Stel dat..

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Homelander

Dan toch minsten 3 jaar nadat ALLE russische en Oekraiense troepen teruggetrokken zijn, ALLE beschikbare informatie beschikbaar is en de Regio onder (niet Russisch of Chinees0 VN Bevel staat

Je moet er rekening mee houden dat de lokale bevolking eerst moet afkicken van de Russische propaganda die ze al jaren vergiftigd. .

3 jaar afkicken is een minimum. Misschien is 5 jaar wel beter.
Daarna kan je dan door de VN een referendum laten organiseren. Het spreekt vanzelf dat Rusland daar op geen enkele manier bij betrokken mag en kan zijn, niet in de vraagstelling, niet in de organisatie, niet in het tellen.

Evident.

Propaganda is er van alle kanten. Zelensky heeft ook zowat alle oppositie uitgezonderd extreem rechts) buiten de wet gesteld laat enkel staatstv toe usw.

Evident dat de modaliteiten van referenda erg moeilijk zullen zijn maar dat lijkt mij de enige weg om zonder massaal bloedvergieten stabiliteit te krijgen.

De condities waarondrr die georganiseerd worden zullen tussen beide partijen overeengekomen moeten worden. Ik doe daar geen uitspraak over en ik vind dat deride partijen zich best ook niet moeien met die modaliteiten (fat chance of that happening I know) gezien hun interesse en dan formuleer ik het braaf misschien eerder ligt in alles behalve vrede en stabiliteit daar.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Propaganda is er van alle kanten. Zelensky heeft ook zowat alle oppositie uitgezonderd extreem rechts) buiten de wet gesteld laat enkel staatstv toe usw.

Evident dat de modaliteiten van referenda erg moeilijk zullen zijn maar dat lijkt mij de enige weg om zonder massaal bloedvergieten stabiliteit te krijgen.

De condities waarondrr die georganiseerd worden zullen tussen beide partijen overeengekomen moeten worden. Ik doe daar geen uitspraak over en ik vind dat deride partijen zich best ook niet moeien met die modaliteiten (fat chance of that happening I know) gezien hun interesse en dan formuleer ik het braaf misschien eerder ligt in alles behalve vrede en stabiliteit daar.

Een referendum zou de zaal alleen bemoeilijken.
De Oekrainers kennen dat niet.
Voor zover ik weet, hebben ze dat nog nooit gedaan.
Sedert 1919 deden ze alles wat de Staat zegde & ze waren daar content mee tot in 1991.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Een referendum zou de zaal alleen bemoeilijken.
De Oekrainers kennen dat niet.
Voor zover ik weet, hebben ze dat nog nooit gedaan.
Sedert 1919 deden ze alles wat de Staat zegde & ze waren daar content mee tot in 1991.

Dat is het klassieke argument tegen referenda. Mensen zujn 'te dom' voor referenda. Alles is beter als het door het superieure intellect van politici die beter weten dan de mensen zelf wat goed voor hen is beslist wordt.

Ik heb dat altijd absurd gevonden als argument.

Ie mensen die te dom zijn om zich in een referendum over 1 onderwerp uit te spreken, zijn wel slim genoeg om tussen een waslijst van partijen en programma's te kiezen waarbij ze dan ook nog correct moeten proberen te raden met welke andere parijen er eventueel in coalitie gegaan wordt, wat er van dat programma wel en niet uitgevoerd gaat worden en wat er allemaal niet in het programma staat dat wel uitgevoerd gaat worden...

Het grote probleem van referenda is dat het macht van de politiek wegneemt en aan de burgers geeft. Niks meer en niks minder.

Alle andere zogezegde problemen heb je in dezelfde of nog hogere mate zonder referenda.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Homelander

Het idee dat referenda een echte democratische oplossing zijn, is -vooral door het belachelijke Brexit referendum - toch echt niet meer van deze tijd.

Bij het Brexit referdum begreep bvb. de meerderheid van de kiezers totaal niet waar het referendum over ging, de meerderheid had geen idee wat de eenheidsmarkt en de douane-unie eigenlijk betekenden en welk praktisch nut deze hebben.
Bovendien was dat referendum in pure negatieve zin opgesteld : het was stemmen TEGEN iets, niet VOOR iets.

Het is duidelijk dat je ELKE gewenste uitslag kan bekomen in een Referendum als je maar vaag genoeg blijft en door het sturen van de vraagstelling.

En nee, de doorsnee burger doorziet dat niet.

Voor sommige problemen heb je specialisten nodig, het besturen van een vliegtuig of een hersenoperatie, die ga je toch ook niet uitvoeren per referendum bij de passagiers of bij het verplegend personeel?

Dat is natuurlijk een gladde helling, want het spreekt vanzelf dat "specialisten" niet in het voordeel van de maatschappij raad geven, maar in hun eigen voordeel. Je kan macht niet delegeren. In een democratie kan je de macht tot wetgeving niet delegeren, of je bent ze gewoon kwijt.

Als je ervan uit gaat dat het volk te dom is om beslissingen te nemen (en dus nog veel meer te dom is om de "juiste beslissers" aan te stellen), dan is er eigenlijk geen enkele hoop voor een 'goed' verloop van bestuur. Immers, zij die het bestuur zullen uitvoeren, zullen altijd 200% corrupt zijn, ttz, doen zoals normale mensen, en alle hendels die ze hebben (de macht hen toegekend) om hun eigen voordeel te bekomen boven dat van anderen he. Specialist of niet.

Je kan nooit iemand anders laten beslissen over uw eigen voordelen. Dat bestaat niet.

Het probleem met referenda (en het Brexit referendum was daar een voorbeeld van) is dat het momentopnamen zijn die BEVROREN WORDEN. In een echte directe democratie kan het volk op elk moment een voorgaande beslissing omkeren (zoals een parlement op elk moment een vorige wet kan afvoeren of wijzigen).

Het Brexit "referendum" had dus eigenlijk "continu" moeten gevoerd worden, waarbij op elk moment het volk kan beslissen van terug een referendum te houden, en eventueel de vorige beslissing om te keren. En weer om te keren, en weer om te keren, zoals een parlement dat ook kan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Homelander

Dat is nochthans het centrale principe van de parlementaire democratie : delegatie van beslissingsrecht aan een aantal gekozen vertegenwoordigers.

Dat is een van de redenen waarom dat systeem niet goed werkt ; maar tenminste is het maar een delegatie gedurende een korte tijd van die macht. Die zou een beetje kunnen werken in de mate (dus niet) dat de vertegenwoordigers tenminste gedurende de korte tijd van hun mandaat min of meer doen wat ze beloofd hebben.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een van de redenen waarom dat systeem niet goed werkt ; maar tenminste is het maar een delegatie gedurende een korte tijd van die macht. Die zou een beetje kunnen werken in de mate (dus niet) dat de vertegenwoordigers tenminste gedurende de korte tijd van hun mandaat min of meer doen wat ze beloofd hebben.

Ik xou daar nog aan toevoegen:

En die gedelegerden moeten wel degelijk hun kiezers vertegenwoordigen. In de westerse parlementaire 'democratie' is dat overduidelijk niet het geval.

Ze zijn schatplichtig aan de partij(top) niet aan de kiezers. Dat is op alle vlakken overduidelijk:
- de partij beslist wie een verkiesbare plaats krijgt en wie welk mandaat. De kiezer heeft daar nul invloed op.
- de partij beslist hoe hun mandatarissen stemmen, wie zondigt tegen de parijdiscipline wordt uitgerangeerd.
- de partij zorgt er ook voor dat mandatarissen indien een carriere op het eerste plan niet meer mogelijk is een goedbetaald ander postje krijgen. Ie de levensverzekering.

Verder zijn ze ook vrijgesteld van enige bestraffing bij het breken van kiesbeloften of wanbeleid.

Het systeem is enkel om de burger de illusie te geven dat hij/zij iets te zeggen heeft. Minder rebellie als mensen denken dat ze een keuze hebben of de mogelijkheid ongewenst beleid 'af te sraffen' in de volgende verkiezing.

Ik vind de VS daar altijd het schoolvoorbeeld van:

- over 99 pct van de zaken zijn Republikeinen en Democraten het simpelweg eens.

- 1pct hoogst emotionele zaken worden opgeblazen in de media en wordt over gedaan alsof NIKS belangrijker is dan dat en hierover verschillen die partijen dan f'undamenteel'.

Dit zijn natuurlijk dan ook steeds zaken die voor (mar)Jan met de pet makkelijk tot sterke emoties leiden maar waar het voor het beleid en de macht absoluut niks uitnaakt welke opinie 'wint'.

Voorbeelden emotionele onderwerpen: blm aborts, homohuwelijk usw. Voorbeelden veel belangrijkere zaken waar nooit over geduscussieerd wordt: monetary system, buitenlandse politiek usw.

Ja mensen kunnen in referenda domme beslissingen maken, maar politici doen dat de hele tijd ook en als je de beslissing zelf maakt draag je er terminate de verantwoordelijkheid voor.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik xou daar nog aan toevoegen:

En die gedelegerden moeten wel degelijk hun kiezers vertegenwoordigen. In de westerse parlementaire 'democratie' is dat overduidelijk niet het geval.

Ze zijn schatplichtig aan de partij(top) niet aan de kiezers. Dat is op alle vlakken overduidelijk:
- de partij beslist wie een verkiesbare plaats krijgt en wie welk mandaat. De kiezer heeft daar nul invloed op.
- de partij beslist hoe hun mandatarissen stemmen, wie zondigt tegen de parijdiscipline wordt uitgerangeerd.
- de partij zorgt er ook voor dat mandatarissen indien een carriere op het eerste plan niet meer mogelijk is een goedbetaald ander postje krijgen. Ie de levensverzekering.

Verder zijn ze ook vrijgesteld van enige bestraffing bij het breken van kiesbeloften of wanbeleid.

Het systeem is enkel om de burger de illusie te geven dat hij/zij iets te zeggen heeft. Minder rebellie als mensen denken dat ze een keuze hebben of de mogelijkheid ongewenst beleid 'af te sraffen' in de volgende verkiezing.

Ik vind de VS daar altijd het schoolvoorbeeld van:

- over 99 pct van de zaken zijn Republikeinen en Democraten het simpelweg eens.

- 1pct hoogst emotionele zaken worden opgeblazen in de media en wordt over gedaan alsof NIKS belangrijker is dan dat en hierover verschillen die partijen dan f'undamenteel'.

Dit zijn natuurlijk dan ook steeds zaken die voor (mar)Jan met de pet makkelijk tot sterke emoties leiden maar waar het voor het beleid en de macht absoluut niks uitnaakt welke opinie 'wint'.

Voorbeelden emotionele onderwerpen: blm aborts, homohuwelijk usw. Voorbeelden veel belangrijkere zaken waar nooit over geduscussieerd wordt: monetary system, buitenlandse politiek usw.

Ja mensen kunnen in referenda domme beslissingen maken, maar politici doen dat de hele tijd ook en als je de beslissing zelf maakt draag je er terminate de verantwoordelijkheid voor.

Mocht men in België 150 kiesdistricten hebben met één verkozene, dat was voor 1900 het geval, dan zouden de kiesgerechtigde burgers net als vroeger lokaal voorverkiezingen houden om hun kandidaat aan te duiden en zouden de partijcenakels veel minder macht hebben.
België is geen democratie maar een particratie.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is natuurlijk een gladde helling, want het spreekt vanzelf dat "specialisten" niet in het voordeel van de maatschappij raad geven, maar in hun eigen voordeel. Je kan macht niet delegeren. In een democratie kan je de macht tot wetgeving niet delegeren, of je bent ze gewoon kwijt.
...

Je kan je macht VRIJWILLIG afstaan omdat je ervan overtuigd bent dat die ander meer bekwaam is dan jijzelf.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Mocht men in België 150 kiesdistricten hebben met één verkozene, dat was voor 1900 het geval, dan zouden de kiesgerechtigde burgers net als vroeger lokaal voorverkiezingen houden om hun kandidaat aan te duiden en zouden de partijcenakels veel minder macht hebben.
België is geen democratie maar een particratie.

Dan krijg je het Franse systeem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Je kan je macht VRIJWILLIG afstaan omdat je ervan overtuigd bent dat die ander meer bekwaam is dan jijzelf.

Je kan zo idioot zijn ja. Maar het is niet omdat je denkt dat iemand anders bekwamer is dan jij om aan JOUW voordelen te denken, dat die bekwame persoon zo idioot gaat zijn om dat ook te doen he, en om niet aan ZIJN/HAAR voordelen te denken in de eerste plaats

Ik begrijp niet hoe je kan denken dat een wildvreemde zich MEER over uw voordelen zou kunnen ontfermen (en dat ook wil doen) dan jijzelf. Vooral als je die op irreversiebele manier de beslissingsmacht hebt afgestaan.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan krijg je het Franse systeem.

Want inderdaad......het verschijnsel "partij" zit daar ook SERIEUS in de weg ondertussen.....
Zo erg dat ook in de Assemblee er geen volksvertegenwoordigers aanwezig zijn,enkel biologische massas ingedeeld in "partijen"....zoals een pizza....

Klaar om op te eten

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je kan zo idioot zijn ja. Maar het is niet omdat je denkt dat iemand anders bekwamer is dan jij om aan JOUW voordelen te denken, dat die bekwame persoon zo idioot gaat zijn om dat ook te doen he, en om niet aan ZIJN/HAAR voordelen te denken in de eerste plaats

Ik begrijp niet hoe je kan denken dat een wildvreemde zich MEER over uw voordelen zou kunnen ontfermen (en dat ook wil doen) dan jijzelf. Vooral als je die op irreversiebele manier de beslissingsmacht hebt afgestaan.

Jij leeft in een totaal andere wereld. Grenoble is nochtans niet zó ver.
"Ik begrijp niet..." Ik begrijp niet dat iemand met zo'n IQ dat niet begrijpt.