Italië, Griekenland, etc. daar spreken er niet zo heel veel mensen een deftig Engels.
Over Nederlanders en hun fantastische talenonderwijs: http://www.heelmeesters.nl/documente...le%20talen.htm
Ik voel me niet echt geroepen om die kant op te gaan eerlijk gezegd... Het zijn wel goed gevonden citaten: I hate you welkom

Inderdaad leuke voorbeelden, het is een echte sport om zulke grappige uitspraken te verzinnen, maar nog leuker natuurlijk als zulke fouten serieus gemaakt worden. Bij kampioenschappen steenkolenengels zou Nederland zeker de eerste prijs halen.

Maar goed, "die kant" wil ik dus juist niet op. Vergeet niet dat in Vlaanderen in feite dezelfde situatie bestaat: daar is niet het Engels, maar het Frans overal de eerste vreemde taal. Het verschil is alleen dat je Frans in Spanje en Duitsland niet eens hoeft te proberen. Daar kun je alleen in Franstalige gebieden mee terecht en dat zijn er toch niet zo heel veel.
Waar ik nu juist voor pleit is het verplicht leren van TWEE talen en eigen keuze van de scholier welke twee talen hij of zij wil leren. Daarmee voorkom je juist dat iedereen alleen maar een en dezelfde taal kent.

Overigens wil men het principe dat twee talen verplicht zijn voor het eindexamen volgend jaar gaan invoeren in het VWO en een deel van de HAVO. Dit in reactie op de inderdaad dramatische gevolgen van het opsplitsen van de vakken Duits en Frans in een lees- en verstaanvak (passieve taalkennis) dat voor iedereen verplicht is en een spreek- en schrijfvak (actieve taalkennis) dat facultatief is. Dit is onderdeel van het vanaf 1999 ingevoerde Tweede-Fasesysteem. Het niveau van het verplichte vak Duits en Frans schijnt zo laag te liggen dat je eigenlijk niets met de talen kunt als je alleen dat deel gevolgd hebt. Daarom wordt die opsplitsing volgend jaar afgeschaft en geldt vanaf dan dat naast Engels nog een tweede vreemde taal volledig verplicht wordt.

Zo zijn er trouwens wel meer vakken die in de loop der tijd te makkelijk zijn geworden omdat de beruchte onderdelen er door waarschijnlijk getraumatiseerde onderwijsvernieuwers uit zijn gehaald. Vroeger moesten bij geschiedenis bijv. boekjes met jaartallen van belangrijke gebeurtenissen uit het hoofd geleerd worden. Mijn ouders kunnen die jaartallen nu nog grotendeels opdreunen: 754 - Bonifatius bij Dokkum vermoord, 1600 - Slag bij Nieuwpoort, enz. Ik hoefde echter helemaal geen jaartallen te kennen en de geschiedenis werd zelfs niet meer chronologisch behandeld, maar thematisch. Zo leerde je van een aantal onderwerpen (Tweede Wereldoorlog, Koude Oorlog, geschiedenis van VS en Sovjet-Unie in 20ste eeuw) en van de eindexamenthema's (in mijn geval: Duitsland na 1945 en Nederlands-Indië/Indonesië) heel veel, van een aantal thema's een beetje omdat die in de loop der jaren werden behandeld (China, Midden-Oosten, Klassieke Oudheid, Nederlandse politieke geschiedenis na 1830) en van alle andere onderwerpen helemaal niets. De gevolgen voor de geschiedeniskennis blijken uit enquêtes nu zo dramatisch te zijn dat men de zaken weer gaat terugdraaien: geschiedenis weer chronologisch behandelen en wel weer jaartallen laten leren. Ondertussen is er helaas wel een hele generatie die nauwelijks wat van de Gouden Eeuw afweet en die gebeurtenissen soms amper kan plaatsen in de tijd...

U hanteert wel een rare manier van redeneren vind ik. Het Nederlands is op wereldschaal een gemiddelde taal, ik denk dat we de 37ste taal zijn in aantal sprekers. Frans staat een pak hoger in die schaal, toch lijkt die taal absoluut niet aantrekkelijk. Heeft dat te maken met het cultureel prestige dat Frans ooit had en nu minder/niet meer? Kent u te weinig van de Franse cultuur? Is Frans niet zo populair omdat u liever naar Engelse muziek luistert en op vakantie gaat naar Spanje? Duits is bijna even erg, er is verschrikkelijk weinig interesse in hoewel het net als Frans grote culturen zijn. Op filosofisch vlak (ik ben wijsgeer dus daarom dit voorbeeld) lopen de Angelsaksische denkers altijd te dwepen met de Franse filosofen die in Frankrijk niet echt meer "in" zijn. Dat is het geval met Foucault, Lyotard, etc. Ze krijgen dan in Engelstalige landen academische postjes en men vertaalt hun boeken en ineens trekt iedereen daar ogen open omdat niemand nog Franse boeken kan lezen. Een prof van mij had een heel coloquium aan Duitse academici verrast doordat hij wees op een nuance die niet in de Duitse vertaling van een boek van Albert Camus aanwezig was.
Ik denk dat het echt problematisch is als mensen enkel populaire talen gaan studeren. De zogezegde vrijheid die er dan lijkt te zijn, is vals. Men neemt enkel Engels voor wat internationaal te doen en Spaans om op vakantie een pintje in het Spaans te bestellen. Wie studeert er nu nog Frans en Duits in Nederland? Wie studeert er nog Nederlands in Wallonië? Mensen gaan daardoor vervreemden van culturen die bij wijze van spreken buren zijn. Als ik zie hoe gedreven jonge Oost-Europeanen zijn, het zweet druipt er bij wijze van spreken af. In mijn Franse les zit een Pools meisje die hier haar studies Frans in Polen voor zit te bereiden, er is ook een Bulgaars meisje, die volgt Frans en ook Nederlands binnenkort. Je ziet gewoon aan de manier hoe ze er over spreekt dat ze zo gedreven is om iets te worden hier, in dit vreemde landje. Vergeleken met die mensen zijn we liever lui dan moe. Frans en Duits leren, dat is echt wel te veel gevraagd van het goede...

Helemaal mee eens dat Engels, Duits en Frans alledrie belangrijke talen zijn. Daarom wil ik nu juist ook die keuzevrijheid geven en niet een taal maar twee talen verplicht stellen. Dat kan de talenkennis alleen maar ten goede komen. En ik denk echt niet dat iedereen dan Spaans als tweede taal zal kiezen, aangezien die taal voorlopig minder relevant is dan Frans of Duits. Maar die taalvrijheid kan er bijv. wel voor zorgen dat er in Vlaanderen meer mensen Duits en Spaans leren en in Nederland überhaupt meer mensen een tweede taal leren (alhoewel de kennis van het Duits toch wel redelijk hoog ligt, alleen wordt het nauwelijks nog gestudeerd). Want dat je het met Nederlands alleen niet redt, daar zijn we het volledig over eens. Dat er meer talen belangrijk zijn dan alleen Frans, daar verschillen we nog wel van mening over.

Nee, dat zijn belangrijke talen. In België komt daar nog bij dat Frans een landstaal is en het kennen van de landstalen blijf ik essentieel vinden. Dat u in Nederland dat wel de "Plattdeutsche dialecten" (die eigenlijk een taal waren maar die erkenning niet meer hebben) kent en Fries. Maar uiteindelijk zijn er geen twee verschillende standaardtalen die belangrijk zijn op economisch, juridisch, politiek, cultureel, etc. vlak. België heeft dat wel en als we denken dat de tweede landstaal te verwaarlozen is, dan wiegen we onszelf in slaap in plaats van te werken aan een effectieve talenkennis.

Ik begrijp dat voor een Brusselaar het 'concept België' nog steeds waardevol is, maar ik heb eerlijk gezegd het idee dat je België nauwelijks nog één land kunt noemen. Er is eerder sprake van twee landen in een staat. Natuurlijk zijn die landen economisch en cultureel verbonden met elkaar, maar eerder als buren dan als onderdelen van één geheel. En tja, buren zijn bijna altijd economisch en vaak ook cultureel verbonden met elkaar. Bij uitbreiding zorgt België dan nog voor politieke en juridische verbondenheid, maar het belang daarvan neemt steeds verder af. Het zal toch niet voor niets zijn dat men in Wallonië op een gegeven moment heeft besloten het vak Nederlands niet langer verplicht te stellen.

Overigens worden die Platduitse dialecten in Nederland Nedersaksische dialecten genoemd. Die vormen een overgang tussen de Duitse en Nederlandse standaardtaal en zijn daarom zowel in Duitsland (als Nederduits) als in Nederland (als Nedersaksisch) erkend als spreektaal. Volledige erkenning als officiële taal, die Fries in Friesland wel heeft, is niet mogelijk, omdat een Nedersaksische standaardtaal niet bestaat en bij mijn weten ook nooit bestaan heeft.

Aan zo'n bevoegdheden zal altijd wat gesleuteld worden. Ontwikkelingssamenwerking is nu ook weer zoiets. Federaal of regionaal? Voor mobiliteit is er denk ik toch een zekere coördinatie nodig voor heel het land. Je kan maar moeilijk verschillende verkeerswetten hebben voor de twee landsdelen. De maximumsnelheid binnen de bebouwde kom kan toch niet 50 in Vlaanderen zijn, 60 in Wallonië en 45 in Brussel?

Ik zou niet weten waarom niet. De maximumsnelheden kunnen toch ook verschillen tussen landen, waarom dan niet tussen landsdelen? Vlaanderen en Wallonië zijn territoriaal volledig van elkaar gescheiden, dus dat vormt geen enkel probleem. Alleen voor wegen die toevallig over de grens lopen of slingeren zul je misschien afspraken willen maken, maar dat kan onderling geregeld worden.

Dat van Laken en Neder-over-Heembeek daar kan ik nog inkomen, dat zijn ex-gemeentes die geannexeerd zijn door de stad Brussel. En leven in Neder-over-Heembeek, daar merkt men hoe ver Brussel centrum al is van hun kleine "wijk"... Maar er is nu denk ik ook veel verschil tussen de gemeenten. Een gemeente als Molenbeek of Anderlecht is haast niet te vergelijken met Vorst of Sint-Pieters-Woluwe. Ik snap dan toch niet waarom u zegt dat ze nauwelijks van elkaar verschillen.

Begrijp me niet verkeerd: ik bedoelde niet dat álle gemeentes op elkaar lijken. Natuurlijk zijn er binnen Brussel, zoals binnen elke stad, grote verschillen tussen de wijken/gemeentes. Globaal zijn er in Brussel, buiten het centrum natuurlijk, drie types: gemeentes met een wat dorpse sfeer, gemeentes die residentieel van karakter zijn en gemeentes die grotendeels uit volkswijken bestaan. Maar gemeentes van hetzelfde type kun je toch niet zo duidelijk van elkaar onderscheiden. In Watermaal-Bosvoorde zie je dezelfde grote huizen als in Oudergem, in Sint-Jans-Molenbeek is het net zo multicultureel als in Sint-Joost-ten-Node, en Ganshoren en Sint-Agatha-Berchem lijken erg op elkaar qua dorps karakter. Globaal kun je zeggen dat het zuidoosten residentieel is, het noorden en oosten meer kleinschaliger en in de wijken rond het centrum vind je de volksbuurten. Maar waarom dat stuk voor stuk volledig onafhankelijke gemeentes moeten zijn is mij toch niet helemaal duidelijk. Ik heb de belachelijke gevolgen al meegemaakt: ik kon een straat niet vinden en liep naar een plattegrond die aan een grote doorgaande weg stond. Op de plattegrond was echter alleen de betreffende gemeente afgebeeld waar ik toevallig stond (Etterbeek was het geloof ik) en ik bleek helemaal aan de rand van het getoonde gebied te staan. Erg handig als je een straat zoekt die net aan de andere kant van de gemeentegrens ligt. Die grens leek bovendien volledig willekeurig getrokken: de bebouwing hield niet op bij de grens maar liep er dwars overheen, en veranderde ook niet van karakter. Ik zie dus echt het nut van zo'n gemeentegrens niet in. En ik zie ook niet in waarom in steden als Antwerpen, Rotterdam en Amsterdam met resp. 450.000, 600.000 en 730.000 inwoners één bestuur met deelgemeentes wel mogelijk is en dat in Brussel niet mogelijk zou zijn. Als je het mij kunt uitleggen, graag.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Indien men een Nederlandse Staat zou willen oprichten, op basis van alle Nederlandstaligen van Eŭropa min of meer in die staat op te nemen - wens ik allen met die onderneming veel succes. We hebben "taalgrenzen" nl. de Oostelijke met het
Hoogduitse taalgebied (gedeeltelijk al gecontesteerd door de Nederduitstaligen)
en een Zuidelijke met het franstalige gebied. volgens mij zijn er niet alleen in het Oosten en het Zuiden enclaves van Nederlandstalig in anderstalig gebied, maar ook vv
enclaves van andertalig gebied in het nederlandstalige..

Welke enclaves bedoel je precies? Ik ken alleen Brussel eerlijk gezegd, maar dat is tweetalig gebied.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Inderdaad leuke voorbeelden, het is een echte sport om zulke grappige uitspraken te verzinnen, maar nog leuker natuurlijk als zulke fouten serieus gemaakt worden. Bij kampioenschappen steenkolenengels zou Nederland zeker de eerste prijs halen.

Maar goed, "die kant" wil ik dus juist niet op. Vergeet niet dat in Vlaanderen in feite dezelfde situatie bestaat: daar is niet het Engels, maar het Frans overal de eerste vreemde taal. Het verschil is alleen dat je Frans in Spanje en Duitsland niet eens hoeft te proberen. Daar kun je alleen in Franstalige gebieden mee terecht en dat zijn er toch niet zo heel veel.
Waar ik nu juist voor pleit is het verplicht leren van TWEE talen en eigen keuze van de scholier welke twee talen hij of zij wil leren. Daarmee voorkom je juist dat iedereen alleen maar een en dezelfde taal kent.

Wat de politici waarschijnlijk zal interesseren is hoeveel dat allemaal mag kosten. Ik bedoel, er gaat zo een zeer groot verschil ontstaan tussen scholen denk ik. Sommige grotere scholen zouden een groter aanbod met Russisch, Portugees, Arabisch, Pools, etc kunnen aanbieden, probeer dat maar eens te regelen met kleinere scholen.
Of je nu Frans, Duits of Engels leert, in Spanje, Griekenland, Portugal en Italië blijven ze vooral hun eigen taaltje kennen en weinig andere talen. Elke taal heeft zijn beperkingen.

Zo zijn er trouwens wel meer vakken die in de loop der tijd te makkelijk zijn geworden omdat de beruchte onderdelen er door waarschijnlijk getraumatiseerde onderwijsvernieuwers uit zijn gehaald. Vroeger moesten bij geschiedenis bijv. boekjes met jaartallen van belangrijke gebeurtenissen uit het hoofd geleerd worden. Mijn ouders kunnen die jaartallen nu nog grotendeels opdreunen: 754 - Bonifatius bij Dokkum vermoord, 1600 - Slag bij Nieuwpoort, enz. Ik hoefde echter helemaal geen jaartallen te kennen en de geschiedenis werd zelfs niet meer chronologisch behandeld, maar thematisch. Zo leerde je van een aantal onderwerpen (Tweede Wereldoorlog, Koude Oorlog, geschiedenis van VS en Sovjet-Unie in 20ste eeuw) en van de eindexamenthema's (in mijn geval: Duitsland na 1945 en Nederlands-Indië/Indonesië) heel veel, van een aantal thema's een beetje omdat die in de loop der jaren werden behandeld (China, Midden-Oosten, Klassieke Oudheid, Nederlandse politieke geschiedenis na 1830) en van alle andere onderwerpen helemaal niets. De gevolgen voor de geschiedeniskennis blijken uit enquêtes nu zo dramatisch te zijn dat men de zaken weer gaat terugdraaien: geschiedenis weer chronologisch behandelen en wel weer jaartallen laten leren. Ondertussen is er helaas wel een hele generatie die nauwelijks wat van de Gouden Eeuw afweet en die gebeurtenissen soms amper kan plaatsen in de tijd...

Je hoeft het niet zo radicaal te doen. Het is gerust mogelijk om een historisch chronologisch overzicht te geven zonder jaartallen van buiten te leren. Het grootste probleem is eerder dat er nooit genoeg plaats is om voldoende stof te dienen, er zal altijd wel een interessant thema wegvallen ten koste van tijdsgebrek of zo. Trouwens, ik heb een heel aantal historische vakken gevolgd op de universiteit, die verwachten ook niet dat men data kan citeren. Er wordt meer verwacht dat je de chronologische opbouw begrijpt, dat mag hier en daar wel eens een jaar er naast zijn. Data die gebruikt worden kunnen altijd opgezocht worden in een naslagwerk. Belangrijker is dat je een soort van historisch netwerk krijgt in je kop waarmee je dingen kan relateren.

Helemaal mee eens dat Engels, Duits en Frans alledrie belangrijke talen zijn. Daarom wil ik nu juist ook die keuzevrijheid geven en niet een taal maar twee talen verplicht stellen. Dat kan de talenkennis alleen maar ten goede komen. En ik denk echt niet dat iedereen dan Spaans als tweede taal zal kiezen, aangezien die taal voorlopig minder relevant is dan Frans of Duits. Maar die taalvrijheid kan er bijv. wel voor zorgen dat er in Vlaanderen meer mensen Duits en Spaans leren en in Nederland überhaupt meer mensen een tweede taal leren (alhoewel de kennis van het Duits toch wel redelijk hoog ligt, alleen wordt het nauwelijks nog gestudeerd). Want dat je het met Nederlands alleen niet redt, daar zijn we het volledig over eens. Dat er meer talen belangrijk zijn dan alleen Frans, daar verschillen we nog wel van mening over.

Naast Nederlands voor anderstaligen en Frans zijn voornamelijk Italiaans en Spaans de populairste landen in cursussen van het volwassenonderwijs. Dat is natuurlijk omdat die mensen soms op reis willen gaan maar anderzijds, die talen zijn er niet in het middelbaar onderwijs dus waar ga je ze elders studeren buiten het hoger onderwijs?

Ik begrijp dat voor een Brusselaar het 'concept België' nog steeds waardevol is, maar ik heb eerlijk gezegd het idee dat je België nauwelijks nog één land kunt noemen. Er is eerder sprake van twee landen in een staat. Natuurlijk zijn die landen economisch en cultureel verbonden met elkaar, maar eerder als buren dan als onderdelen van één geheel. En tja, buren zijn bijna altijd economisch en vaak ook cultureel verbonden met elkaar. Bij uitbreiding zorgt België dan nog voor politieke en juridische verbondenheid, maar het belang daarvan neemt steeds verder af. Het zal toch niet voor niets zijn dat men in Wallonië op een gegeven moment heeft besloten het vak Nederlands niet langer verplicht te stellen.

Ik ben geen geboren en getogen Brusselaar maar dat concept België is me toch relevant genoeg. Kan je het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Zwitzerland, de Verenigde Staten, Nederland, Frankrijk, etc. wel één land noemen? Ja, dat doe ik toch maar ik zie ook dat er binnen al deze landen ook verschillende "naties" (identiteiten) zijn op basis van taal, religie, gezamelijke geschiedenis, etnisch, etc. Het concept van een natiestaat is gewoon artificieel gezien er zo weinig natiestaten zijn waarbinnen de ene natie ook de staat omvat. Mij stoort het absoluut niet dat in mijn land er ook een andere belangrijke bevolkingsgroep is. Er zijn meningsverschillen en enkele problemen maar die kan men wel oplossen.

Overigens worden die Platduitse dialecten in Nederland Nedersaksische dialecten genoemd. Die vormen een overgang tussen de Duitse en Nederlandse standaardtaal en zijn daarom zowel in Duitsland (als Nederduits) als in Nederland (als Nedersaksisch) erkend als spreektaal. Volledige erkenning als officiële taal, die Fries in Friesland wel heeft, is niet mogelijk, omdat een Nedersaksische standaardtaal niet bestaat en bij mijn weten ook nooit bestaan heeft.

Wel, standaardtaal als concept is ook pas ontstaan in de moderniteit (valt samen met het ontstaan van de natiestaat). In die zin is er geen Nedersaksische standaardtaal geweest. Maar in die Gouden Eeuw, die geen jonge Nederlander nog kent buiten dat liedje over die zeerover met zijn kleine naam dat men zingt als Oranje speelt, dan kwamen de meeste belangrijke wetenschappelijke en filosofische werken in Europa uit in het Nederlands. Daar mogen we trouwens beiden fier op zijn want dat gaat voor een groot deel ook terug op de kennis van en uit de Zuidelijke Nederlanden. In de staatjes van Noord-Duitsland las men veel Nederlandse boeken vanwege het kleine taalverschil. Ik dacht zelfs dat de koning van Pruisen zelfs een zeer grote bibliotheek aan Nederlandse boeken had. Ik heb het ergens uit het buitengewone boek Radical Enlightenment van Jonathan I. Israel dat voornamelijk gaat over de ontwikkeling van het denken in de Lage Landen van de 17de eeuw.

Ik zou niet weten waarom niet. De maximumsnelheden kunnen toch ook verschillen tussen landen, waarom dan niet tussen landsdelen? Vlaanderen en Wallonië zijn territoriaal volledig van elkaar gescheiden, dus dat vormt geen enkel probleem. Alleen voor wegen die toevallig over de grens lopen of slingeren zul je misschien afspraken willen maken, maar dat kan onderling geregeld worden.

In Brussel zou het alleszins zeer zeer verwarrend zijn voor de vele pendelaars uit Vlaanderen en Wallonië. Op andere plaatsen ook, men moet overal dan duidelijk de grens trekken zodat mensen dat weten. Ik denk dat zo'n op elkaar afstemmen van het beleid beter onder federale noemer gebeurt. We zitten nog altijd in hetzelfde landje.

Begrijp me niet verkeerd: ik bedoelde niet dat álle gemeentes op elkaar lijken. Natuurlijk zijn er binnen Brussel, zoals binnen elke stad, grote verschillen tussen de wijken/gemeentes. Globaal zijn er in Brussel, buiten het centrum natuurlijk, drie types: gemeentes met een wat dorpse sfeer, gemeentes die residentieel van karakter zijn en gemeentes die grotendeels uit volkswijken bestaan. Maar gemeentes van hetzelfde type kun je toch niet zo duidelijk van elkaar onderscheiden. In Watermaal-Bosvoorde zie je dezelfde grote huizen als in Oudergem, in Sint-Jans-Molenbeek is het net zo multicultureel als in Sint-Joost-ten-Node, en Ganshoren en Sint-Agatha-Berchem lijken erg op elkaar qua dorps karakter. Globaal kun je zeggen dat het zuidoosten residentieel is, het noorden en oosten meer kleinschaliger en in de wijken rond het centrum vind je de volksbuurten. Maar waarom dat stuk voor stuk volledig onafhankelijke gemeentes moeten zijn is mij toch niet helemaal duidelijk. Ik heb de belachelijke gevolgen al meegemaakt: ik kon een straat niet vinden en liep naar een plattegrond die aan een grote doorgaande weg stond. Op de plattegrond was echter alleen de betreffende gemeente afgebeeld waar ik toevallig stond (Etterbeek was het geloof ik) en ik bleek helemaal aan de rand van het getoonde gebied te staan. Erg handig als je een straat zoekt die net aan de andere kant van de gemeentegrens ligt. Die grens leek bovendien volledig willekeurig getrokken: de bebouwing hield niet op bij de grens maar liep er dwars overheen, en veranderde ook niet van karakter. Ik zie dus echt het nut van zo'n gemeentegrens niet in. En ik zie ook niet in waarom in steden als Antwerpen, Rotterdam en Amsterdam met resp. 450.000, 600.000 en 730.000 inwoners één bestuur met deelgemeentes wel mogelijk is en dat in Brussel niet mogelijk zou zijn. Als je het mij kunt uitleggen, graag.

hehehe, ik woon in Etterbeek en niet ver van de rand van het stadsplan.
Alle gekheid op een stokje, in het dorp waar ik oorspronkelijk vandaan kom leef ik in een wijk die ook door 2 gemeenten heen gaat. Er staan trouwens geen plattegrond. Ik denk dat er amper plattegronden zijn waar meerdere straten uit verschillende gemeenten op staan. Maar er zijn in Brussel veel stadsplannen te vinden van het gewest, dus over de gemeentelijke grenzen heen. Ik denk dat ze te klagen hebben gehad van te veel verloren gelopen Nederlanders.
Meestal is het niet de gemeentegrens die willekeurig getrokken is maar de verstedelijking die die grens overschreden heeft. Op enkele uitzonderingen na (zoals de annexatie van Neder-over-Heembeek en andere gebieden door Brussel met als mooiste voorbeeld de Louisalaan die dwars door Elsene gaat maar Brussels grondgebied is aan weerszijden van de straat.) zijn die niet veel veranderd, de stad wel.
En dat is niet de enige plaats ter wereld, in Baarle-Hertog, Baarle-Nassau zijn er huizen waar de landsgrens dwars door gaat. Dat is toch van een veel hoger kaliber dan die vreemde Brusselse gemeentegrenzen denk ik.
Maar er is veel samenwerking tussen de gemeenten, zo zijn er politiezones tussen verschillende gemeenten. Het samenwerken dat kan wel uitgebreid worden, het afschaffen dat weet ik niet zo. Liever de oude dingen aanpassen zodat ze wel functioneren dan ze af te schaffen en iets nieuws in de plaats te zetten.

[1handclapping]

Ik pik toch eventjes in op de diskussie tussen Gunter en Dimitri - het is wel zo dat Nederlanders en Vlamingen anders aankijken tegen vreemde talen. Grote belgicisten als Vlamingen nu eenmaal zijn leren ze met veel enthoesiasme Frans en de minder
belgicistische vlamingen leren Duits. Voor Nederlanders is een taal een taal : een kommunikatiemiddel point c'est tout : met een beetje "basic english" geraak je behoorlijk
ver, behalve in Frankrijk maar doorspekt met Nederlandse woorden als die taal is
begrijpt iedere fransman wel wat je bedoelt als het maar frans klinkt (idem dito voor
het duits). Elke antwerpenaar kent overigens het fraaie "Antwerpisch Deŭtsch"
en de toekomstige taal voor de EŬ is vanzelfsprekend "Le franglais".

Dit fraaie schema is helaas doorbroken door al die nieŭwe lidstaten : Pools, Estisch, Hongaars, Turks...(Even terzijde : in heel Eŭropa is er een aktieve middenstand gevormd door Turken aanwezig : die taal heeft nog een grote toekomst).

Vanaf de lagere school (9 �* 10 jaar) dan maar 2 vreemde talen onderwijzen ? bv.
behalve het Engels de taal van het aangrenzende land. Ik neem als voorbeeld
Duitsland dat aan een groot aantal andrstalige gebieden grenst - de mensen in
het hoge Noorden zouden dan Engels en Deens leren, in het westen Engels en Nederlands, meer zuid-westelijk : Engels en Frans . Aan de andere kant Engels en Pools, Engels en Tsjechisch ..& op die manier krijgt elke taal er een grote groep
mensen bij die hun taal als 2de taal kennen (behalve de engelsen dan want die wonen
op een eiland ?).

Het lijkt op een mooi rationeel systeem, maar zal volgens mij niet werken omdat
een grote meerderheid van mensen een afkeer heeft van het leren van talen :
de engelstaligen kunnen hun geluk niet op doordat ze een groot gedeelte van de wereld
kunnen afreizen en daar overal met hun taal terecht kunnen : alhoewel zij klagen er
ook over dat hun engels dialect afwijkt van het schoolengels van hen die het engels
als 2de taal geleerd hebben !

er is nog een rationele oplossing : geef aan dezelfde 9 �* 10 jarigen een eenvoudige
kunsttaal om te leren - een gedeelte zal er smaak voor verschillende kulturen door te pakken krijgen en "doorleren" - anderen zullen de bittere pil slikken en na het leren van die algemene taal er ook genoeg van hebben.. Maar binnen 1 generatie zullen we
het "taalprobleem" dan rationeel opgelost hebben. Bovendien zullen we onze vrienden in
Groot Brittanië en Ierland een plezier gedaan hebben - hun volgende generatie zal het
leren van vreemde talen gemakkelijker afgaan, zodat ze zich beter kunnen ontplooien.

"Look gentlemen : this are the famous golden showers" (Bolkestein)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Wat de politici waarschijnlijk zal interesseren is hoeveel dat allemaal mag kosten. Ik bedoel, er gaat zo een zeer groot verschil ontstaan tussen scholen denk ik. Sommige grotere scholen zouden een groter aanbod met Russisch, Portugees, Arabisch, Pools, etc kunnen aanbieden, probeer dat maar eens te regelen met kleinere scholen.
Of je nu Frans, Duits of Engels leert, in Spanje, Griekenland, Portugal en Italië blijven ze vooral hun eigen taaltje kennen en weinig andere talen. Elke taal heeft zijn beperkingen.

Dan is die keuzevrijheid toch prima? Als niet iedereen meer dezelfde taal of talen leert, groeit de kennis van die andere talen. Er moeten uiteraard wel beperkingen worden gesteld aan het aantal talen, omdat je niet een paar honderd verschillende eindexamens kunt maken. Een taal moet dus wel nuttig zijn voor Nederlandse scholieren. Ik zou het beperken tot buurtalen en andere grote Europese talen, dus Engels, Duits, Frans, Spaans en Russisch. Dit zijn de talen waar nu al eindexamens in worden gegeven in Nederland. Eventueel kan Esperanto daar aan worden toegevoegd. Door het aantal tot deze te beperken is het ook makkelijker die talen op zoveel mogelijk scholen aan te bieden. Niet-Europese talen als Arabisch, Chinees, Japans en Hindi lijken mij niet nuttig genoeg om in Nederland/Vlaanderen aan te bieden, aangezien je daar als Nederlander weinig tot niets mee kunt in het dagelijks leven.

Je hoeft het niet zo radicaal te doen. Het is gerust mogelijk om een historisch chronologisch overzicht te geven zonder jaartallen van buiten te leren. Het grootste probleem is eerder dat er nooit genoeg plaats is om voldoende stof te dienen, er zal altijd wel een interessant thema wegvallen ten koste van tijdsgebrek of zo. Trouwens, ik heb een heel aantal historische vakken gevolgd op de universiteit, die verwachten ook niet dat men data kan citeren. Er wordt meer verwacht dat je de chronologische opbouw begrijpt, dat mag hier en daar wel eens een jaar er naast zijn. Data die gebruikt worden kunnen altijd opgezocht worden in een naslagwerk. Belangrijker is dat je een soort van historisch netwerk krijgt in je kop waarmee je dingen kan relateren.

Dat laatste ontbreekt nu volledig. Een geschiedkundig tijdschrift peilde vorig jaar de geschiedeniskennis van de gemiddelde Nederlander en kreeg de meest bizarre antwoorden. Ik vind dat je best mag verwachten dat de jaartallen van de belangrijkste gebeurtenissen uit het hoofd geleerd worden. Niet om de jaartallen op zich, maar om inderdaad andere gebeurtenissen en periodes te kunnen plaatsen in de tijd.

Naast Nederlands voor anderstaligen en Frans zijn voornamelijk Italiaans en Spaans de populairste landen in cursussen van het volwassenonderwijs. Dat is natuurlijk omdat die mensen soms op reis willen gaan maar anderzijds, die talen zijn er niet in het middelbaar onderwijs dus waar ga je ze elders studeren buiten het hoger onderwijs?

In Nederland is Spaans dus al wel een schoolvak, maar wordt het pas gegeven vanaf het vierde jaar en niet verplicht. Engels, Duits en Frans beginnen al in het eerste jaar en zijn de eerste drie jaar verplicht. Dit geldt alleen voor HAVO (5 jaar, voorbereidend op hogeschool) en VWO (6 jaar, voorbereidend op universiteit) trouwens, in het VMBO (4 jaar, voorbereidend beroepsonderwijs) zijn de drie talen alleen in het eerste jaar verplicht en daarna is enkel Engels tot het eindexamen en een tweede taal tot het derde jaar verplicht, als ik het goed begrepen heb. Maar goed, doordat Spaans dus pas later gegeven wordt en doordat je het minder snel nodig hebt in Nederland, is het minder populair dan de andere drie talen. In het oude systeem, toen de keuze nog vrij en een taal naar keuze verplicht was, koos landelijk gezien nagenoeg iedereen Engels, ongeveer de helft van alle leerlingen Duits, een kwart Frans en minder dan 10% Spaans. Ik denk dat je aan de hand van de cursussen die volwassenen volgen dus niet echt goed kunt afleiden welke talen scholieren zullen kiezen. Die kiezen een stuk bewuster hun talen dan alleen om biertjes op vakantie te kunnen bestellen.

Ik ben geen geboren en getogen Brusselaar maar dat concept België is me toch relevant genoeg. Kan je het Verenigd Koninkrijk, Spanje, Zwitzerland, de Verenigde Staten, Nederland, Frankrijk, etc. wel één land noemen? Ja, dat doe ik toch maar ik zie ook dat er binnen al deze landen ook verschillende "naties" (identiteiten) zijn op basis van taal, religie, gezamelijke geschiedenis, etnisch, etc. Het concept van een natiestaat is gewoon artificieel gezien er zo weinig natiestaten zijn waarbinnen de ene natie ook de staat omvat. Mij stoort het absoluut niet dat in mijn land er ook een andere belangrijke bevolkingsgroep is. Er zijn meningsverschillen en enkele problemen maar die kan men wel oplossen.

Je zult inderdaad niet snel een land vinden waar iedereen zich alleen maar met de staat verbonden voelt, maar er zijn wel degelijk heel wat staten waar het gevoel tot een land te behoren groot is. Ik denk dat de Scandinavische landen en ook Nederland daar een voorbeeld van zijn. Dat heeft uiteraard te maken met de onderlinge overeenkomsten en de verschillen met anderen, maar ook met gebrek aan zelfstandig opererende groepen en gebieden binnen een staat. Dat laatste is in België duidelijk niet het geval: Vlaanderen en Wallonië hebben de behoefte zoveel mogelijk zelf te regelen. Daar komt nog bij dat de onderlinge overeenkomsten niet zo groot zijn dat ze echt onderscheidend zijn van andere landen. Anderzijds komen de onderlinge verschillen wel sterk overeen met andere landen (taal en cultuur bijv.). België is duidelijk een voorbeeld van een staat met sterke andere identiteiten naast of i.p.v. de staat.

Wel, standaardtaal als concept is ook pas ontstaan in de moderniteit (valt samen met het ontstaan van de natiestaat). In die zin is er geen Nedersaksische standaardtaal geweest. Maar in die Gouden Eeuw, die geen jonge Nederlander nog kent buiten dat liedje over die zeerover met zijn kleine naam dat men zingt als Oranje speelt, dan kwamen de meeste belangrijke wetenschappelijke en filosofische werken in Europa uit in het Nederlands. Daar mogen we trouwens beiden fier op zijn want dat gaat voor een groot deel ook terug op de kennis van en uit de Zuidelijke Nederlanden. In de staatjes van Noord-Duitsland las men veel Nederlandse boeken vanwege het kleine taalverschil. Ik dacht zelfs dat de koning van Pruisen zelfs een zeer grote bibliotheek aan Nederlandse boeken had. Ik heb het ergens uit het buitengewone boek Radical Enlightenment van Jonathan I. Israel dat voornamelijk gaat over de ontwikkeling van het denken in de Lage Landen van de 17de eeuw.

Tja, maar zonder standaardtaal zou het vandaag de dag toch lastig worden. Vroeger was de leefwereld van mensen veel kleiner, dus voldeed een regionaal of zelfs een plaatselijk dialect voor alle contacten. Tegenwoordig is dat niet meer voldoende.
Wat Pruisen betreft: dat ligt inderdaad in het Nederduitse taalgebied, zoals de Nederlandse taalkundige Johan Winkler dat in 1874 behandelde in zijn 'Algemeen Nederduitsch en Friesch dialecticon' (volledige tekst online) door de dialecten uit het hele gebied van Duinkerken tot Koningsbergen te beschrijven en te vergelijken aan de hand van dialectvertalingen van een bijbeltekst.
Vanzelfsprekend was het dus voor hen niet zo heel moeilijk om een boek in een ander 'Nederduits dialect' (het Nederlands) te lezen.
Overigens ging die Nederlandse invloed veel verder dan het lezen van boeken. Die ontstond doordat de 'Grote Keurvorst' Frederik Willem van Brandenburg (1620-1688), calvinist en de grondlegger van de Pruisische staat, in zijn jeugd Nederland bezocht, er studeerde en in 1646 trouwde met de dochter van de Nederlandse stadhouder Frederik Hendrik (Louise Henriëtte). Zij liet door Frederik Willem Hollandse boeren komen om het platteland te koloniseren, Nederlandse waterbouwkundigen om kanalen en dijken aan te leggen en molens te bouwen, en architecten om wijken en gebouwen te ontwerpen naar Hollands voorbeeld. Zo ontstond bijvoorbeeld Oranienburg, een Nederlandse kolonie ten noorden van Berlijn. Maar ook in Berlijn en Potsdam zijn Hollandse invloeden terug te vinden. De boulevard Unter den Linden is bijv. geïnspireerd op de lange boomrijke lanen in Den Haag, zoals de tien kilometer lange Laan van Meerdervoort. In Potsdam vind je dan weer het Holländische Viertel uit de achttiende eeuw.

In Brussel zou het alleszins zeer zeer verwarrend zijn voor de vele pendelaars uit Vlaanderen en Wallonië. Op andere plaatsen ook, men moet overal dan duidelijk de grens trekken zodat mensen dat weten. Ik denk dat zo'n op elkaar afstemmen van het beleid beter onder federale noemer gebeurt. We zitten nog altijd in hetzelfde landje.

Voor mensen die vaak in Brussel komen went dat snel genoeg. Maar het is natuurlijk niet gezegd dat Brussel de maximumsnelheid en de verkeersregels zoveel gaat veranderen. Globaal zijn die in de meeste landen weer gelijk, behalve dan dat je in Nederland voorrang moet krijgen en in België voorrang moet nemen.

hehehe, ik woon in Etterbeek en niet ver van de rand van het stadsplan.
Alle gekheid op een stokje, in het dorp waar ik oorspronkelijk vandaan kom leef ik in een wijk die ook door 2 gemeenten heen gaat. Er staan trouwens geen plattegrond. Ik denk dat er amper plattegronden zijn waar meerdere straten uit verschillende gemeenten op staan. Maar er zijn in Brussel veel stadsplannen te vinden van het gewest, dus over de gemeentelijke grenzen heen. Ik denk dat ze te klagen hebben gehad van te veel verloren gelopen Nederlanders.

Dat is dan volkomen terecht. Ik heb het even opgezocht, ik denk dat het op de Tervurenlaan was in Etterbeek dat die plattegrond stond. Het zou handig zijn als ze die zouden vervangen.

Meestal is het niet de gemeentegrens die willekeurig getrokken is maar de verstedelijking die die grens overschreden heeft. Op enkele uitzonderingen na (zoals de annexatie van Neder-over-Heembeek en andere gebieden door Brussel met als mooiste voorbeeld de Louisalaan die dwars door Elsene gaat maar Brussels grondgebied is aan weerszijden van de straat.) zijn die niet veel veranderd, de stad wel.
En dat is niet de enige plaats ter wereld, in Baarle-Hertog, Baarle-Nassau zijn er huizen waar de landsgrens dwars door gaat. Dat is toch van een veel hoger kaliber dan die vreemde Brusselse gemeentegrenzen denk ik.
Maar er is veel samenwerking tussen de gemeenten, zo zijn er politiezones tussen verschillende gemeenten. Het samenwerken dat kan wel uitgebreid worden, het afschaffen dat weet ik niet zo. Liever de oude dingen aanpassen zodat ze wel functioneren dan ze af te schaffen en iets nieuws in de plaats te zetten.

Ik zou de gemeentes ook niet afschaffen, maar ze bevoegdheden ontnemen die in een stad als Brussel beter centraal geregeld kunnen worden. Daarnaast zou ik de grenzen van die deelgemeentes inderdaad aanpassen aan de huidige situatie. Uiteraard hou je altijd uitzonderingen als in Baarle, maar daar is de grens onderhand meer folklore geworden. Het zou het dorp veel toeristen kosten als die staatsgrens dwars door straten en huizen werd opgeruimd.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dan is die keuzevrijheid toch prima? Als niet iedereen meer dezelfde taal of talen leert, groeit de kennis van die andere talen. Er moeten uiteraard wel beperkingen worden gesteld aan het aantal talen, omdat je niet een paar honderd verschillende eindexamens kunt maken. Een taal moet dus wel nuttig zijn voor Nederlandse scholieren. Ik zou het beperken tot buurtalen en andere grote Europese talen, dus Engels, Duits, Frans, Spaans en Russisch. Dit zijn de talen waar nu al eindexamens in worden gegeven in Nederland. Eventueel kan Esperanto daar aan worden toegevoegd. Door het aantal tot deze te beperken is het ook makkelijker die talen op zoveel mogelijk scholen aan te bieden. Niet-Europese talen als Arabisch, Chinees, Japans en Hindi lijken mij niet nuttig genoeg om in Nederland/Vlaanderen aan te bieden, aangezien je daar als Nederlander weinig tot niets mee kunt in het dagelijks leven.

Kijk, het budget van onderwijs beslaat nu al de helft van de begroting van de Vlaamse Gemeenschap. Dat is ook belangrijk en ons onderwijs doet het op vele vlakken zeer goed, al zijn er ook mankementen natuurlijk. Qua talen denk ik dat men realistisch moet blijven. De tweede landstaal voor de Nederlandstaligen is en blijft Frans, dat zal men ook het meeste nodig hebben later. Eventueel kan u dan de studenten de keuze bieden tussen Engels en Duits voor mijn part. Maar zo'n �* la carte-onderwijs met 6 talen, dat kost gigantisch veel geld! En wat als men zo gaat redeneren voor andere vakken? Wie gaat er dan nog wetenschappen of wiskunde volgen? De mensen die tegen de lamp zullen lopen als ze in hun eerste jaar universiteit niet de cursus statistiek aan kunnen vrees ik. Wat met geschiedenis? Echt populair is het niet, belangrijk wel! Als er nog eens bezuinigd moet worden dan gaan trouwens niet-populaire talen zoals Duits al sneller geschrapt worden.
Ik volgde in het middelbaar onderwijs niet graag Frans maar ik was me wel bewust dat het een belangrijke taal was. Had men de keuze vrijgelaten dan hadden er maar weinig die taal gestudeerd denk ik, net als het Nederlands in Wallonië.
Esperanto dat kan wel een mooi idee zijn maar hoe ga je genoeg leraren vinden om die taal te geven? Het heeft ook enkel zin dat in te voeren als men die taal ook zal spreken in andere landen. Op het moment is het een intellectuelentaaltje dat slechts een paar duizend mensen kan spreken in Europa.
Russisch als taal interesseert mij persoonlijk maar wat stelt Rusland nog economisch voor? Twee jaar terug had het een BNP gelijkaardig aan dat van Portugal, vorig jaar één gelijk aan dat van Nederland. Echt indrukwekkend is dat niet... zeker niet voor een land dat 14 jaar geleden nog een supermacht was. Spaans is trouwens economisch gezien niet zo belangrijk. En dat is nog altijd het doel van talen binnen het onderwijs: dat studenten de talenkennis kunnen gebruiken in hun latere leven: hun werk dus. En wat vragen bedrijven? Juist, Frans, Engels en Duits. Geef dus die talen aan je studenten punt andere lijn zou ik zeggen.

Je zult inderdaad niet snel een land vinden waar iedereen zich alleen maar met de staat verbonden voelt, maar er zijn wel degelijk heel wat staten waar het gevoel tot een land te behoren groot is. Ik denk dat de Scandinavische landen en ook Nederland daar een voorbeeld van zijn. Dat heeft uiteraard te maken met de onderlinge overeenkomsten en de verschillen met anderen, maar ook met gebrek aan zelfstandig opererende groepen en gebieden binnen een staat. Dat laatste is in België duidelijk niet het geval: Vlaanderen en Wallonië hebben de behoefte zoveel mogelijk zelf te regelen. Daar komt nog bij dat de onderlinge overeenkomsten niet zo groot zijn dat ze echt onderscheidend zijn van andere landen. Anderzijds komen de onderlinge verschillen wel sterk overeen met andere landen (taal en cultuur bijv.). België is duidelijk een voorbeeld van een staat met sterke andere identiteiten naast of i.p.v. de staat.

Regio's die meer zelfstandigheid vragen betekent dus een vermindering van de nationale gevoelens? Ik denk dat u nog te veel denkt in termen van 1 land, 1 taal, 1 volk. Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Spanje, België, Zwitzerland, etc. zelfs het wereldcentrum van de centralisatie: Frankrijk keurde onlangs een wet goed om bepaalde bevoegdheden ook buiten Parijs te laten beslissen. Dat is denk ik niet een reden om de staat op te doeken, al denken anderen dat het beter zal zijn als we ons klein landje gaan opdelen in nog kleinere gebieden die nog minder te zeggen zullen hebben in Europa en de wereld. Wat voor meerwaarde zou die opsplitsing ins hemelsnaam kunnen opleveren? Niks.

Voor mensen die vaak in Brussel komen went dat snel genoeg. Maar het is natuurlijk niet gezegd dat Brussel de maximumsnelheid en de verkeersregels zoveel gaat veranderen. Globaal zijn die in de meeste landen weer gelijk, behalve dan dat je in Nederland voorrang moet krijgen en in België voorrang moet nemen.

Ik vind dat men die regels zelfs op Europees vlak zou mogen vastleggen zodat het niet meer zo'n warboel is. Dan heb je geen encyclopedische kennis meer nodig als je eens op een ander bent.

Dat is dan volkomen terecht. Ik heb het even opgezocht, ik denk dat het op de Tervurenlaan was in Etterbeek dat die plattegrond stond. Het zou handig zijn als ze die zouden vervangen.
Ik zou de gemeentes ook niet afschaffen, maar ze bevoegdheden ontnemen die in een stad als Brussel beter centraal geregeld kunnen worden. Daarnaast zou ik de grenzen van die deelgemeentes inderdaad aanpassen aan de huidige situatie. Uiteraard hou je altijd uitzonderingen als in Baarle, maar daar is de grens onderhand meer folklore geworden. Het zou het dorp veel toeristen kosten als die staatsgrens dwars door straten en huizen werd opgeruimd.

Dus voor Baarle is het goed, voor Brussel een blammage? Oh ja, de grens waar u zocht naar de weg is een grote boulevard met drie rijvakken en in het midden twee tramlijnen, dat kan toch tellen als duidelijke grens dacht ik.
Men kan hier wel praten over bevoegdheden, dat is mogelijk en daar is men ook mee bezig. België is geen statisch land, er is veel veel veranderd de laatste decennia.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Gunter

Kijk, het budget van onderwijs beslaat nu al de helft van de begroting van de Vlaamse Gemeenschap. Dat is ook belangrijk en ons onderwijs doet het op vele vlakken zeer goed, al zijn er ook mankementen natuurlijk. Qua talen denk ik dat men realistisch moet blijven. De tweede landstaal voor de Nederlandstaligen is en blijft Frans, dat zal men ook het meeste nodig hebben later. Eventueel kan u dan de studenten de keuze bieden tussen Engels en Duits voor mijn part. Maar zo'n �* la carte-onderwijs met 6 talen, dat kost gigantisch veel geld! En wat als men zo gaat redeneren voor andere vakken? Wie gaat er dan nog wetenschappen of wiskunde volgen? De mensen die tegen de lamp zullen lopen als ze in hun eerste jaar universiteit niet de cursus statistiek aan kunnen vrees ik. Wat met geschiedenis? Echt populair is het niet, belangrijk wel! Als er nog eens bezuinigd moet worden dan gaan trouwens niet-populaire talen zoals Duits al sneller geschrapt worden.
Ik volgde in het middelbaar onderwijs niet graag Frans maar ik was me wel bewust dat het een belangrijke taal was. Had men de keuze vrijgelaten dan hadden er maar weinig die taal gestudeerd denk ik, net als het Nederlands in Wallonië.

Ik merk dat je niet bepaald een hoge dunk hebt van de gemiddelde scholier. Alsof bij vrije keuze bepaalde vakken door niemand nog gekozen zouden worden. Wel, tot enkele jaren geleden was er zo'n systeem van vrije keuze in Nederland. En toch koos zeker 80% van de leerlingen vrijwillig wiskunde in het eindexamenpakket. Waarom? Omdat het nu eenmaal een ingangseis is voor veel studies. En degenen die geen wiskunde volgden (vooral meisjes), waren van plan een studie te doen waar geen wiskunde voor vereist is (sociale wetenschappen bijv.). Scholieren zijn dus echt niet achterlijk, die kunnen best zelf bepalen welke richting ze op willen en hoe ze dat moeten doen.
Geschiedenis koos overigens bijna iedereen, omdat het nu eenmaal een niet al te moeilijk vak is en je toch veel algemene kennis opdoet.

Ik zou ook niet weten waarom meer talen aanbieden meer geld zou moeten kosten. Scholieren volgen maar een vak tegelijk. Zijn er nu vijf docenten Frans nodig op een school omdat iedereen het moet volgen, dan zijn er bij een vrijekeuzesysteem nog maar drie nodig, omdat een deel van de leerlingen een andere taal volgt. En voor een taal die maar weinig mensen kiezen kan een deeltijddocent ingezet worden, die evt. op verschillende scholen les geeft. Het totaal aantal voltijdsequivalenten op de school blijft zo gelijk, alleen worden die anders verdeeld en ingedeeld.

Esperanto dat kan wel een mooi idee zijn maar hoe ga je genoeg leraren vinden om die taal te geven? Het heeft ook enkel zin dat in te voeren als men die taal ook zal spreken in andere landen. Op het moment is het een intellectuelentaaltje dat slechts een paar duizend mensen kan spreken in Europa.
Russisch als taal interesseert mij persoonlijk maar wat stelt Rusland nog economisch voor? Twee jaar terug had het een BNP gelijkaardig aan dat van Portugal, vorig jaar één gelijk aan dat van Nederland. Echt indrukwekkend is dat niet... zeker niet voor een land dat 14 jaar geleden nog een supermacht was. Spaans is trouwens economisch gezien niet zo belangrijk. En dat is nog altijd het doel van talen binnen het onderwijs: dat studenten de talenkennis kunnen gebruiken in hun latere leven: hun werk dus. En wat vragen bedrijven? Juist, Frans, Engels en Duits. Geef dus die talen aan je studenten punt andere lijn zou ik zeggen.

Invoering van Esperanto in het onderwijs is alleen zinnig als het door de EU als officiële taal aanvaard wordt, maar wie weet gaat dat nog gebeuren. Een neutrale taal zal altijd eerst ingevoerd moeten worden voordat die succesvol kan worden gebruikt.
Russisch is de grootste taal van Europa in aantal sprekers en wordt door veel mensen in Oost-Europa nog als tweede taal beheerst. Bovendien maakt kennis van het Russisch de andere Slavische talen (een van de drie grote Europese taalfamilies) toegankelijker, waarvan de landen nu of binnenkort tot de EU behoren.
Spaans is in de EU een relatief bescheiden taal, maar is wel een van de grootste wereldtalen. Met name in de VS neemt de invloed van het Spaans snel toe. Bovendien is het een makkelijkere taal dan Frans (heb ik mij laten vertellen, ik spreek zelf geen Spaans) en biedt het mede daardoor een betere toegang tot het Romaanse taalgebied.

Het onnodig beperken van het taalaanbod tot drie talen, terwijl in de EU talenkennis juist een troef is, lijkt mij niet logisch. Als iemand goed is in het leren van talen, kun je maar beter zorgen dat diegene zijn kwaliteiten zo goed mogelijk kwijt kan tijdens zijn schooltijd. Als iemand anders zijn horizon wil verbreden of geïnteresseerd is in een bepaald gebied (Zuid-Amerika of Oost-Europa bijv.) en daarom Spaans of Russisch wil leren i.p.v. Engels, Duits of Frans, des te beter.

Regio's die meer zelfstandigheid vragen betekent dus een vermindering van de nationale gevoelens? Ik denk dat u nog te veel denkt in termen van 1 land, 1 taal, 1 volk. Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Spanje, België, Zwitzerland, etc. zelfs het wereldcentrum van de centralisatie: Frankrijk keurde onlangs een wet goed om bepaalde bevoegdheden ook buiten Parijs te laten beslissen. Dat is denk ik niet een reden om de staat op te doeken, al denken anderen dat het beter zal zijn als we ons klein landje gaan opdelen in nog kleinere gebieden die nog minder te zeggen zullen hebben in Europa en de wereld. Wat voor meerwaarde zou die opsplitsing ins hemelsnaam kunnen opleveren? Niks.

Als de bevolking in een regio meer zelfstandigheid vraagt, duidt dat toch op een sterke band met die regio. Anders zou de staat die bevoegdheden net zo goed kunnen blijven uitoefenen. Dat heeft verder niks met 1 land, 1 taal, 1 volk te maken. In Schotland spreekt bijna iedereen (Schots) Engels en toch had men daar een sterke behoefte aan autonomie en voelen veel mensen zich in de eerste plaats Schot. In de Hooglanden, waar nog Schots-Gaelisch gesproken wordt, was er juist minder animo voor autonomie. Het gaat dus niet om taal, land en volk, maar om de verbondenheid met een bepaald gebied. Uit enquêtes in Vlaanderen blijkt dat de verbondenheid met Vlaanderen ongeveer even groot is als die met België. Zulke cijfers zul je bijvoorbeeld in Nederland toch niet snel tegenkomen.

Ik vind dat men die regels zelfs op Europees vlak zou mogen vastleggen zodat het niet meer zo'n warboel is. Dan heb je geen encyclopedische kennis meer nodig als je eens op een ander bent.

Dat zal niet zo snel gebeuren denk ik, omdat elk land weer andere regels belangrijk vindt en dat ook kan conflicteren (max. snelheid op snelwegen: 120, 130 of onbeperkt?). Stel je eens voor dat links- of rechtsrijden uniform moet worden. De Schotse nationalisten hebben voor de grap al gezegd dat ze desnoods rechts willen gaan rijden, als ze maar lid van de EU mogen worden en af kunnen zijn van de eurosceptische Engelsen. Maar de Britten liggen er dan toch wel uit. En voor het treinverkeer is uniformering helemaal ondoenlijk: de ene helft van Europa rijdt links (o.a. GB, Frankrijk, België), de andere helft rechts (o.a. Duitsland, Nederland).

Dus voor Baarle is het goed, voor Brussel een blammage? Oh ja, de grens waar u zocht naar de weg is een grote boulevard met drie rijvakken en in het midden twee tramlijnen, dat kan toch tellen als duidelijke grens dacht ik.
Men kan hier wel praten over bevoegdheden, dat is mogelijk en daar is men ook mee bezig. België is geen statisch land, er is veel veel veranderd de laatste decennia.

Volgens mijn kaart is de Tervurenlaan zelf geen gemeentegrens, maar ik kan het natuurlijk verkeerd hebben.
De situatie in Baarle zou ik zo niet uitgevonden hebben, maar omdat het nu eenmaal al zolang bestaat en een toeristische trekpleister is (waar in de wereld vind je nog zulke grenzen?), lijkt het mij niet zo'n probleem. Baarle heeft natuurlijk ook niet de grootte, het belang en de problemen die Brussel wel heeft.

[Gunter]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik merk dat je niet bepaald een hoge dunk hebt van de gemiddelde scholier. Alsof bij vrije keuze bepaalde vakken door niemand nog gekozen zouden worden. Wel, tot enkele jaren geleden was er zo'n systeem van vrije keuze in Nederland. En toch koos zeker 80% van de leerlingen vrijwillig wiskunde in het eindexamenpakket. Waarom? Omdat het nu eenmaal een ingangseis is voor veel studies. En degenen die geen wiskunde volgden (vooral meisjes), waren van plan een studie te doen waar geen wiskunde voor vereist is (sociale wetenschappen bijv.). Scholieren zijn dus echt niet achterlijk, die kunnen best zelf bepalen welke richting ze op willen en hoe ze dat moeten doen.
Geschiedenis koos overigens bijna iedereen, omdat het nu eenmaal een niet al te moeilijk vak is en je toch veel algemene kennis opdoet.

Kijk, je ziet al dat mensen enkel de dingen gaan kiezen die makkelijk zijn. Mijn ex is Nederlandse en die klaagde dat ze enkel wat over de Tweede Wereldoorlog en Indonesië wist. Toen ik haar uitlegde wat er op het programma van geschiedenis stond in mijn middelbaar onderwijs schrok ze toch een beetje. Zo van die onderwerpen die wat uitgewerkt werden dat was bij ons een keuzevak dat wat aanvullingen gaf over bepaalde thema's. Op zich zijt ge daar weinig of niks mee als ge het niet kunt plaatsen in de grote lijnen van de geschiedenis.
Sociale wetenschappen zoals Politieke wetenschappen, sociologie, geschiedenis en psychologie vereisen een zekere kennis aan wiskunde, voornamelijk statistiek. Dat is in het huidige systeem al een "buisvak", wat zou het geven als mensen geen of bijna geen wiskunde meer zouden krijgen??? Die meisjes zouden in België flink tegen de lamp lopen vrees ik.
Scholieren zijn niet achterlijk maar als je te snel te veel wilt specialiseren dan zitten ze met een keuze die tegen hun zin is en toch hun leven zal bepalen. Een systeem moet een zekere flexibiliteit hebben om tussen de verschillende richtingen te kunnen veranderen. Ik heb het zelf aan den lijve ondervonden door in een periode waarin ik niet graag naar school ging te kiezen voor de richting handel. Nadien ben ik dan overgeschakeld op de aso richting menswetenschappen die een betere voorbereiding geeft voor het universitaire onderwijs gezien ik zin gekregen had om te studeren. De puberteit zal daar zeker zijn rol in gespeeld hebben en je moet zien dat dat niet in het nadeel van de scholieren uit zal draaien. Als je te veel gaat specialiseren in vakken en talen en je hebt er geen zin meer in en je zou liever iets anders doen... Wat dan? Daarom zou ik ook al de verschillende richtingen niet te ver uit elkaar laten evolueren in het aso. Specialisatie in andere talen dat gebeurt nu in het hoger onderwijs en dat lijkt me goed. De studenten zijn dan ook al wat rijper om een overwogen beslissing te maken.

Ik zou ook niet weten waarom meer talen aanbieden meer geld zou moeten kosten. Scholieren volgen maar een vak tegelijk. Zijn er nu vijf docenten Frans nodig op een school omdat iedereen het moet volgen, dan zijn er bij een vrijekeuzesysteem nog maar drie nodig, omdat een deel van de leerlingen een andere taal volgt. En voor een taal die maar weinig mensen kiezen kan een deeltijddocent ingezet worden, die evt. op verschillende scholen les geeft. Het totaal aantal voltijdsequivalenten op de school blijft zo gelijk, alleen worden die anders verdeeld en ingedeeld.

Mijn eigen middelbare school had ongeveer 200 leerlingen (voor de laatste 4 jaren), een kleine school. Ik zie niet hoe die zou kunnen concurreren met een andere school in die gemeente met ongeveer 1000 studenten. Klasjes Russisch of Esperanto met 3 of 4 studenten is toch niet te betalen?

Invoering van Esperanto in het onderwijs is alleen zinnig als het door de EU als officiële taal aanvaard wordt, maar wie weet gaat dat nog gebeuren. Een neutrale taal zal altijd eerst ingevoerd moeten worden voordat die succesvol kan worden gebruikt.
Russisch is de grootste taal van Europa in aantal sprekers en wordt door veel mensen in Oost-Europa nog als tweede taal beheerst. Bovendien maakt kennis van het Russisch de andere Slavische talen (een van de drie grote Europese taalfamilies) toegankelijker, waarvan de landen nu of binnenkort tot de EU behoren.
Spaans is in de EU een relatief bescheiden taal, maar is wel een van de grootste wereldtalen. Met name in de VS neemt de invloed van het Spaans snel toe. Bovendien is het een makkelijkere taal dan Frans (heb ik mij laten vertellen, ik spreek zelf geen Spaans) en biedt het mede daardoor een betere toegang tot het Romaanse taalgebied.

In de avondschool waar ik Franse les volg hier geeft men Pools in plaats van Russisch. Er zijn ongeveer evenveel Polen als Spanjaarden in de EU nu en nog altijd geen Russen. Trouwens de kennis van het Russisch in Oost-Europa is sterk aan het afnemen in landen als de Tsjechische Republiek of Hongarije. Daar richten ze zich meer op Duitsland (wat Polen ook doet trouwens).
Spaans is de vijfde taal in de EU, Engels, Duits, Frans en Italiaans doen beter zelfs als men de kennis van de taal als vreemde taal er bij zou rekenen. http://europa.eu.int/comm/education/.../index_nl.html
Men laat ook zien welke talen de inwoners van Europa de nuttigsten achten om te studeren. De eerste drie zijn Engels, Frans en Duits, dan komt Spaans. Dus het zal al wel goed zijn als men Frans als tweede taal krijgt en dan de keuze tussen een andere (of 2 andere) taal. Dat Nederlanders de keuze volledig vrij laten is hun keuze, wij leven in een tweetalig land en daarom studeren we eerst de landstalen. Is dat kortzichtig? Ik denk het niet, de meeste mensen blijven in België wonen en werken, die zullen in hun leven Nederlands, Frans, Engels en mogelijk Duits gebruiken. Als ze andere talen willen studeren moeten ze dat maar in het hoger onderwijs doen.

Als de bevolking in een regio meer zelfstandigheid vraagt, duidt dat toch op een sterke band met die regio. Anders zou de staat die bevoegdheden net zo goed kunnen blijven uitoefenen. Dat heeft verder niks met 1 land, 1 taal, 1 volk te maken. In Schotland spreekt bijna iedereen (Schots) Engels en toch had men daar een sterke behoefte aan autonomie en voelen veel mensen zich in de eerste plaats Schot. In de Hooglanden, waar nog Schots-Gaelisch gesproken wordt, was er juist minder animo voor autonomie. Het gaat dus niet om taal, land en volk, maar om de verbondenheid met een bepaald gebied. Uit enquêtes in Vlaanderen blijkt dat de verbondenheid met Vlaanderen ongeveer even groot is als die met België. Zulke cijfers zul je bijvoorbeeld in Nederland toch niet snel tegenkomen.

Schotten zijn geen Engelsen maar ze zijn wel net als de Engelsen Britten. Het Schots nationalisme is overigens zeer beperkt volgens een Schotse kennis van me die het nogal plastisch uitlegde: Hier raakt zelfs een schaap verkozen voor Labour als ze het op de lijst zetten! zei hij me herhaaldelijk toen ik hem er naar vroeg. En de man is van Glasgow, dat is dus niet de Highlands.
In Frans-Vlaanderen hangen meer en meer Vlaamse leeuwen uit maar ze roepen nog niet om onafhankelijkheid of een samenvoegen met Vlaanderen/België, wel dat ze bijvoorbeeld in het onderwijs in de grensstreek Nederlands als vak mogen invoeren omdat het over de grens economisch beter gaat.
Als Barcelona tegen Real Madrid speelt, dan spelen alle Catalanen tegen de Spanjaarden. Ik denk dat die regio nog het meest met Vlaanderen te vergelijken is. Zelfstandigheid betekent echter nog geen reden tot onafhankelijkheid, integendeel, die redenen lijken me weggevallen.
We zijn trouwens toch ook EU burgers? Dat is voor mij allemaal complementair. Voor iemand uit China zeg ik eerst dat ik uit de EU kom, dan België, als hij dan nog kan volgen Vlaanderen. Is dat hiërarchisch? Nee

Dat zal niet zo snel gebeuren denk ik, omdat elk land weer andere regels belangrijk vindt en dat ook kan conflicteren (max. snelheid op snelwegen: 120, 130 of onbeperkt?). Stel je eens voor dat links- of rechtsrijden uniform moet worden. De Schotse nationalisten hebben voor de grap al gezegd dat ze desnoods rechts willen gaan rijden, als ze maar lid van de EU mogen worden en af kunnen zijn van de eurosceptische Engelsen. Maar de Britten liggen er dan toch wel uit. En voor het treinverkeer is uniformering helemaal ondoenlijk: de ene helft van Europa rijdt links (o.a. GB, Frankrijk, België), de andere helft rechts (o.a. Duitsland, Nederland).

Links of rechts rijden is een zaak van een land, maar bijvoorbeeld de snelheden op autosnelwegen of binnen de bebouwde kom, voorrang geven of krijgen, dat kan toch opgelost worden met Europese richtlijnen.