Vlaanderen onafhankelijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Als de overheid ongevraagd een regionale identiteit op de identiteitskaarten zet waar individuen niet om gevraagd hebben bemoeit ze zich wel degelijk met de identiteit van individuen. Jij vindt het -volgens mij terecht- niet leuk als de "Belgische"/Groot-Brusselse overheid ongevraagd "Belg" op jouw identiteitskaart zet. Maar jouw oplossing bestaat er dan uit dat een "Vlaamse"/Groot-Antwerpse overheid ongevraagd "Vlaming" op de identiteitskaart van individuen zet. De ene jakobiijnse eenheidsstaat vervangen door de andere, is dat nu jouw idee van vooruitgang?

Bij mijn weten staat er op onze identiteitskaarten helemaal geen "regionale identiteit". Waar u dat vandaan haalt, is me een volkomen raadsel. Hoogstens ontregelde verbeelding en een te dikke vinger...

Voor de vijfde maal herhaal ik bij deze trouwens mijn door u nog steeds niet beantwoorde vraag: "Op welke gronden heeft u het voortdurend over "Groot-Antwerpen"?"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Op zijn minst zou de overheid op een identiteitskaart een onderscheid moeten maken tussen objektieve en subjektieve identiteitsgegevens.
Objektieve identiteitsgegevens zijn bijvoorbeeld je officiële naam, je geboortedatum, je geboorteplaats, je adres, je rijksregisternummer, enz. Die mogen verplicht op de identiteitskaart staan.
Subjektieve identiteitsgegevens zijn bijvoorbeeld je zelfgekozen bijnamen, je zelfgekozen regionale identiteiten, je zelfgekozen godsdienstige overtuigingen, je zelfgekozen (sub)kulturele identiteiten, je zelfgekozen (streek)taalgemeenschappen, de identiteitsgebonden gemeenschappen waar je lid van bent en waar een deel van je belastingsgeld mag naartoe gaan, enz. Daarvan moet elk individu zelf bepalen of die er wel of niet op mogen komen staan, en indien ja welke.
Zo kan iedereen dan zelf uitmaken of er naast de objektieve identiteitsgegevens ook nog "Belg", "Vlaming", "West-Vlaming", "Limburger", "Europeaan", "Marokkaan", "Turk", "wereldburger", "heiden", "kristen", "moslim", "Hell's Angel", "punker", "metalhead", "Ariër", "Black Power" of wat dan ook (of een kombinatie ervan) al dan niet op de identiteitskaart komt. Iedereen tevreden dan. Identiteit (of toch in ieder geval de subjektieve identiteit) moet hoe dan ook een privézaak worden, net als godsdienst.

Gelul van de bovenste plank.

De inhoud van de identiteitskaarten werd op Europees niveau bepaald. Bij mijn weten staan er enkel objectieve gegevens op onze IK. De rest van uw opmerkingen doen bijgevolg niets ter zake: er staat immers op onze IK GEENSZINS welke godsdienst men belijdt, er wordt zelfs niet vermeld welke moedertaal men spreekt en al evenmin tot welk volk of regionale identiteit men zich wendt. U daast.

De vermelding "Belg" is een objectief element, daar het hier gaat om de staatsaanhorigheid. Dat is iets objectief.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

"De overheid dwingt niemand te behoren tot het Vlaamse volk", maar ze moeten wel "Vlaming" op hun identiteitskaart staan hebben, ze mogen geen hoofddoek (en later hoogstwaarschijnlijk ook geen hanekam) dragen, ze mogen lokale streektalen niet bij officiële aangelegenheden gebruiken, en ze mogen geen naamborden plaatsen waarop de plaatselijke dorps- en straatnamen in de plaatselijke streektaal staan (naar Fries voorbeeld). Hoezo geen dwang?

Merkwaardig toch hoe u hoegenaamd niets leert uit eerdere discussies. Dimitri, onze Nederlandse "forummer" hier, heeft u al meermaals gewezen op uw denkfout wanneer u Fries aanhaalt.

Fries is een APARTE taal, los van het Nederlands. Het is GEEN streektaal (= dialect), wel een REGIONAAL ERKENDE MINDERHEIDSTAAL. Daarenboven heeft het Fries een aparte taalontwikkeling gekend dan het Nederlands en is reeds sedert de VROEGE MIDDELEEUWEN een aparte taal. In die tijd bestond er trouwens al Fries, maar nog geen Nederlands (wel het Frankisch, de verre voorvader van onze huidige taal).

Er is geen enkele wet die trouwens verbiedt dat gemeenten geen plaatsnamen in het dialect zouden mogen plaatsen. Er is geen enkele wet die het verbiedt dat een burgemeester zijn nieuwjaarstoespraak niet in het dialect mag houden. Niemand doet dit echter, omdat men nu eenmaal wel weet wat gebruikelijk en passend is en wat het evenwel niet is.

[Pieter de Coninck]

[font=Verdana]Even weer punt voor punt on-top zetten.

[/font][font=Arial]20 goede redenen voor Vlaamse onafhankelijkheid [/font]

Historische redenen die doorwerken tot vandaag

1 – 0, BUB brengt geen enkel valabel tegenargument.

2. België is gebaseerd op een onhoudbaar principe, namelijk de ontkenning van het feit dat het Vlaamse volksdeel in de meerderheid is en dat het Nederlands dus minstens even belangrijk is als het Frans.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig toch hoe u hoegenaamd niets leert uit eerdere discussies. Dimitri, onze Nederlandse "forummer" hier, heeft u al meermaals gewezen op uw denkfout wanneer u Fries aanhaalt.

Fries is een APARTE taal, los van het Nederlands. Het is GEEN streektaal (= dialect), wel een REGIONAAL ERKENDE MINDERHEIDSTAAL. Daarenboven heeft het Fries een aparte taalontwikkeling gekend dan het Nederlands en is reeds sedert de VROEGE MIDDELEEUWEN een aparte taal. In die tijd bestond er trouwens al Fries, maar nog geen Nederlands (wel het Frankisch, de verre voorvader van onze huidige taal).

Dit argument maakt geen enkele indruk op mij. Omdat dit vanuit het standpunt van taalkundig zelfbeschikkingsrecht uiteindelijk naast de kwestie is. Over de grens tussen een dialekt en een streektaal kun je lange taalkundige diskussies houden, maar vanuit het standpunt van taalkundig zelfbeschikkingsrecht doet dit er niet toe. Als de inwoners van een dorp hun dialekt/streektaal een officieel statuut willen geven, dan is dit gewoon hun goed recht.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen enkele wet die trouwens verbiedt dat gemeenten geen plaatsnamen in het dialect zouden mogen plaatsen. Er is geen enkele wet die het verbiedt dat een burgemeester zijn nieuwjaarstoespraak niet in het dialect mag houden. Niemand doet dit echter, omdat men nu eenmaal wel weet wat gebruikelijk en passend is en wat het evenwel niet is.

Dan zouden burgemeesters dit beter eens beginnen te doen! Wedden dat de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse elite dan plots wél met allerlei taalwetten zullen komen aandraven om het gebruik van dat "ongepast en onbeschaafd dialekt/boerentaaltje" bij officiële aangelegenheden te verbieden?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten staat er op onze identiteitskaarten helemaal geen "regionale identiteit". Waar u dat vandaan haalt, is me een volkomen raadsel. Hoogstens ontregelde verbeelding en een te dikke vinger...

Wat mij betreft is de "BELG" die op mijn identiteitskaart staat evengoed een regionale identiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor de vijfde maal herhaal ik bij deze trouwens mijn door u nog steeds niet beantwoorde vraag: "Op welke gronden heeft u het voortdurend over "Groot-Antwerpen"?"

Zie topic ""Vlaams"-nationalisme = nieuw centralistisch unitarisme". De West-Vlaamse Kust en de Westhoek worden gekolonizeerd door kapitaalkrachtige Antwerpenaars en Brusselaars (Brabanders dus).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Wat mij betreft is de "BELG" die op mijn identiteitskaart staat evengoed een regionale identiteit.

?

Wat is dan wel uw "algemene identiteit" of uw "staatsaanhorigheid"? "Mens", misschien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit argument maakt geen enkele indruk op mij. Omdat dit vanuit het standpunt van taalkundig zelfbeschikkingsrecht uiteindelijk naast de kwestie is. Over de grens tussen een dialekt en een streektaal kun je lange taalkundige diskussies houden, maar vanuit het standpunt van taalkundig zelfbeschikkingsrecht doet dit er niet toe. Als de inwoners van een dorp hun dialekt/streektaal een officieel statuut willen geven, dan is dit gewoon hun goed recht.

Over dialect versus standaardtaal hebben wel al enige tijd geleden uitgebreid gediscussieerd. Geen nood om hetzelfde nogmaals te herhalen.

Toen heb ik ook gezegd: organiseer maar eens raadpleging over het dialect als onderwijs- en administratietaal. U zult onmiddellijk kunnen vaststellen dat er maar nauwelijks mensen zullen zijn die het AN vervangen willen zien door een dialect. Hoogstens zullen enkele mensen wat meer eigen vormen in het AN willen zien (maar dat is een andere discussie).

Trouwens, ook al aangedacht hoe men bepaalde terminologie in dat dialect zal omzetten. "Filosofie"/"wijsbegeerte" bijvoorbeeld... In het dialect heeft dit geen woord, omdat dit niet voorkomt in het dagdagelijks leven waarvoor men juist het dialect gebruikt. Bijgevolg kan men twee opties dan kiezen: ofwel nieuwe woorden gaan uitvinden, ofwel die woorden uit het AN ontlenen. Wat gaat u dan doen met de spelling van dat dialect? Er eentje vlug distilleren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Zie topic ""Vlaams"-nationalisme = nieuw centralistisch unitarisme". De West-Vlaamse Kust en de Westhoek worden gekolonizeerd door kapitaalkrachtige Antwerpenaars en Brusselaars (Brabanders dus).

Dit is een loze bewering dat u vroeger en nu nooit heeft kunnen aantonen. Al die tijd vraag ik u cijfers voor te leggen die kunnen aantonen dat er sprake is van een kolonisatie van de Westhoek. Nooit heeft u ze kunnen geven, wat duidt op een totaal ononderbouwde stelling.

In Gent, Oudenaarde, Eeklo, Roeselare, Kortrijk, Brugge, Hasselt, Neeroeteren... wonen ongetwijfeld geen kapitaalkrachtige mensen die zich een appartementje aan de kust kunnen veroorloven...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dan zouden burgemeesters dit beter eens beginnen te doen! Wedden dat de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse elite dan plots wél met allerlei taalwetten zullen komen aandraven om het gebruik van dat "ongepast en onbeschaafd dialekt/boerentaaltje" bij officiële aangelegenheden te verbieden?

Ik weet niet over welke elite u het heeft. Of behoort Leterme ook tot die "Groot-Antwerpse elite" misschien?

Toont u mij eens aan dat de bestuurlijke "elite" van het Vlaams Gewest alleen bestaat uit Antwerpenaars. Begin alvast eens met de Vlaamse Regering. Daarna kunnen we eens kijken naar het Vlaams Parlement.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is een loze bewering dat u vroeger en nu nooit heeft kunnen aantonen. Al die tijd vraag ik u cijfers voor te leggen die kunnen aantonen dat er sprake is van een kolonisatie van de Westhoek. Nooit heeft u ze kunnen geven, wat duidt op een totaal ononderbouwde stelling.

Wat weet jij daarvan vanachter jouw kompjoeter? Woon jij soms in de Westhoek? Ik wel! Je hoeft echt geen statistikus te zijn om te zien dat er in een Westhoek-dorpje zoals Watou steeds minder West-Vlaamse boeren wonen en steeds meer ingeweken kultuursnobs uit Antwerpen en Brussel die voor een hoeve een veelvoud betalen van wat de oorspronkelijke plaatselijke bevolking ervoor kan betalen. Zelfs het kleinste kind ziet dat. Bovendien bellen die ingeweken kultuursnobs uit deze grootsteden iedere keer de politie als de plaatselijke boerenzonen- en dochters eens een fuif organizeren, want dan wordt "hun" plattelandsrust verstoord. Die grootstedelijke inwijkelingen hebben blijkbaar een ideaalbeeld van het "rustige platteland" dat in de verste verte niet bestaat.

Het is hetzelfde soort ekonomische kolonizatie zoals met de rand rond Brussel die door Franstaligen en Eurokraten worden gekolonizeerd. Daar lopen "Vlaams"-nationalisten (terecht!) storm tegen. Maar als de ekonomische kolonizatie van een streek binnen het "Vlaamse"/Groot-Antwerpse Gewest gebeurt door "Nederlandstalige" Antwerpenaars is het plots wel OK. Daar mag geen kritiek op worden gegeven, want dat is plots taboe en politiek inkorrekt. Het probleem wordt dan gewoon ontkend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Wat weet jij daarvan vanachter jouw kompjoeter? Woon jij soms in de Westhoek? Ik wel! Je hoeft echt geen statistikus te zijn om te zien dat er in een Westhoek-dorpje zoals Watou steeds minder West-Vlaamse boeren wonen en steeds meer ingeweken kultuursnobs uit Antwerpen en Brussel die voor een hoeve een veelvoud betalen van wat de oorspronkelijke plaatselijke bevolking ervoor kan betalen. Zelfs het kleinste kind ziet dat. Bovendien bellen die ingeweken kultuursnobs uit deze grootsteden iedere keer de politie als de plaatselijke boerenzonen- en dochters eens een fuif organizeren, want dan wordt "hun" plattelandsrust verstoord. Die grootstedelijke inwijkelingen hebben blijkbaar een ideaalbeeld van het "rustige platteland" dat in de verste verte niet bestaat.

Ik vraag cijfers en u kunt me die niet geven. Bijgevolg kunnen we maar weinig geloof hechten aan uw beweringen.

Dat er misschien in Watou een zekere inwijking is gebeurd, is ongetwijfeld wel mogelijk daar het dorp zich geprofileerd heeft als poëziedorp en er op geregelde tijdsstippen allerlei evenementen worden georganiseerd die daarmee in verband staan.

Voor de rest hecht ik weinig geloof aan wat u hier neerschrijft. U kunt het niet aantonen.

[Doomy]

Je hebt trouwens zelf geen antwoord gegeven op een vraag die ik jou stelde. Waarom is een West-Vlaming die zich niet met een Waal verwant voelt politiek korrekt en een "goede Vlaming", terwijl diezelfde West-Vlaming plots politiek inkorrekt en "kneuterig" is als die zich niet verwant voelt met een Antwerpenaar? Waarom is de politieke korrektheid van het Groot-Antwerps Belang beter dan de politieke korrektheid van een ander?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het is hetzelfde soort ekonomische kolonizatie zoals met de rand rond Brussel die door Franstaligen en Eurokraten worden gekolonizeerd. Daar lopen "Vlaams"-nationalisten (terecht!) storm tegen. Maar als de ekonomische kolonizatie van een streek binnen het "Vlaamse"/Groot-Antwerpse Gewest gebeurt door "Nederlandstalige" Antwerpenaars is het plots wel OK. Daar mag geen kritiek op worden gegeven, want dat is plots taboe en politiek inkorrekt. Het probleem wordt dan gewoon ontkend.

Maar mens toch, u weet duidelijk niet waarover u het heeft. De inwijking in de Vlaamse Rand gaat gepaard om een ingrijpende verstedeling en een steeds verdergaande verkaveling, iets wat zeker niet het geval is in de Westhoek. Ook wordt uw bewering volledig ontkracht door de vastgoedprijzen: in gebieden met een inwijking stijgen de prijzen immers. Dat is het geval in Antwerpen, Brussel, de Vlaamse Rand, de Kust. In gebieden of steden met schaarste stijgen ook de prijzen: Brugge, Waregem, Heule, Oudenaarde... om nog maar de onmiddellijke omgeving te noemen. In gebieden waar de vraag laag blijft en het aanbod in verhouding hoog, blijven de prijzen laag: de Westhoek alsook de provincie Henegouwen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Je hebt trouwens zelf geen antwoord gegeven op een vraag die ik jou stelde. Waarom is een West-Vlaming die zich niet met een Waal verwant voelt politiek korrekt en een "goede Vlaming", terwijl diezelfde West-Vlaming plots politiek inkorrekt en "kneuterig" is als die zich niet verwant voelt met een Antwerpenaar? Waarom is de politieke korrektheid van het Groot-Antwerps Belang beter dan de politieke korrektheid van een ander?

Ik heb helemaal niet gesproken over "politiek correctheid" van dergelijke opvattingen. Dus dat kan ik alvast links laten liggen.

Waarom is uw redenering getuigend van "kneuterigheid". Omdat u heel beperkt redeneert en het overkoepelend en bindend karakter van een standaardtaal niet weet te vatten.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik heb helemaal niet gesproken over "politiek correctheid" van dergelijke opvattingen. Dus dat kan ik alvast links laten liggen.

Maar in de praktijk zijn deze van het Groot-Antwerps Belang wel de norm geworden, en dus zijn ze de nieuwe politieke korrektheid geworden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom is uw redenering getuigend van "kneuterigheid". Omdat u heel beperkt redeneert en het overkoepelend en bindend karakter van een standaardtaal niet weet te vatten.

Dit was precies hetzelfde hooghartige argument dat de voormalige Franstalige elite in het voormalige unitaire België aanhaalde tegen het Nederlands en voor het Frans. Gewoon oude wijn in nieuwe zakken dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Maar in de praktijk zijn deze van het Groot-Antwerps Belang wel de norm geworden, en dus zijn ze de nieuwe politieke korrektheid geworden.

Aha. Dat is ook al wat nieuws. Maakt het Vlaams Belang al de dienst uit in de Vlaamse Regering?

Ging u trouwens niet eens aantonen hoe de Vlaamse instellingen gedomineerd worden door Antwerpenaren, zodat we met recht en reden kunnen spreken over "Groot-Antwerpse Regering"?

Vooral Leterme schijnt een Antwerpenaar te zijn... als ik tenminste u mag geloven...

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In gebieden waar de vraag laag blijft en het aanbod in verhouding hoog, blijven de prijzen laag: de Westhoek alsook de provincie Henegouwen.

Enkele jaren geleden (tijdens de L&H-boom) waren de prijzen hier nochtans sterk gestegen. Managers uit Antwerpen en Brussel betaalden een drievoud van de oorspronkelijke prijs voor een huis. De oorspronkelijke inwoners konden nog nauwelijks een betaalbare woning in hun eigen streek vinden. Ik ken zelfs het geval van een krot waar een boom doorheen het dak groeide die toen voor 12 miljoen oude Belgische Frank werd te koop aangeboden. Sindsdien is L&H weg, maar zijn de prijzen niet noemenswaardig meer gedaald.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Dat is ook al wat nieuws. Maakt het Vlaams Belang al de dienst uit in de Vlaamse Regering?

Nee, maar ze bepaalt vanuit de oppositie wel feitelijk het beleid en het goede weer.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ging u trouwens niet eens aantonen hoe de Vlaamse instellingen gedomineerd worden door Antwerpenaren, zodat we met recht en reden kunnen spreken over "Groot-Antwerpse Regering"?

Vooral Leterme schijnt een Antwerpenaar te zijn... als ik tenminste u mag geloven...

Dat bewijst niks. In het Belgische parlement van het voormalige unitaire "België"/Groot-Brussel zaten ook West-Vlaamse politici. West-Vlaamse politici waren vroeger de lakeien van de "Belgische"/Groot-Brusselse elite; vandaag van de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse elite.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Dit was precies hetzelfde hooghartige argument dat de voormalige Franstalige elite in het voormalige unitaire België aanhaalde tegen het Nederlands en voor het Frans. Gewoon oude wijn in nieuwe zakken dus.

Neen, dat was helemaal niet het argument. De Franstalige elite ging er immers van uit dat er geen standaardtaal voor "le flamand" (want over Nederlands hadden ze het niet) bestond en vertrekkend van dit axioma vonden ze dat een taal met een cultuuraureool de voorkeur verdiende.

Een taal heeft steeds nood aan een genormeerde vorm: dat is immers van groot belang voor de volksontwikkeling alsook het goed functioneren van overheid en onderwijs. Een standaardtaal biedt toegang tot een heleboel werken die anders, bij het uitsluitend gebruik van het dialect, gesloten zullen blijven.

Wanneer een taalgroep echter weigert om een standaardtaal aan te nemen, is de kans heel groot dat die taalgroep uiteindelijk slinkt en misschien zelfs verdwijnt. Mensen voelen de beperktheid aan van hun dialect en grijpen dan ook naar een andere taal met een gestandardiseerde vorm. Dat is bij ons in de 19e eeuw gebeurd toen men er zich niet van bewust was dat er voor de Nederlandse dialecten in Vlaanderen weldegelijk een norm bestond. Dus ging men naar het Frans. Daarom dat de verfransing des te sterker toesloeg in de steden waar er een intellectuele bovenlaag bestond.

In Zwitserland heeft dat sociologisch mechanisme zich ook voorgedaan in Reto-Romaans gebied dat lange tijd geen standaardtaal had en men zich beperkte tot het schrijven en spreken in de taal van de vallei. Dat zorgde er evenwel voor dat de jeugd naar het Duits greep en er zich een langzame maar duidelijke verduitsing heeft voorgedaan. Juist met het invoeren van een standaardtaal hopen de Reto-Romaanse verantwoordelijken dit een halt toe te roepen.