De wankele positie van Poetin...

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Enfin. Eerlijk gezegd. Ik dacht toen ik dit las. Waarom beseffen niet meer mensen dat wat u schrijft de simpele waarheid is. In ieder geval durf ik het woord voor woord onderschrijven en voel ik me een stuk minder eenzaam erdoor.

Graag gedaan. Over het waarom kan men boeken schrijven.

- mensen geven in het algemeen niet graag toe dat ze zich ergens vergissen.

- conformeren. Ook heel menselijk. Gezien er alleszins de illusie gecreëerd wordt dat de overgrote meerderheid X denkt en als je Y denkt je bij een gekke minderheid behoort zullen veel mensen voor X kiezen. Een soort van self-fulfilling prophecy om het zo te zeggen.

- persoonlijk voordeel of ozm persoonlijk nadeel vermijden. Hangt een beetje samen met het vorige maar in een aantal onderwerpen is er wel degelijk een behoorlijk risico als je een afwijkende mening hebt.

- het 'eigen team' fenomeen. Alles wat het eigen team doet is per definitie goed, alles wat het 'andere team' doet per definitie slecht.


Het is vaak frustrerend en ja je kan je soms eenzaam voelen maar er zijn veel meer mensen dan je denkt die nog rationeel kunnen denken.

Voor mij persoonlijk had ik een dergerlijke ervaring met de presidentiële campagne van Ron Paul in 2008. Dat was eigenlijk voor het eerst dat ik 1. met een politicus geconfronteerd werd die vast hield aan zijn principes en waar ik het bijna over de hele lijn mee eens was. 2. Op youtube video's vond van duizenden en duizenden anderen die een dergerlijke boodschap enthoesiast ondersteunden.

Soms als ik me wat 'alleen' voel zoek ik nog eens zo een video op

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het klimaatsprobleem bestaat wel en wordt voor 90% veroorzaakt door niet-Europeanen. Europeanen ondergaan de problemen die Indiers, Chinezen en in de toekomst Afrikanen zullen veroorzaken.

Doe al dat volk weg, en er is geen klimaatsprobleem meer.

Doe bij ons alle CO2 productie weg, en er verandert zo goed als niks aan het klimaatsprobleem.

de grootste impact zal te meten zijn op landgebieden en veel minder op kuststroken, dus de kans dat bvb Russsiche binnenland Moskow opwarmt is duidelijk groter dan de kans dat Belgie aan de kust opwarmt.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Graag gedaan. Over het waarom kan men boeken schrijven.

- mensen geven in het algemeen niet graag toe dat ze zich ergens vergissen.

- conformeren. Ook heel menselijk. Gezien er alleszins de illusie gecreëerd wordt dat de overgrote meerderheid X denkt en als je Y denkt je bij een gekke minderheid behoort zullen veel mensen voor X kiezen. Een soort van self-fulfilling prophecy om het zo te zeggen.

- persoonlijk voordeel of ozm persoonlijk nadeel vermijden. Hangt een beetje samen met het vorige maar in een aantal onderwerpen is er wel degelijk een behoorlijk risico als je een afwijkende mening hebt.

- het 'eigen team' fenomeen. Alles wat het eigen team doet is per definitie goed, alles wat het 'andere team' doet per definitie slecht.


Het is vaak frustrerend en ja je kan je soms eenzaam voelen maar er zijn veel meer mensen dan je denkt die nog rationeel kunnen denken.

Voor mij persoonlijk had ik een dergerlijke ervaring met de presidentiële campagne van Ron Paul in 2008. Dat was eigenlijk voor het eerst dat ik 1. met een politicus geconfronteerd werd die vast hield aan zijn principes en waar ik het bijna over de hele lijn mee eens was. 2. Op youtube video's vond van duizenden en duizenden anderen die een dergerlijke boodschap enthoesiast ondersteunden.

Soms als ik me wat 'alleen' voel zoek ik nog eens zo een video op

Ja, het waarom? Waarom heeft de waarheid het zo moeilijk erkend te worden? Misschien omdat ze meestal in het midden ligt en dat willen warmongers niet graag geweten hebben. Vandaar de oorlogspropaganda. Bij de verspreiders daarvan kan je het onderscheid maken tussen de warmongers die de leugen niet schuwen en dwazen die zich geen genuanceerd beeld kunnen vormen van de realiteit. De leugenaars en de believers. Zij die de geschiedenis verdoezelen en zij die de geschiedenis niet kennen en dikwijls ook niet willen kennen. Het eigen kamp voelt veilig. De extremen vormen veilig. Twijfel en nuance zijn als een vorm van verraad. Zo moedig durft men niet te zijn.

Het wordt wel eens gezegd dat het eerste dat sneuvelt ten tijde van oorlog de waarheid is. Maar het is sinds lang geleden dat dit gezegde met zijn diepe waarheid nog zo duidelijk geïllustreerd werd in Europa als ten tijde van deze oorlog.

Cynthia Chung schrijft in

Why Propaganda is Vital In Upholding The Illusion of a Democracy:

...
Propaganda is vital in times of war because it is absolutely imperative that the people, who often need to make the greatest sacrifices and suffer the most, believe that such a war is justified and that such a war will provide them security. To the degree that they believe this to be true, the greater the degree of sacrifice and suffering they are willing to submit themselves for said “promised security”.

It is crucial that when the people look at the “enemy” they see something sub-human, for if they recognise that said “enemy” has in fact humanity, the jig is up so to speak.

And thus we are bombarded day after day, hour after hour of reminders as to why the “enemy” is not human like us, not compassionate like us, not patient, just and wise like us...

Ik denk dat de meeste mensen in deze discussies dit eigenlijk wel weten. Maar toch doen ze er bewust mee aan het verspreiden van leugens en de dehumanizatie van 'de vijand', aldus meewerkend om anderen de dood in te sturen.

Dit verklaart ook tegenstrijdige logica van propaganda. Aan de ene kant wordt de vijand als zwak voorgesteld (want wie wil er tegen een overmacht gaan strijden, met een gewisse dood tot gevolg), en aan de andere kant als sterk (want waarom zou je ten oorlog trekken als er geen dreiging is, en daarbij dient je bereid te zijn uit angst te betalen voor )meer wapens). Aan de ene kant is men continu aan het 'winnen' (want wie wil er nu graag gaan sneuvelen, en dan nog voor niets; de moraal mag niet zakken), aan de andere kant dient men steeds grotere offers te brengen, steeds grotere wapens te sturen in een escalatie.

Oftewel, angst werkt, maar in de juiste dosis toegediend. En dat is niet zo gemakkelijk gedaan blijkbaar. Vandaar de tegenstrijdigheden van de oorlogspropaganda.

Of kijk hoe de vijand schuldig geacht wordt voor alles waar het publiek een moreel probleem mee zou hebben. Zelfs als dat betekent zijn eigen infrastructuur vernietigen tegen alle logica in.

De oorlogspropaganda ontmaskert zichzelf in feite want ze zet de logica aan de kant. Ze is als om het even welke leugen die verstrikt geraakt in zichzelf en uiteindelijk zichzelf de das om doet.

Alleen...dat uiteindelijk kan lang duren, want er is resistentie. Die kan verder geanalyseerd worden.

[Universalia]

'Duizenden Russen staan klaar om wapens op te nemen tegen Poetin'

Uit de tekst:

Atesh bestaat uit Tataren, Oekraïners en zelfs Russische soldaten voeren mee een guerrillastrijd. Atesh is in september opgericht en heeft naar eigen zeggen al vierduizend Russische soldaten opgeleid via een cursus om hun eigen oorlogstuig te saboteren. Bijgevolg staan er duizenden klaar om de troepen van Poetin het leven zuur te maken.

Naar alle waarschijnlijkheid worden meer- en meer mensen de oorlog ferm beu.

Een oorlog die 'geen' oorlog is maar een verdienmodel van een bepaalde groep personen?¿

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Waarbij handig uit de weg gegaan wordt:

1. wie de historische CO2 productie veroorzaakte sinds de industriële revolutie.
2. Wat de CO2 productie per individu is als een gevolg van levenstijl.
3. Dat je door zo'n houding erop na te houden geen landen gaat meekrijgen er iets aan te doen.

1. De historiek heeft geen invloed op de huidige problematiek. Door u in zelfmedelijden te wenden gaat ge de problemen niet oplossen.
2. Dat is wel een punt. Zolang wij brol uit China blijven importeren blijven die produceren.
3. De enige manier om landen mee te krijgen is als ze zelf de gevolgen voelen lijkt mij. En dat begint zo stilaan wel die richting op te gaan. Ik geloof niet in 'het goede voorbeeld' in deze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Waarbij handig uit de weg gegaan wordt:

1. wie de historische CO2 productie veroorzaakte sinds de industriële revolutie.

Dat heeft geen belang. Die CO2 was niet problematisch. Op dit ogenblik hebben we nog geen klimaatsramp.

2. Wat de CO2 productie per individu is als een gevolg van levenstijl.

CO2 per individu heeft geen klimaatseffect. Het is de totale hoeveelheid CO2 die telt niet hoeveel er per individu geproduceerd wordt. Verminder je het aantal individuen bij gelijkblijvende hoeveelheid per individu dan is dat even efficient dan als je de hoeveelheid per individu verminderd bij gelijkblijvend aantal individuen.

Het is precies zo dat het gros van het probleem komt van die volkeren die hun aantallen individuen enorm hebben laten toenemen. Mijn voorstel is om die aantallen terug te schroeven naar waar die 1 of 2 eeuwen geleden waren.

3. Dat je door zo'n houding erop na te houden geen landen gaat meekrijgen er iets aan te doen.

Ge moet dan ook geen landen "meekrijgen". Het probleem is voor iedereen hetzelfde, dus waarom zouden wij anderen moeten "overtuigen" van hun eigen problemen op te lossen ? Waarom zouden WIJ "fakkeldragers" moeten zijn van het "goede gedrag" en daar compromissen voor sluiten ?

Het is waarschijnlijk zelfs zo dat armere landen meer ambras zullen hebben met klimaatsverandering dan wij, als we tenminste rijk blijven. Wij moeten HEN niet proberen te overtuigen HUN grote problemen uit de weg te gaan en daar nog tegenprestaties voor te geven ook he.

Meer nog: elke inspanning die WIJ zouden doen die een beetje zou helpen zou VEEL MEER ANDEREN dan ONSZELF ten goede komen, omdat er veel meer anderen zijn, en dat die meerdere anderen bovendien nog veel meer die problemen zouden ondergaan.

Waarom zouden wij dat doen, de problemen aanpakken die vooral aan klein Afrikaantjes, Chinezekes en Indierkes voordelen geven ? Goe zot he.

Dat die Chinezekes, Indiers en dergelijke maar bij ons komen smeken dat wij iets zouden doen, he. Want het zijn vooral HUN kinderen die ambras zullen hebben dus moeten ZIJ ONS proberen te overhalen om er iets aan te doen, niet omgekeerd.

Wat WIJ voor ONS ideaal willen, is dat zij hun bevolking decimeren. DAT zou een voorstel kunnen zijn, dat wij eens iets gaan doen aan ons klein fractietje CO2 uitstoot op voorwaarde dat zij hun eigen bevolkingen decimeren he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

de grootste impact zal te meten zijn op landgebieden en veel minder op kuststroken, dus de kans dat bvb Russsiche binnenland Moskow opwarmt is duidelijk groter dan de kans dat Belgie aan de kust opwarmt.

Eerlijk gezegd, Rusland en Canada zijn de grote winnaars van de klimaatsverandering he.

Na een modderige transitieperiode gaan zij er enorm grote gebieden bij hebben die niet meer door vrieskou geteisterd worden en die toch niet gigantisch heet zullen worden. Gans Siberie een Mediterraan klimaat, dat noem ik een voordeel.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerlijk gezegd, Rusland en Canada zijn de grote winnaars van de klimaatsverandering he.

Na een modderige transitieperiode gaan zij er enorm grote gebieden bij hebben die niet meer door vrieskou geteisterd worden en die toch niet gigantisch heet zullen worden. Gans Siberie een Mediterraan klimaat, dat noem ik een voordeel.

Onvermijdelijk bijna is de draad toch op de klimaatproblematiek gekomen. Het is nu eenmaal in de tijdsgeest. Dat het klimaat verandert zal wel iedereen bevestigen. Dat de mens de oorzaak zou zijn vind ik een vorm van hoogmoed. De veranderingen zijn altijd gebeurt zonder de mens, nu hem plots als schuldige aanduiden doet denken aan de Todesdrang die in ieder van ons aanwezig is. Altijd heeft de mens gebeurtenissen als misoogsten, pest, natuurrampen toegeschreven aan zijn slechte daden. Vroeger misnoegde hij de goden, nu heeft dat plaats gemaakt voor de natuur.
Een mens produceert ongeveer 1 kg CO2 per dag, bij inspanning kan het tot 40x meer zijn. Geloven dat wij door wat minder te ademen het klimaat (gemiddelden van 30 jaar) kunnen beïnvloeden is naïef. Het klimaat verandert door Milankovitch cycli of andere ongekende oorzaken. De mens is onschuldig. En ik ben het helemaal eens dat men moet aandachtig zijn voor de gevaren maar ok gebruik moet maken van de opportuniteiten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Dat de mens de oorzaak zou zijn vind ik een vorm van hoogmoed.

Dat is een eigenaardig uitgangspunt, als men gewoon de objectieve gegevens bekijkt.

De link CO2 - klimaat is heel goed gekend en de mechanismen fysisch perfect beschreven.

De link mens (fossiel stoken) - CO2 is ook enorm goed berekenbaar en klopt met de waarnemingen.

Waarom zou er een magische "de mens kan het niet doen" zijn als de objectieve evidentie er is dat de mens het wel doet ?

"de mens kan onmogelijk voor een overstroming zorgen", terwijl het water dat een stad heeft overstroomd precies het water is dat door een kapotte stuwdam is gelopen. Waarom zou er zo een dogma zijn "de mens kan geen overstromingen veroorzaken" ? Dat is toch even onnozel als "principe" ?

Dat is toch even idioot als zeggen "de groene planten en algen kunnen onmogelijk voor de zuurstofatmosfeer zorgen omdat het zo een klein dingskes zijn" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Een mens produceert ongeveer 1 kg CO2 per dag, bij inspanning kan het tot 40x meer zijn. Geloven dat wij door wat minder te ademen het klimaat (gemiddelden van 30 jaar) kunnen beïnvloeden is naïef.

Nee, dat argument zelf is ongelofelijk naief en is niks begrijpen van de elementaire mechanismen waarover het gaat.

Essentieel is er een koolstof cyclus op aarde tussen de biosfeer en de atmosfeer. Dat is dus grotendeels DEZELFDE koolstof die heen en weer gaat. Bijvoorbeeld, de CO2 die een mens uitademt, komt van de voeding, die zelf komt van de fotosynthese van de planten die aan de basis lagen van die voeding (direct of indirect). Kortom, die koolstof atomen gaan rond: CO2 in de atmosfeer, fotosynthese, plantenmateriaal, eventueel dierlijk materiaal, voedsel, vertering, CO2 productie, CO2 uitademen. Het zijn altijd dezelfde atomen die rondgaan.

Daarnaast is er een constante INFLUX van nieuwe atomen koolstof uit fossiele brandstoffen.

Het gaan vergelijken met de hoeveelheid C atomen die "rond gaan en altijd dezelfde zijn" met die die erbij komen is toch idioot.

Dat is: ge hebt twee vaten van 1000 liter. In een vat zit er 800 liter, en in het ander, niks.
Elke morgen giet ge het ene vat leeg in het andere, en 's avonds terug. Kortom elke dag gaat er 800 liter water in het tweede vat (en gaat weer terug).

Nu giet ge elke week 10 liter vers water in het tweede vat.

Iemand beweert dat binnen 20 weken, het vat gaat overlopen. Gij zegt: maar nee gij, kijk, elke dag neemt het tweede vat 800 liter op, uw 10 liter water per week, dat maar een beetje meer is dan 1 liter per dag, is minuscuul in vergelijking met die 800 liter, ge gaat nooit met uw emmerke dat groot vat doen overlopen.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een eigenaardig uitgangspunt, als men gewoon de objectieve gegevens bekijkt.

De link CO2 - klimaat is heel goed gekend en de mechanismen fysisch perfect beschreven.

De link mens (fossiel stoken) - CO2 is ook enorm goed berekenbaar en klopt met de waarnemingen.

Waarom zou er een magische "de mens kan het niet doen" zijn als de objectieve evidentie er is dat de mens het wel doet ?

"de mens kan onmogelijk voor een overstroming zorgen", terwijl het water dat een stad heeft overstroomd precies het water is dat door een kapotte stuwdam is gelopen. Waarom zou er zo een dogma zijn "de mens kan geen overstromingen veroorzaken" ? Dat is toch even onnozel als "principe" ?

Dat is toch even idioot als zeggen "de groene planten en algen kunnen onmogelijk voor de zuurstofatmosfeer zorgen omdat het zo een klein dingskes zijn" ?

Het gaat om hoeveelheden: hier de totale hoeveelheid CO2 en de evenwichten in de oceanen. Het broeikasteffect blijft niet onbeperkt doorgaan. De mens kan water verzamelen en daarna laten weglopen. Maar hij kan de beweging van de tektonische platen of de omloopbaan van de aarde beïnvloeden. Hij kan op dit ogenblik Eurazië of Amerika niet onder water zetten. Groene planten en algen zorgen dat de zuurstof toeneemt maar over hoeveel tijd met hoeveel planten. Ik twijfel of "De link mens (fossiel stoken) - CO2 is ook enorm goed berekenbaar en klopt met de waarnemingen wel klopt met de feiten. Zie Clintel en Climate Gate. Het gaat om computermodellen waarvan de resultaten ver uit elkaar liggen. Het ligt er uiteraard welke data men erin stopt. Je zegt het mechanisme is bekend. Maar gelijkaardig is zwaartekracht gekend en meetbaar. Men kan dan ook een redenering opbouwen die zegt wanneer alle mensen 50 cm in de lucht zouden springen, de aardbaan zou veranderen. Het gaat om de hoeveelheid.
Wat mij bezig houdt is dat de mens zich altijd schuldig lijkt te voelen. En dat dit sentiment gebruikt wordt door een elite analoog aan religie.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerlijk gezegd, Rusland en Canada zijn de grote winnaars van de klimaatsverandering he.

Na een modderige transitieperiode gaan zij er enorm grote gebieden bij hebben die niet meer door vrieskou geteisterd worden en die toch niet gigantisch heet zullen worden. Gans Siberie een Mediterraan klimaat, dat noem ik een voordeel.

Je hebt daar een verkeerd beeld van RU gaat dus NOOIT mediterraan worden, want waar is die zee daar in het binnenland ? Een zee BUFFERT de warmte, dus je hebt in de middelandse zee een heerlijke range tussen 15°-25° en dat verschuift 1°...

moskow
januari
-6?
-13?
1
13

februari
-5?
-12?
3
11

maart
1?
-6?
4
10

april
10?
2?
6
12

mei
19?
8?
9
13

juni
22?
12?
9
14
juli
23?
13?
9
15
augustus
22?
12?
8
13
september
16?
7?
5
14
oktober
8?
2?
3
15

november
1?
-3?
1
12

december
-4?
-9?
1
12

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat argument zelf is ongelofelijk naief en is niks begrijpen van de elementaire mechanismen waarover het gaat.

Essentieel is er een koolstof cyclus op aarde tussen de biosfeer en de atmosfeer. Dat is dus grotendeels DEZELFDE koolstof die heen en weer gaat. Bijvoorbeeld, de CO2 die een mens uitademt, komt van de voeding, die zelf komt van de fotosynthese van de planten die aan de basis lagen van die voeding (direct of indirect). Kortom, die koolstof atomen gaan rond: CO2 in de atmosfeer, fotosynthese, plantenmateriaal, eventueel dierlijk materiaal, voedsel, vertering, CO2 productie, CO2 uitademen. Het zijn altijd dezelfde atomen die rondgaan.

Daarnaast is er een constante INFLUX van nieuwe atomen koolstof uit fossiele brandstoffen.

Het gaan vergelijken met de hoeveelheid C atomen die "rond gaan en altijd dezelfde zijn" met die die erbij komen is toch idioot.

Dat is: ge hebt twee vaten van 1000 liter. In een vat zit er 800 liter, en in het ander, niks.
Elke morgen giet ge het ene vat leeg in het andere, en 's avonds terug. Kortom elke dag gaat er 800 liter water in het tweede vat (en gaat weer terug).

Nu giet ge elke week 10 liter vers water in het tweede vat.

Iemand beweert dat binnen 20 weken, het vat gaat overlopen. Gij zegt: maar nee gij, kijk, elke dag neemt het tweede vat 800 liter op, uw 10 liter water per week, dat maar een beetje meer is dan 1 liter per dag, is minuscuul in vergelijking met die 800 liter, ge gaat nooit met uw emmerke dat groot vat doen overlopen.

Neen, het gaat niet om koolstof wel over CO2 dat door de vorm van de molecule bepaalde golflengtes absorbeert. Daardoor creëert het een broeikaseffect tot een zekere grens. Het broeikast effect blijft niet onbeperkt toenemen. (Zie Clintel of Climategate)
Juist is dat Koolstof in een cylus opereert. Mijn koolstof kan vroeger in de staart van een dinosauriër gezeten hebben. Het zijn geen nieuwe koolstofatomen.
Uw emmertjes doen mij denken aan computermodellen. Rekening houdend met de enorme hoeveelheid CO2 in oceanen en de evenwichten hiermee in de atmosfeer denk ik dat je het emmertje best vervangt door minipipetje van 0.001 ml. Ondertussen zullen wel andere variabelen gezorgd hebben voor verandering van het klimaat.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Neen, het gaat niet om koolstof wel over CO2 dat door de vorm van de molecule bepaalde golflengtes absorbeert. Daardoor creëert het een broeikaseffect tot een zekere grens. Het broeikast effect blijft niet onbeperkt toenemen. (Zie Clintel of Climategate)
Juist is dat Koolstof in een cylus opereert. Mijn koolstof kan vroeger in de staart van een dinosauriër gezeten hebben. Het zijn geen nieuwe koolstofatomen.
Uw emmertjes doen mij denken aan computermodellen. Rekening houdend met de enorme hoeveelheid CO2 in oceanen en de evenwichten hiermee in de atmosfeer denk ik dat je het emmertje best vervangt door minipipetje van 0.001 ml. Ondertussen zullen wel andere variabelen gezorgd hebben voor verandering van het klimaat.

ale jullie zijn akkoord dat er naast CO2 uit de fossiele verbranding er ook nog andere redenen zijn van opwarming

En dat de impact van de CO2 uitstoot relatief klein is, weliswaar meetbaar maar niet oneindig dramatisch

En dat de CO2 gaat een steady state evenwicht is, die nu effe aan het opwaarts aan het schuiven is, maar waar je dus een soort nieuw evenwicht moet vinden die een nieuwe steady staat gaat geven. Dus er moet een uitstootniveau komen (niet noodzakelijk zero) waarvan we merken dat we de opwarming niet meer beinvloeden of dat de CO2ppm niveau niet meer doen stijgen

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerlijk gezegd, Rusland en Canada zijn de grote winnaars van de klimaatsverandering he.

Na een modderige transitieperiode gaan zij er enorm grote gebieden bij hebben die niet meer door vrieskou geteisterd worden en die toch niet gigantisch heet zullen worden. Gans Siberie een Mediterraan klimaat, dat noem ik een voordeel.

dus nog eens opgezocht... volgens mij gaat het aantal uren dat de zon schijnt niet veranderen... dat is duidelijk, maar idd het zal daar warmer worden in de zomer, en kijk het is daar nu al zonder opwarming tropisch in de zomer;..
Donkere winters
De winterperiode in Rusland is donker en koud. In de gematigde gebieden vriest het 's nachts licht tot matig en kan de temperatuur overdag nog boven het vriespunt uitkomen. Hoe verder je van de Zwarte Zee en Europa komt, des te dieper de temperaturen kunnen dalen. De hoofdstad Moskou heeft in de koudste maanden gemiddelde temperaturen van min twaalf graden 's nachts en min zes graden overdag. Dit zijn echter gemiddelden, waarbij je er rekening mee moet houden dat de thermometers ver onder de genoemde waardes kunnen dalen. Diepvrieskou van min twintig graden overdag of nog lager is in Moskou goed mogelijk. In Siberië wordt het nog veel kouder: Jakoetsk meet in de maand januari overdag gemiddeld -37 graden Celsius en 's nachts maar liefst 45 graden onder het vriespunt. Pas in april komt de thermometer hier weer boven het vriespunt uit, om uiteindelijk in de zomermaanden op te lopen naar zomerse tot soms tropische waardes.

De winters in Rusland zijn niet alleen koud, ze zijn ook donker. Het aantal zonne-uren ligt in de maanden december, januari en februari gemiddeld op één uur zonneschijn per dag. In het uiterste noorden van Rusland red je dat al niet en is het door de lange nachten echt een donkere en koude periode. Ook opvallend voor de wintermaanden zijn de lage hoeveelheden neerslag die in het hele land geregistreerd worden. Meer dan 90% van Rusland meet in de maanden december, januari en februari minder dan dertig millimeter neerslag per maand. Die valt wel vrijwel allemaal in de vorm van sneeuw. Door de lage temperaturen zorgt de geringe neerslag op de meeste plekken in Rusland uiteindelijk toch nog voor een redelijk dik sneeuwdek.



Warme zomers
Vanwege het voor een groot deel ontbreken van een afkoelend effect van zeewater kunnen de temperaturen in de zomers in Rusland flink oplopen . Na een vrij lange winterperiode volgt een kort voorjaar (april-mei), waarin het weer enorm snel omslaat van winters koud naar zomers warm. In juni ligt de gemiddelde dagtemperatuur op veel plekken al boven de twintig graden. Uitzonderingen zijn de gebieden boven de poolcirkel en de berggebieden in het oosten van Rusland. Juli en augustus zijn twee maanden waarin de temperaturen nog een stuk verder op kunnen lopen. Het Europese deel van Rusland is nog redelijk gematigd, met gemiddelde temperaturen van 22-23 graden Celsius als maximum, maar als je een stuk oostelijker gaat, loopt de thermometer steeds verder op. Juist de gebieden die in de winter zo koud zijn, blijken in de zomer regelmatig tropische temperaturen te registreren. De zomermaanden zijn ook wat natter dan de wintermaanden. Ondanks de hoge temperaturen is er in Siberië een zeer groot oppervlakte aan land, waarvan slechts de bovenste laag van de grond ontdooit. Het dieper gelegen deel is zo koud dat een paar maanden zomers weer onvoldoende is om de grond geheel vorstvrij te maken. Wetenschappers voorspellen dat deze zogenaamde permafrost als gevolg van de opwarming van de aarde wel steeds verder zal ontdooien, met allerlei schadelijke gevolgen voor het milieu en klimaat.

Het deel dat ten zuiden van de poolcirkel ligt, kan hartje zomer rekenen op gemiddeld 40 tot 80 millimeter neerslag per maand. Onweer komt niet zo vaak voor. Gemiddeld worden er in Rusland tien tot twintig onweersdagen geregistreerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Het gaat om hoeveelheden: hier de totale hoeveelheid CO2 en de evenwichten in de oceanen.

De toename van de CO2 in de atmosfeer is een fractie van de hoeveelheid CO2 uitgestoten door het verbranden van fossiele brandstoffen.

Dat op zich volstaat toch om het argument "de mens is te klein om een rol te spelen op het klimaat" an sich onderuit te halen ? Vermits onze uitstoot in de atmosfeer (die gekend is uiteraard, we weten ongeveer hoeveel fossiel we opgestookt hebben) GROTER is dan de hoeveelheid die nodig was om de atmosferische concentratie flink te veranderen ?
(en inderdaad, het verschil opgenomen wordt door oceanen zoals trouwens begrepen)

Want het is die toename in de atmosfeer die volstaat om een klimaatsverandering te veroorzaken, gezien we perfect weten hoe het broeikaseffect van CO2 werkt.

Met andere woorden, de bewering "de mens is niet in staat om het klimaat significant te veranderen" is echt equivalent aan "de mens is niet in staat van het water in gans de stad 1 meter hoog te zetten", terwijl ondertussen het water inderdaad 1 meter hoger staat, en we WETEN dat dat het water was van een stuwdam.

Het broeikasteffect blijft niet onbeperkt doorgaan.

Uiteraard wel, het gaat door zolang de concentratie van CO2 in de atmosfeer hoger is. En wij hebben dat de laatste eeuw al van 280 naar 420 ppm gebracht, met een hoeveelheid die kleiner is dan wat we uitgestoten hebben. Zeggen dat we dus te petieterig zijn om de atmosferische concentratie CO2 te veranderen is toch totaal idioot dan ?

Ik twijfel of "De link mens (fossiel stoken) - CO2 is ook enorm goed berekenbaar en klopt met de waarnemingen wel klopt met de feiten.

Dat is toch "twijfelen met de moed der wanhoop" ? Dat is toch als zeggen dat "jaja, de dam is gebroken, maar ik twijfel er wel aan of we wel juist het volume van water kunnen berekenen, en ik twijfel eraan of het water dat in de straten staat, wel van dat stuwmeer komt" ?

Zie Clintel en Climate Gate. Het gaat om computermodellen waarvan de resultaten ver uit elkaar liggen.

Je verwart een aantal punten of je doet het express. Er zijn een aantal stappen, en er zijn er daarvan waar eerlijk gezegd geen twijfel over is. En dan een paar die onduidelijker zijn. Jij tracht die onzekerheid over zekere elementen te transponeren naar dingen die zonder de minste twijfel gekend zijn, om met de moed der wanhoop toch twijfel kunnen te zaaien over dingen die evident zijn, een beetje zoals twijfel blijven zaaien of roken wel kanker veroorzaakt.

1) de hoeveelheid gebruikte fossiele brandstoffen en de hoeveelheid CO2 die daarmee uitgestoten wordt ==> totale zekerheid.

2) de toename van CO2 in de atmosfeer, die (als ik mij goed herinner) overeenkomt met de helft of een derde van bovenstaande hoeveelheid ==> totale zekerheid

3) het elementaire broeikas effect: de link tussen de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en de primaire forcing ==> de fysica daarvan is perfect gekend, zo goed als totale zekerheid.

4) de terugkoppel effecten van die primaire forcing op weer, klimaat, oceaanstromen, en de regionale schattingen van de uiteindelijke effecten ==> veel minder zeker. DAT is wat die klimaatsmodellen doen, en dat is complex en onzeker. Of het nu harder gaat stormen, en waar, of het nu vochtiger of droger gaat worden op een zekere plek, of de Gulf stream gaat stilvallen, .... DAT zijn allemaal veel complexere en onzekere dingen.

Maar de drijfveer van de klimaatsverandering, ttz, de "nodige temperatuursverhoging mocht alles gelijk blijven", die in puntje 3) aangehaald wordt, daar is niet de minste twijfel over.

Dat is enerzijds elementaire boekhouding van fossiele brandstoffen, bevestigd door waarnemingen van de atmosferische samenstelling enerzijds (puntjes 1 en 2) en dat is elementaire stralingstransport fysica in gassen (puntje 3) anderzijds.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Neen, het gaat niet om koolstof wel over CO2 dat door de vorm van de molecule bepaalde golflengtes absorbeert. Daardoor creëert het een broeikaseffect tot een zekere grens. Het broeikast effect blijft niet onbeperkt toenemen.

Ik neem aan dat dat gebaseerd is op een verkeerd inzicht van hoe het broeikas effect werkt. Dat is trouwens begrijpelijk, want de kinderachtige uitleg die men populair geeft aan het broeikas effect is inderdaad wetenschappelijk fout, en als men daarop doorboomt, dan komt men tot de foute conclusie dat het broeikas effect op den duur "vol" is. Zo werkt het wel niet.

Ik heb ooit een lange draad daarover geschreven. En we zijn aan het afwijken. Maar kom.

De essentiele fysica van het broeikas effect is dit: de CO2 concentratie in de lucht en de afnemende druk (en dus dichtheid) van de lucht, maken dat zekere frequentiebanden (de absorptiebanden van CO2) "totaal" geabsorbeerd worden, en zelfs "meerdere keren".

Kortom, als men zich tot die frequentiebanden beperkt, dan hebben we een zeker aantal "zwarte lagen" waar die straling niet door kan. De "bovenste" zwarte laag is die waar er nog juist 1 ganse "absorptielengte" CO2 aanwezig is. Doordat de druk met de hoogte afneemt, is er bij gelijke concentratie, minder en minder CO2 aanwezig en op den duur is er niet genoeg meer om nog "alles te absorberen". Het punt waarboven er niet genoeg CO2 meer is om nog alles te absorberen, is wat we de "bovenste zwarte laag" noemen.

Essentieel kan de infrarode straling dus NIET door de atmosfeer, tot aan die "bovenste zwarte laag". Vanaf dat punt kan de infrarode straling WEL de ruimte ingestraald worden.

Je moet dus die "bovenste zwarte laag" zien als de "radiator in de ruimte" van de atmosfeer. DAT is de ultieme manier om de warmte van de aarde de ruimte in te krijgen, die bovenste zwarte laag die als radiator werkt.

Die bovenste zwarte laag moet dus ALLE warmte wegstralen die de aarde gekregen heeft van de zon, en die niet direct als licht werd weerkaatst maar die in warmte werd omgezet.

De hoeveelheid infrarode straling die zo een zwarte laag uitzendt, is verbonden, via de wet van Planck, aan de temperatuur van die zwarte laag.

Als de aarde (het oppervlak) een zekere kleur heeft, dan weten we hoeveel licht er direct terug als licht de ruimte wordt ingekaatst (het albedo). AL de rest wordt omgezet in warmte, en DIE warmte moet door die bovenste zwarte laag weer de ruimte ingestuurd worden.

Bij gegeven kleur en gegeven zonnestraling KENNEN we dus het vermogen dat de ruimte moet ingestuurd worden door die bovenste zwarte laag. En DUS kennen we de temperatuur ervan.

Met andere woorden, als de aarde een gegeven hoeveelheid zonnelicht krijgt, en een zekere kleur (een zeker albedo) heeft, dan ligt de TEMPERATUUR van de bovenste zwarte laag vast. Want die temperatuur is nodig om de hoeveelheid warmte die door de aarde ontvangen werd, weer als infrarode straling uit te stralen.

Kortom, de bovenste zwarte laag van de atmosfeer zit aan een gekende temperatuur.

Hoe geraakt de warmte dan van het aardoppervlak tot aan die laag ? Aangezien de atmosfeer "zwart" is, gaat dat niet door straling. Het gaat door CONVECTIE.

De atmosfeer is dus CONVECTIEF tot aan die bovenste zwarte laag, en daarboven is er geen convectie meer want de straling gaat erdoor en de warmte gaat de ruimte in.

Dat convectieve deel heet de troposfeer, het stuk erboven, de stratosfeer, en de "bovenste zwarte laag" is de tropopause. De tropopause moet dus aan een zekere temperatuur zitten om de warmte van de aarde weer uit te stralen in de ruimte als infrarode straling.

In werkelijkheid is het complexer, en moet men deze redenering toepassen PER GOLFLENGTE. Maar goed, als men de juiste gemiddelden maakt, kan men redeneren met de gemiddelde bovenste zwarte laag.

De troposfeer moet dus de warmte van het aardoppervlak via convectie naar de bovenste zwarte laag brengen. Om de convectie gaande te houden moet er een temperatuursgradient zijn: de atmosfeer moet afkoelen met de hoogte in de troposfeer, want anders valt de convectie stil. Die gradient is gekend, en heet de "natte adiabaat" en is van de orde van 5 graden per 1000 meter of zo. Als die gradient er niet is, dan valt de convectie stil en verhit het beneden, tot het verschil weer groot genoeg wordt om de convectie in gang te zetten.

We kunnen dus de oppervlakte temperatuur berekenen, omdat we:

1) de temperatuur kennen van de bovenste zwarte laag: die is gegeven door de wet van Planck, en de hoeveelheid IR straling die moet weggestraald worden om alle ontvangen zonnewarmte weer in de ruimte te stralen.

2) de hoogte van die bovenste laag kennen, die HANGT AF VAN DE CO2 CONCENTRATIE. Kortom, de hoogte van de tropopause hangt af van de CO2 concentratie van de atmosfeer. Hoe meer CO2 in de atmosfeer, hoe hoger de tropopause zich bevindt. DAT is het "broeikas effect", dat er een troposfeer is waar de temperatuur afneemt met hoogte (toeneemt met diepte) en die het gevolg is van "zwart" te zijn.

3) de natte adiabaat, die gegeven is door elementaire fysica van verwarming en compressie van vochtige lucht.

Immers, we kennen te temperatuur op hoogte X, we weten dat de temperatuur vanaf X toeneemt met de adiabaat. We weten dus hoe warm het is "beneden".

DAT is de essentie van het PRIMAIRE broeikas effect. Dat is "all else equal" moet het Y graden warmer worden als we de CO2 concentratie met Z verhogen.

Dat is elementaire, goed gekende, en geen speld tussen te krijgen, fysica.

Wat er nadien gebeurt met die primaire temperatuursverhoging omdat niet "all else equal" blijft, is wat klimaatsmodellen doen, en DAT is een stuk complexer.

[patrickve]

Een veel elementairder argument waarom het broeikas effect niet 'satureert' is Venus he.

https://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_greenhouse_effect

Venus is bijna 400 graden warmer door het broeikas effect, dan het zonder zou zijn.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Het probleem dat ik hier altijd mee heb is dat er dan vanuit gegaan wordt dat het westen een democratie zou zijn. Dat wordt gewoon als een assumptie genomen.

Is dat echter zo?

- De EU commissie is aangeduid en heeft evenveel democratische legitimatie als pakweg het politbureau had.

- Je kan eens om de zoveel jaar een bolleke kleuren en daarna doen politieke partijen wat ze willen. Ik zie niet in hoe daarin Europa verschilt van Rusland bvb daar mogen ze ook eens in de paar jaar een bolleke kleuren.

En de kandidaten waaruit je kan kiezen voor dat bolleke zijn ge pre-selecteerd door de partijen.

- alle mogelijke drempels (bvb kiesdrempel, financieringswetten) zijn ingericht om het nieuwkomers zo goed als onmogelijk te maken om te kandideren
- na de verkiezingen zijn het de partijen en niet de kiezers die een regering vormen en bepalen wie erin mee mag doen
- verkiezingsbeloftes zijn waardeloos.
- lobbygroepen hebben een veel grotere invloed op het beleid dan de kiezers in de zogenaamde democratieën.

Met uitzondering van Zwitserland zie ik niet in welk land zich democratisch kan noemen.

Het enige noemenswaardige verschil dat ik zie tussen pakweg China, Rusland en de meeste Europese (* Misschien Hongarije uitgezonderd) landen is dat in China en Rusland de leiders populair zijn en op zijn minst cosmetisch de indruk geven de belangen van de eigen bevolking na te streven.

Ik begrijp echt niet hoe iemand die er even over nadenkt westerse landen democratisch kan noemen. Het zijn veelal particratieën en technocratieën.

Democratie kan verbeterd worden, akkoord.

Kan democratie verder gaan dan wanneer elke mens voor eender welke beslissing geraadpleegd wordt?
Dat lijkt mij de uiterste grens te zijn.
Maar verbeter me als ik fout denk.

Met de vlucht van IT is het (op termijn) misschien niet eens onmogelijk.

Het aantal kindjes die John & Linda krijgen heeft invloed op de levens van mij en mijn eigen kinderen.
Dus mag/moet ik ( en met mij de andere 7.999.998 mensen op onze planeet) geraadpleegd worden over hoeveel kinderen John & Linda mogen hebben.
Onze gesamelijke stem moet dan maar bepalen hoeveel kindjes John & Linda mogen maken.
Omgekeerd hetzelfde natuurlijk.
John & Linda moeten/mogen ook hun zeg hebben in het aantal kinderen dat iedereen mag hebben.
Hetgeen geldt voor het aantal kinderen geldt voor alle zaken die invloed hebben op elkaars leven (dus quasi alles).
In het hierboven beschreven scenario zitten we (denk ik) heel dicht bij de uiterste limiet tot waar we democratie kunnen drijven.

Als we dat denkbeeldige toekomstbeeld vergelijken met de situatie zoals we ze momenteel kennen is het volgende hoe ik er over denk:

Ik zou het waarderen mochten we ook hier (Vlaanderen/westen) een stuk naar dat denkbeeldige geschetste toekomstbeeld opschuiven.
Ik denk ook dat we niet helemaal tot dat uiterste hoeven te gaan, gezien de nadelen waarschijnlijk groter zouden zijn dan de voordelen (om zover te gaan).
De ideale positie zou zich met andere woorden ergens situeren op de lijn tussen de huidige situatie en het geschetste uiterste (qua democratie).

Dit alles neemt niet weg dat wij (Vlaanderen/westen) vrij hoog zitten op de democratische ladder (in vergelijking met vele andere landen).

Bij mijn weten is dit niet berekend (en als het dat is kan men ongetwijfeld een discussie starten over de manier waarop de berekening is gebeurd).

Dus geef ik gewoon een getal (vork) weer van hoe ik het aanvoel (dikke duimwerk dus).

Bij 0 meest ondemocratisch en 100 meest democratisch (huidige situatie, los van denkbeeldig geschetste situatie) denk ik dat Vlaanderen (en bij uitbreiding Europa) zich ergens tussen de 75 en 85 bevindt.
Als je democratie het beste systeem vindt, dan lijkt het me normaal dat eerst de anderen die zich tussen de 0 en 75 bevinden bijbenen, alvorens je grootste kritiek te richten op diegenen die zich daarboven bevinden (en die dus een betere score hebben).

Als je meer van autocratie houdt, betekent dit dat je het normaal vindt dat enkelingen het lot van velen bepalen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Democratie kan verbeterd worden, akkoord.

Kan democratie verder gaan dan wanneer elke mens voor eender welke beslissing geraadpleegd wordt?
Dat lijkt mij de uiterste grens te zijn.
Maar verbeter me als ik fout denk.

Met de vlucht van IT is het (op termijn) misschien niet eens onmogelijk.

Het aantal kindjes die John & Linda krijgen heeft invloed op de levens van mij en mijn eigen kinderen.
Dus mag/moet ik ( en met mij de andere 7.999.998 mensen op onze planeet) geraadpleegd worden over hoeveel kinderen John & Linda mogen hebben.
Onze gesamelijke stem moet dan maar bepalen hoeveel kindjes John & Linda mogen maken.
Omgekeerd hetzelfde natuurlijk.
John & Linda moeten/mogen ook hun zeg hebben in het aantal kinderen dat iedereen mag hebben.
Hetgeen geldt voor het aantal kinderen geldt voor alle zaken die invloed hebben op elkaars leven (dus quasi alles).
In het hierboven beschreven scenario zitten we (denk ik) heel dicht bij de uiterste limiet tot waar we democratie kunnen drijven.

Als we dat denkbeeldige toekomstbeeld vergelijken met de situatie zoals we ze momenteel kennen is het volgende hoe ik er over denk:

Ik zou het waarderen mochten we ook hier (Vlaanderen/westen) een stuk naar dat denkbeeldige geschetste toekomstbeeld opschuiven.
Ik denk ook dat we niet helemaal tot dat uiterste hoeven te gaan, gezien de nadelen waarschijnlijk groter zouden zijn dan de voordelen (om zover te gaan).
De ideale positie zou zich met andere woorden ergens situeren op de lijn tussen de huidige situatie en het geschetste uiterste (qua democratie).

Dit alles neemt niet weg dat wij (Vlaanderen/westen) vrij hoog zitten op de democratische ladder (in vergelijking met vele andere landen).

Bij mijn weten is dit niet berekend (en als het dat is kan men ongetwijfeld een discussie starten over de manier waarop de berekening is gebeurd).

Dus geef ik gewoon een getal (vork) weer van hoe ik het aanvoel (dikke duimwerk dus).

Bij 0 meest ondemocratisch en 100 meest democratisch (huidige situatie, los van denkbeeldig geschetste situatie) denk ik dat Vlaanderen (en bij uitbreiding Europa) zich ergens tussen de 75 en 85 bevindt.
Als je democratie het beste systeem vindt, dan lijkt het me normaal dat eerst de anderen die zich tussen de 0 en 75 bevinden bijbenen, alvorens je grootste kritiek te richten op diegenen die zich daarboven bevinden (en die dus een betere score hebben).

Als je meer van autocratie houdt, betekent dit dat je het normaal vindt dat enkelingen het lot van velen bepalen.

misschien kunnen we gewoon een kinderquotum invoeren. Ergens moet dat iets verhandelsbaars opleveren...

Wanneer je afstand doet van uw quotum , wordt je betaald door diegene met kinderwens vb 50.000euro . Mensen die hun quotum overschreiden krijgen een boete van bvb 50.000 euro...

Op die manier kun je bvb als gezin afstand doen van uw 2 kinderen, 100k vangen om een huis te financieren, en na 10 jaar uw kinderen dan toch doen komen en de boete betalen... Wat zo op die manier een perfecte manier is van gezinsplanning, financieren etc