Wapenbezit, ‘bezit verdedigen’ en ‘het recht in eigen handen nemen’.

[wagner.666]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

ik heb een heel venijnig kort roestig harkske, ... man dat wilt ge niet in uw pens of uwe kop krijgen...

Zo een oude hooivork met twee scherpe tanden zoals vroeger, Eentje met zeer veel roest.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Oma

Nu niet onnozel doen, hé? Als gij uw afval langs de straat als have en goed beschouwt, ga dan vooral je gang en knal er maar op los...

Dat is niet onnozel doen. Het afval dat u op straat zet blijft wel degelijk uw eigendom tot de vuilkar het opgehaald heeft.
En ik wil maar aantonen: mag je dodelijk geweld gebruiken bij diefstal van eender wat of zijn er voorwaarden waaraan het gestolene moet voldoen.

De wetten zijn er voor iedereen om te volgen en "figuren" die de wet overtreden horen gestraft te worden en dat gebeurt niet.

De wet overtreden wordt niet bestraft?
Ik denk niet dat er veel criminelen ongestraft wandelen gaan als ze gepakt worden.

Daar zit het schoentje gewrongen.
De wet die ons zogezegd moet beschermen verhindert echter dat wij ons mogen beschermen tegen gewapende criminelen.

Dat klopt niet. Wettelijke zelfverdediging is toegestaan. U mag uzelf wel degelijk beschermen tegen gewapende criminelen.

Als iedereen zich aan de snelheid zou houden, dan waren er geen snelheidsbeperkingen nodig.
Als iedereen zich aan de wetten zou houden, dan waren er ook geen wetten nodig.....maar dat is nu eenmaal niet de werkelijkheid.

Inderdaad. En dus zijn er wetten nodig. En rechtbanken die optreden als die wetten overtreden worden.
En als die volgens u niet werken zoals het hoort, moet de werking daarvan aangepakt en verbeterd worden. Maar geef de burger het recht in eigen handen en je komt onvermijdelijk bij Amerikaanse toestanden terecht.

Natuurlijk zou het bewapenen van de bevolking het probleem van criminaliteit niet oplossen, vooral als er marginale idioten en azijnpissers een wapen in handen zouden krijgen en hun geburen voor een ruzie over een schutting, uit wraak hun ex of iemand voor een uitspraak of tekeningetje op asociale media zouden afschieten.

Ik snap u niet. Enerzijds bent u voor anderzijds zegt u zelf dat het het probleem niet op gaat lossen en dat het vele extra problemen met zich mee gaat brengen...

De enige optie zou zijn om criminelen hun wapens te ontnemen en fors en effectief straffen zodat hun de lust vergaat en de kans ontnemen om ooit nog een wapen te kunnen hanteren.

Het is een illusie te denken dat we criminelen op het rechte pad gaan krijgen door enkel en alleen streng te straffen. Net als het een illusie is te denken dat we ooit in een maatschappij gaan leven waar misdaad onbestaande is.
Misdaad is niet aangenaam maar het is onzinnig te denken dat het op welke manier dan ook op te lossen is.
Er zijn landen waar handen afgehakt worden bij diefstal en toch gebeuren daar dagelijks nog diefstallen...

De aandacht en inspanningen moeten gaan naar het jacht maken op de wapens van criminelen ipv de bevolking te verbieden om zich te verdedigen.

Dus volgens u wordt er in dit land meer aandacht besteed aan burger die zichzelf willen verdedigigen dan dat er besteed wordt aan bestrijden van criminaliteit?

Bovendien zijn criminelen doorgaans bange lafbekken die niet durven inbreken als ze denken dat de bewoners gewapend zouden kunnen zijn.

Waar slaat dat nu op? Elke bewoner kan toch mogelijk bewapend zijn? Hoe kan en inbreker nu vooraf weten dat er geen wapen in huis is? Dit slaat nergens op.

Moet ik je nu ook nog gaan uitleggen wat have en goed betekent?
Man, man...

Nee, want ik denk dat jij het niet echt begrijpt. De paperclip die hier op mijn buro ligt behoort ook tot mijn have en goed. Mag ik iemand neerknallen als die die paperclip steelt?
En ja, dat klinkt onnozel maar daar gaat het wel op neerkomen als je iemand neerknalt om je have en goed te beschermen.
Dus in plaats van mij te vragen of ik wel weet wat have en goed betekent zou ik willen vragen wat van dat have en goed belangrijk genoeg is om met dodelijk geweld te beschermen.

Waar leest gij dat de dief wordt neergeknald? Door het keukenmes of de bijl?

Neerknallen, doodsteken, wurgen,.... mij allemaal gelijk. Het gaat mij om het gebruiken van dodelijk geweld. Hoe dat gebruikt wordt en met welke middelen speelt in feite zelfs geen rol.

We hebben hier al amerikaanse toestanden, het is al uit de hand gelopen waarbij criminelen in de straten met oorlogswapens op onschuldige burgers schieten, alleen mogen in amerika de burgers zich wel verdedigen door ook gewapend te zijn om terug te kunnen schieten maar de bevolking bewapenen is niet de oplossing want dat resulteert in straten oorlogen en talloze ongelukken zoals we kunnen zien in amerika.

U hebt echt geen idee wat u wilt eh? In Amerika mogen burgers zich tenminste bewapenen om terug te kunnen schieten (u bent voorstander) maar anderszijds is dat niet de oplossing want dat resulteert in straten oorlogen en talloze ongelukken.

Trouwens: "criminelen die in de straten met oorlogswapens op onschuldige burgers schieten"... Echt? Hoe vaak gebeurt dat hier?
Kunnen we minstens een beetje serieus blijven aub?

De oplossing is het criminele tuig ontwapenen, straffen en permanent uit de maatschappij verwijderen voor een veilige maatschappij maar dat weigert de politiek/justitie te doen, ze gaan liever op jacht naar de slachtoffers die reageren op hun gewelddadige overval.

Het feit dat u het gewoon al hebt over 'de oplossing' zegt genoeg.
U koestert de illusie dat misdaad op een bepaalde manier uit te bannen is en dat klopt niet.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Mag het dan met een boog? Of een enkelschots wedstrijdgeweer? Of mag het met een luchtdrukbuks? Een airsoft wapen?

Het wapen maakt me niet uit. Daar gaat het me niet om.
Het gaat me om het gebruik van dodelijk geweld.

Of zegt u duidelijk :" Niemand mag goederen of anderen verdedigen of beschermen, criminelen moeten beschermd worden tegen slachtoffers".

Ik zeg net dat het heel moeilijk is om daar iets 'duidelijk' over te zeggen.
Bovendien: je mag wel degelijk jezelf of anderen verdedigen tegen geweld. Dat heet wettelijke zelfverdediging en dat is toegestaan. Ik ben dan ook geen voorstander om dat af te schaffen.

Moeilijker wordt het als er geen leven maar bezit beschermd moet worden.
En zelfs daar ben ik in principe niet tegen maar ik zie een hoop praktische problemen waar velen blijkbaar liever blind voor blijven.

Want als oma bv het heeft over beschermen van have en goed hoort daar bv wel degelijk het kleinste prul van mijn eigendom bij.
Dat zijn zaken waar we mee te maken gaan krijgen. En waar we vooraf rekening mee moeten houden.
Want als je stelt dat je dodelijk geweld mag gebruiken om je have en goed te beschermen (zonder meer) heb je bv het recht om een dakloze af te knallen die in je vuilzakken zit te neuzen.
En ja, dat is een belachelijk voorbeeld maar wel eentje wat voor kan vallen.

En dus zeg ik: denk heel goed na vooraleer je wetten gaat maken die mensen de toelating geven dodelijk geweld te gebruiken bij diefstal.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Eigenlijk staat het al in de wet.
Wie handelt door een drang waaraan hij niet kan weerstaan, begaat geen misdrijf.

Soms zijn goede oplossing moeilijk hard af te lijnen in teksten. Slimme mensen kunnen dat al makkelijker (dan ik).
En soms moet je je plan trekken met vager geschreven teksten.

Als we mensen de toestemming gaan geven dodelijk geweld te gebruiken om bezit (eender welk bezit) te beschermen moeten we volgens mij duidelijkere wetteksten hebben dan degene die het hebben over 'onweerstaanbare drang' enzo.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev

Als er iemand ongevraagd en meestal bij nacht uw woning betreedt ga ik er vanuit dat die geen goede bedoelingen heeft en de fysieke integriteit van de bewoners, uw gezin en uzelf, in gevaar is.
Vandaag steekt men u neer voor 20€ of zelfs voor niets.
Maken dat je de eerste bent die grof geweld gebruikt.

Als er bij nacht in gebroken wordt en die inbrekers bedreigen u met geweld mag u zich wel degelijk verdedigen.

Maar als die inbreker op de loop gaat met €20 (of misschien zelfs geen buit) lijkt het me niet echt gepast om dan het recht te krijgen hem af te knallen.
Niet omdat ik die inbreker het recht wil geven om in te breken. Hij moet daarvoor gestraft worden en voor mij mogen die straffen best wel wat zwaarder worden.
Ik ben enkel tegen het recht om hem af te knallen omdat dat een hoop problemen gaat meebrengen.
En moeilijk is dat niet eh. Kijk naar wat er in Amerika gebeurt.

Niemand wil Amerikaanse toestanden maar iedereen wil wel wetten die Amerikaanse toestanden mogelijk maken...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Het wapen maakt me niet uit. Daar gaat het me niet om.
Het gaat me om het gebruik van dodelijk geweld.



Ik zeg net dat het heel moeilijk is om daar iets 'duidelijk' over te zeggen.
Bovendien: je mag wel degelijk jezelf of anderen verdedigen tegen geweld. Dat heet wettelijke zelfverdediging en dat is toegestaan. Ik ben dan ook geen voorstander om dat af te schaffen.

Moeilijker wordt het als er geen leven maar bezit beschermd moet worden.
En zelfs daar ben ik in principe niet tegen maar ik zie een hoop praktische problemen waar velen blijkbaar liever blind voor blijven.

Want als oma bv het heeft over beschermen van have en goed hoort daar bv wel degelijk het kleinste prul van mijn eigendom bij.
Dat zijn zaken waar we mee te maken gaan krijgen. En waar we vooraf rekening mee moeten houden.
Want als je stelt dat je dodelijk geweld mag gebruiken om je have en goed te beschermen (zonder meer) heb je bv het recht om een dakloze af te knallen die in je vuilzakken zit te neuzen.
En ja, dat is een belachelijk voorbeeld maar wel eentje wat voor kan vallen.

En dus zeg ik: denk heel goed na vooraleer je wetten gaat maken die mensen de toelating geven dodelijk geweld te gebruiken bij diefstal.

Als ik ene s'nachts ene betrap, dan gaat die best laten vallen wat m in zijn pollen heeft, en gaan lopen, want als ik zelf nog maar zijne vinger in mijn handen krijg, gaat m ervaren hoe echte pijn voelt.

Ik ga hem daarvoor niet dood nijpen maar hij gaat het niet meer riskeren om nog eens gepakt te worden.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Als er bij nacht in gebroken wordt en die inbrekers bedreigen u met geweld mag u zich wel degelijk verdedigen.

Maar als die inbreker op de loop gaat met €20 (of misschien zelfs geen buit) lijkt het me niet echt gepast om dan het recht te krijgen hem af te knallen.
Niet omdat ik die inbreker het recht wil geven om in te breken. Hij moet daarvoor gestraft worden en voor mij mogen die straffen best wel wat zwaarder worden.
Ik ben enkel tegen het recht om hem af te knallen omdat dat een hoop problemen gaat meebrengen.
En moeilijk is dat niet eh. Kijk naar wat er in Amerika gebeurt.

Niemand wil Amerikaanse toestanden maar iedereen wil wel wetten die Amerikaanse toestanden mogelijk maken...

De inbreker bevind zich op een plek waar hij niet hoort te zijn.

hij hoort niet te stelen, hij weet wat de risico's inhouden.

Al naargelang de ruimte waar ik de persoon betrap, heb ik de beschikking over verschillende zaken waarmee ik de gangster in kwestie zijn leven kan beeindigen, dat gaat van een demi chef, tot een heel groot scherp mes en een stuk hout tot ne knuppel. Daar zijn ook schietgeweren bij, maar tegen dat ik die geladen heb, heb ik al lang al uw ingewanden eruit gesneden met dat scherp mes.

ah en ik schakel eerst uit, voor ik ga kijken wat m in zijn zaken heeft zitten,

dus is dat een lat chocolat uit mijn keuken, ja dan gaat die lang in de kliniek liggen voor een lat chocolat. Het idee is, dat ge niet ongevraagd, op bezoek komt bij nacht en ontij.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Als ik ene s'nachts ene betrap, dan gaat die best laten vallen wat m in zijn pollen heeft, en gaan lopen, want als ik zelf nog maar zijne vinger in mijn handen krijg, gaat m ervaren hoe echte pijn voelt.

Tuurlijk. Dat zal hier waarschijnlijk net hetzelfde zijn.
Al is dat natuurlijk makkelijk te zeggen als je het nog niet meegemaakt hebt.

Het is nogal logisch dat je niet in de zetel gaat zitten toekijken tot mijnheer de inbreker zijn uren er op zitten.

Maar tussen in de zetel zitten toekijken en botweg afknallen zitten nog een hoop schakeringen eh?

Ik zeg ook nergens dat je inbrekers zomaar moet laten doen, dat je ze ongemoeid moet laten, dat je er geen vinger naar uit mag steken...

Ik zeg enkel dat we uit moeten kijken met wetten maken die mensen het recht geven om anderen op een bepaald moment af te knallen.
Gewoon even naar Amerika kijken maakt dit duidelijk.
Daar heeft men het recht om mensen onder bepaalde omstandigheden af te knallen en kijk wat daar gebeurt...

Vandaar: zomaar roepen dat je het recht zou moeten hebben om een inbreker af te knallen is voor mij lang niet doordacht genoeg.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

De inbreker bevind zich op een plek waar hij niet hoort te zijn.

Heel zeker.

hij hoort niet te stelen, hij weet wat de risico's inhouden.

Een beetje voorbereide inbreker kent de risico's ja.

Al naargelang de ruimte waar ik de persoon betrap, heb ik de beschikking over verschillende zaken waarmee ik de gangster in kwestie zijn leven kan beeindigen, dat gaat van een demi chef, tot een heel groot scherp mes en een stuk hout tot ne knuppel. Daar zijn ook schietgeweren bij, maar tegen dat ik die geladen heb, heb ik al lang al uw ingewanden eruit gesneden met dat scherp mes.

Ik weet u niet eens wonen. Laat staan dat ik bij u zou komen inbreken.
Maar ik snap uw punt.
En u heeft ook een punt. Want hier hebben we het over niet enkel een dief maar een inbreker. Iemand die ongevraagd uw huis binnendringt.
In dat geval kan je hoogstwaarschijnlijk al wettelijke zelfverdediging inroepen. Of de al eerder aangehaalde, vage, onweerstaanbare drang.

En daar is voor mij ook niks mis mee. Ik ga niemand veroordelen omdat hij 's nachts in huis een inbreker heeft "tegengehouden".

Maar dan hebben we het over inbrekers. Iemand die in uw huis inbreekt. Daar gaat per definitie al een dreiging van uit en dus is wettelijke zelfverdediging van toepassing.

Maar dat is nog iets heel anders dan een dief. Want die kan iets van me stelen zonder dat hij mijn huis moet binnendringen.
Hij kan bv in de stad mijn fiets stelen.
Mag ik op de markt van Turnhout iemand neerknallen omdat hij mijn fiets aan't jatten is?
Volgens degenen die hier hun mond vol hadden van 'have en goed' mag dat dus wel.

ah en ik schakel eerst uit, voor ik ga kijken wat m in zijn zaken heeft zitten,

Bij inbraak kan ik dat begrijpen.

Maar bij diefstal wordt het een heel ander verhaal. Want mag ik wederom om de markt in Turnhout iemand neerknallen om dan te gaan kijken of hij toevallig toch niet mijn fiets aan't pikken was?

Je ziet; denk er even over door en je komt bij een hoop dingen uit waar je wel degelijk rekening mee moet houden.

En dan heb ik het nog niet over de collateral damage. Kinderen die mekaar per ongeluk doodschieten met het geweer van papa bv.

dus is dat een lat chocolat uit mijn keuken, ja dan gaat die lang in de kliniek liggen voor een lat chocolat. Het idee is, dat ge niet ongevraagd, op bezoek komt bij nacht en ontij.

En met dat idee kan ik leven. En dat je dan recht moet hebben om je eigendom te beschermen kan ik ook begrijpen. En ik ben daar ook niet tegen.
Maar dan wel onder heel specifieke regels en voorwaarden.
Het heeft geen zin als de remedie meer slachtoffers eist als de ziekte eh?

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Als ik ene s'nachts ene betrap, dan gaat die best laten vallen wat m in zijn pollen heeft, en gaan lopen, want als ik zelf nog maar zijne vinger in mijn handen krijg, gaat m ervaren hoe echte pijn voelt.

Ik ga hem daarvoor niet dood nijpen maar hij gaat het niet meer riskeren om nog eens gepakt te worden.

Bij alle mensen bij wie ik weet heb van inbraken gebeurde dat overdag terwijl ze naar het werk waren en of met vakantie.

Inbraken s'nachts terwijl de mensen thuis zijn zie slapen zijn er zeer weinig. Inbrekers met zaklampen is vooral iets uit films.

Veel inbrekers staan in de ochtend voor je deur en wachten gewoon tot ze je zien vertrekken.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Bij alle mensen bij wie ik weet heb van inbraken gebeurde dat overdag terwijl ze naar het werk waren en of met vakantie.

Inbraken s'nachts terwijl de mensen thuis zijn zie slapen zijn er zeer weinig. Inbrekers met zaklampen is vooral iets uit films.

Veel inbrekers staan in de ochtend voor je deur en wachten gewoon tot ze je zien vertrekken.

Wit cammionetteke voor de deur, met een of ander "legitiem" lijkende reclame zoals "Menagerie inc", en niemand kijkt op dat er regelmatig volk in overall binnen en buiten gaat.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

De inbreker bevind zich op een plek waar hij niet hoort te zijn.

En dat is dan wel een voordeel. Die hoeft niet meer te vertrekken.

Hij hoort niet te stelen, hij weet wat de risico's inhouden.

In België is het grootste risico een volgend papierke in uw dossier.

dus is dat een lat chocolat uit mijn keuken, ja dan gaat die lang in de kliniek liggen voor een lat chocolat.

En de rest van uw leven betalen voor een stukske gefaalde inbreker?

Het idee is, dat ge niet ongevraagd, op bezoek komt bij nacht en ontij.

21u is niet bepaald nacht en ontij, zeker niet in Florida (tenzij tijdens een orkaan)
Maar zelfs overdag, met prachtig weer, is het een punt. Geen communicatie, dat geen problemen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Bij alle mensen bij wie ik weet heb van inbraken gebeurde dat overdag terwijl ze naar het werk waren en of met vakantie.

Inbraken s'nachts terwijl de mensen thuis zijn zie slapen zijn er zeer weinig. Inbrekers met zaklampen is vooral iets uit films.

Veel inbrekers staan in de ochtend voor je deur en wachten gewoon tot ze je zien vertrekken.

Ik heb het meer dan 25 jaar geleden toch meegemaakt.

Dat was tijdens de nacht, onder de morgen.

Daarom dat er al meer dan 25 jaar voorbereid wordt, tot ze nog eens terugkomen. Bid maar voor het zieleheil van de fucker die het nog eens gaat proberen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En dat is dan wel een voordeel. Die hoeft niet meer te vertrekken.

In België is het grootste risico een volgend papierke in uw dossier.

En de rest van uw leven betalen voor een stukske gefaalde inbreker?

21u is niet bepaald nacht en ontij, zeker niet in Florida (tenzij tijdens een orkaan)
Maar zelfs overdag, met prachtig weer, is het een punt. Geen communicatie, dat geen problemen.

Ik heb het elders al gezegd, als ge aanbelt, en vriendeiljk komt vragen of ge in den hof iets moogt plukken of iets voor de scouts verkoopt, is er geen probleem. Maar diegene die ineens op mijn terras staat zonder geldige reden of die ik door mijn tuin zie baggeren die heeft gewoon een gigantisch probleem.

Ook als ge aan mijne velo of auto staat te prullen, als ik ene betrap krijgt die eerst wat klappen tegen zijne kop en dan gaan we eens praten.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat is niet onnozel doen. Het afval dat u op straat zet blijft wel degelijk uw eigendom tot de vuilkar het opgehaald heeft.
....

Nope. Dat is res nullius.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Als we mensen de toestemming gaan geven dodelijk geweld te gebruiken om bezit (eender welk bezit) te beschermen moeten we volgens mij duidelijkere wetteksten hebben dan degene die het hebben over 'onweerstaanbare drang' enzo.

Herhaling: dat mag van mij. Ik wens je zelfs veel succes daarmee.
Als het recht maar veranderd geraakt op dat vlak.
Die juwelier had volgens mijn rechtsgevoel niet veroordeeld moeten worden.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Als ik ene s'nachts ene betrap, dan gaat die best laten vallen wat m in zijn pollen heeft, en gaan lopen, want als ik zelf nog maar zijne vinger in mijn handen krijg, gaat m ervaren hoe echte pijn voelt.

Ik ga hem daarvoor niet dood nijpen maar hij gaat het niet meer riskeren om nog eens gepakt te worden.

Maar voor de rest zijde gij zo toch nog een aangename mens?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Ik heb het elders al gezegd, als ge aanbelt, en vriendeiljk komt vragen of ge in den hof iets moogt plukken of iets voor de scouts verkoopt, is er geen probleem. Maar diegene die ineens op mijn terras staat zonder geldige reden of die ik door mijn tuin zie baggeren die heeft gewoon een gigantisch probleem.

Ook als ge aan mijne velo of auto staat te prullen, als ik ene betrap krijgt die eerst wat klappen tegen zijne kop en dan gaan we eens praten.

Ik ga het er op houden dat de banjeraar/pruller geen problemen meer gaat hebben.

Maar wel op voorwaarde dat ik regel 2 niet overtreed.

[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Nope. Dat is res nullius.

Nope, het blijft uw eigendom tot het opgehaald is.

Afval is eigendom van de persoon die de container of de vuilniszak heeft buitenzet', zegt Jan Verheyen, woordvoerder van de Openbare Vlaamse Afvalstoffenmaatschappij (Ovam). ‘Pas wanneer de gemeente of een gespecialiseerd bedrijf het afval ophaalt, is het officieel niet meer van jou. Wie iets uit een afvalcontainer haalt, pleegt dus diefstal.

Bron

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Maar voor de rest zijde gij zo toch nog een aangename mens?

ja zulle schoof, k moet alleen niet hebben van mensen die zo maar s nachts in huis rondlopen.

moest die nu aanbellen he, en zeggen van zeg hebde gij mij geen stuk brood want ik heb echt honger etc... awel die zou dat krijgen en nog een tas soep ook als t koud moest zjin.

maar ik heb problemen met mensen die hun poten niet kunnen thuishouden of proletaris willen winkelen, Dan krijgt ge mijn gestapo kant te zien.