Stelling: Zwaar obese mensen moeten meer betalen voor hun ziekteverzekering

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door wagner.666

Linksen linkse trollen die het forum volspammen zoals dade, het oosten aka systeem, Hendrik de stront ophaler van de nazi's, dali enz

Iedereen behalve de rechtse en extreemrechtse keffertjes dus ?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

En om welke reden niet ?

Tegen het kampreglement hé.

[patrickve]

De OP raakt een probleem aan dat universeel is bij het collectiviseren van kosten, en dus bij het verzekeringsprincipe.

Mocht iedereen zijn eigen ziekenkosten betalen, stelde dat probleem zich niet: men betaalt dan EXACT wat men kost. Het probleem is natuurlijk de "willekeurige geluksfactor" hierbij, en daarvoor bestaat een concept dat "het verzekeringsprincipe" heet:

aangezien iedereen een klein risico loopt op grote kost, gaat iedereen een klein bedrag in een collectieve pot steken, en gaan de paar sukkelaars die prijs hebben, vergoed worden uit die collectieve pot.

Zo een systeem is "eerlijk" als iedereen DEZELFDE KANS heeft op "grote kost", en die kans klein is.

Maar het probleem is dat de notie van kans gewoon een is van ONWETENDHEID. Als Jan, Piet en Marie elk een huis hebben, en het is uiteindelijk Jan zijn huis dat afbrandt, dan was de "echte" kans op huisbrand van Jan 1, en van Piet en Marie 0. Het is enkel omdat we de toekomst NIET KENNEN dat we op voorhand gezegd hadden "ze hebben alledrie een kans van 1/3".

En nu is het probleem dat we soms wel iets weten over die kansen. Als Jan iemand is die nogal veel rookt en veel benzine vaten in zijn kelder heeft liggen, naast de wijn die hij ook veelvuldig drinkt terwijl hij rookt, en WE WETEN DAT, dan is de kans, MET DIE KENNIS, dat het Jan zijn huis zal zijn dat afbrandt, veel groter dan 1/3, en die van Marie en Piet veel kleiner.

DAT WETENDE, zouden Marie en Piet nogal zot zijn om bij te dragen aan een pot tegen huisbrand waar Jan op gelijk niveau aan meedoet.

En dat is nu het probleem hier. Elkeen van ons zal verschillende ziektekosten veroorzaken, sommige dingen door zaken die we totaal niet weten, en dus "brute pech" zijn, anderen door "eigen gedrag", en nog anderen door "zaken die buiten onze wil liggen maar gekend zijn".

Obees zijn is daar maar 1 factor in. Er zijn er vele andere. Mochten we ze ALLEMAAL PERFECT in rekening brengen, dan zouden uw gezondheidsbijdragen EXACT GELIJK WORDEN aan uw werkelijke kosten, en was een ziekteverzekering dus nergens nodig voor.

Als we er sommige uit gaan pikken, dan gaan de mensen die toevallig met DIE factoren geconfronteerd zijn, veel meer moeten betalen, en anderen die EVENVEEL kosten hebben, maar toevallig niet geviseerd werden, goed kunnen profiteren.

Kortom, het spreekt vanzelf dat een ziekenverzekering sommige mensen "te weinig" aanrekent ten aanzien van de kosten die ze veroorzaken, en anderen teveel: DAT IS ER HET BASIS IDEE VAN. Zoniet betaalt iedereen zijn eigen kosten en is alles per definitie perfect gebalanceerd.

Als men nu groepen gaat maken op basis van SOMMIGE criteria, dan gaat men TOTAAL WILLEKEURIG sommige mensen met hoge kosten veel doen betalen, en anderen, weinig. Of dat nu 'eerlijker' is, dat denk ik niet.

En als men werkelijk met alles rekening houdt, dan is men terug naar af, want dan gaat iedereen weer evenveel betalen als hij kost (tenminste als inderdaad met ALLES rekening werd gehouden).

Er is obesiteit, maar er is roken, drinken, aan sport doen, genetische factoren hebben, zich blootstellen aan zekere producten, in de zon gaan liggen, op reis gaan, teveel werken, te weinig werken, zich druk maken, gezond of ongezond eten, kinderen krijgen, te weinig slapen, .... kortom, alles dat ergens een invloed heeft op de kans dat ge een dokter nodig hebt he.

En de beste maatstaf voor dat alles is heel eenvoudig: uw ziektezorg kost. Dat is de perfecte maat voor hoeveel ziektekost ge zult veroorzaken he.

[kiko]

Persoonlijk zie ik niet in waarom ik zou moeten meebetalen voor de medische behandelingen voor die iemand die morbide obees is, enkel en alleen omdat die persoon zich al jaren aan het volvreten is.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

En twee blanken kunnen ook een zwart kind krijgen. Dat is ook een feit. Het is statistisch wel uitzonderlijk, maar het is mogelijk.

Dat is inderdaad uiterst zeldzaam maar ziek worden is helemaal niet zo zeldzaam, iedere gezonde mens wordt al weleens ziek.
Niemand kan beweren dat ie nog nooit ziek is geweest, al is het maar een verkoudheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

De key is gewoon statistiek. Het is ook heel gemakkelijk te verifiëren. Pluk 200 zwaar obese mensen met insulineresistentie van de straat, leeftijd 50+. Pluk ook 200 mensen van de straat met een normaal gewicht, die geen diabeet of prediabeet zijn. Bevraag ze allemaal en vergelijk de medische kosten. Die groep diabeten gaat 10x meer kosten maar je weigert de statistieken te erkennen, net zoals de Turken en de Marokkanen weigeren te erkennen dat ze oververtegenwoordigd zijn in criminaliteit en werkloosheid. Het klinkt dan altijd van "ja maar er zijn er ook goeie".

Het is inderdaad bekend dat obese mensen vaak ook diabeet zijn want teveel suikerconsumptie leidt immers ook tot overgewicht/obesitas doordat het teveel aan suiker in het lichaam wordt omgezet in vet.
In de voedingsindustrie wordt al jaren overal suiker toegevoegd waardoor mensen suikerverslaafd en.....obees worden.
De alvleesklier (pancreas) maakt insuline aan.
Nu, door insuline in te spuiten of toe te voegen, werkt de alvleesklier op termijn helemaal niet meer en maakt de pancreas dus zelf geen insuline meer aan waardoor diabeten noodgedwongen insuline - medicatie - moeten blijven krijgen om te kunnen overleven en dus kosten (obese én niet-obese) diabeten inderdaad medisch 10x meer.
En diabeticus is geen diabeet omdat hij obees is, maar andersom: hij wordt obees en diabeticus door de overconsumptie van suiker dat in vet wordt omgezet en door blijvende toediening van medicatie/insuline omdat zijn pancreas niet meer werkt.
Mensen met een normaal gewicht lopen ook het risico om diabeticus (en obees) te worden door....de overconsumptie van suiker, niet door hun gewicht.
De statistische vergelijking die gemaakt moet worden is tussen diabetici onderling ongeacht hun gewicht, dus geen vergelijking tussen obese diabetici en niet-diabetici met normaal gewicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Je blijft je schuil houden achter privacy en je weigert de statistieken erbij te nemen. Ik heb je dat eerder ook zien doen en ik weet dat je dat zal blijven doen. Maar ikzelf en velen met mij zijn het er totaal niet mee eens. En ik hoop dat het ooit verandert.

Volgens jouw argument moet een kettingroker dus ook een nieuwe long krijgen. "Want mijn rookgedrag is privé. En er zijn ook niet rokers die een nieuwe long nodig hebben"

Neen, ik weiger niet om statistieken te erkennen zoals je hierboven kunt lezen maar er moet een correcte vergelijking voor die statistieken gemaakt worden.

De medische kosten voor de groep diabetici zijn vergelijkbaar, ongeacht het (over-)gewicht, de obesitas, dat wordt veroorzaakt door de overconsumptie van suiker dat in al ons voedsel wordt toegevoegd en omgezet wordt in vet.

Mijn argument is dat het mensonwaardig en walgelijk is om zieke mensen medische zorg te weigeren. Punt. En al zeker als ze voor die medische zorg verplicht belastingen moeten betalen.
Als gij mensen met obesitas wil uitsluiten van medische zorg omdat ze te dik en diabeet zijn, dan moet je wijzen naar de voedingsindustrie voor de toevoeging van suikers in onze voeding en niet naar wat ze eten of hoe ze privé leven.

De "obesitas door slechte eetgewoonten" als oorzaak om te moeten besparen op de gezondheidszorg - die nu al door politieke bezuinigingen zwaar onder druk staat - is een drogreden om controle te kunnen krijgen over ons privéleven door onze slechte eetgewoonten te willen sturen "voor ons eigen goed en gezondheid" en onder het mom van onbetaalbare gezondheidszorg waarvoor we jaarlijks meer dan 57,9 miljard euro belastingen betalen naast individuele zorg/ziekteverzekeringen.
Dát heb ik erop tegen.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Dit wordt allemaal opzettelijk gesponsord door de voedingsindustrie die overal suiker indraait omdat het verslavend is, en dus heel goed verkoopt.

En waardoor ook obesitas mede veroorzaakt wordt door het teveel aan suiker dat wordt omgezet in....VET.

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

En de farmawereld is zielsgelukkig als we allemaal diabeet worden, omdat ze ons dan massa's pillen kunnen aansmeren.

Het is eigenlijk geen gezondheidszorg, maar ziekenzorg. Omdat ze absoluut niet willen dat we gezond zijn. En ik heb daar tientallen onderbouwde argumenten voor.

En dat big farma niet enkel massa's pillen kunnen aansmeren maar van diabetici levenslange klanten voor insuline kunnen maken omdat door hun medicatie/insuline toe te voegen de pancreas zelf geen insuline meer aanmaakt.
Diabetici worden niet genezen, hun ziekte wordt in stand gehouden door...medicatie want dat brengt op, levenslang....
Zie je wel dat je dat wel weet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Persoonlijk zie ik niet in waarom ik zou moeten meebetalen voor de medische behandelingen voor die iemand die morbide obees is, enkel en alleen omdat die persoon zich al jaren aan het volvreten is.

Maar dat is hetzelfde voor iemand die jaren gezopen heeft, jaren gerookt heeft, genetische afwijkingen heeft, zichzelf kapot gewerkt heeft, enkel maar junk food heeft gegeten, blootgesteld is geweest aan kankerverwekkende stoffen, en zo voort.

In dat geval moet iedereen gewoon zijn eigen medische kosten betalen en moet er geen mutualisering zijn he.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door NieuwNoors

Ik heb de voorbije jaren al minstens 15 mensen ( familieleden, vrienden) weten overlijden die nog nooit gerookt hadden en die zeker niet obees waren. Uw stelling klopt totaal niet met ' dun gezaaide' gevallen.

Heel veel gezonde, jonge mensen sterven dagelijks!
Sterker nog; mijn eigen kleinkind is gestorven toen ze 3,5 maand oud was.
Nochtans had mijn baby-engeltje geen sigaretten gerookt, noch alcohol gedronken en ze was zeker niet obees. Ze woog iets meer dan 5kg....

U heeft geen enkel besef van de onzin die u hier beweert.

Natuurlijk zijn er mensen die zuipen, drugs nemen, roken tegen de sterren op en nauwelijks of helemaal niet gezond eten maar stop met dat veralgemenen.
Dank u

Formuleert het zelf dan eens beter.
Vul aan:
iemand die rookt maakt helaas meer kans op ....

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Goed voorbeeld, ik mag tenminste zelf kiezen welke autoverzekering ik neem.

Met wat de (r)overheid me opdringt kwa gezondheidszorg, en per direct mijn loon afroomt, is het al huilen met de pet op, zo erg dat werkgevers aanvullende hospitalisatieverzekeringen aanbieden om goeie werknemers aan te trekken en houden.

Naar mijn eigen zeer beperkte ervaring, valt dat wel mee, althans voor de dingen die ik meemaak(te).
De hospitalisatiekosten van een niersteenverbrijzeling en van een catheterisatie van de aderen van mijn moteur, die ik zelf moest opleggen, waren amper hoger dan hetgeen ik thuis zou moeten uitgeven hebben voor mijne fret.
Mijn meer recente problemen komen wat duurder uit wegens meerdere en diverse scans, ingrepen zoals injecties recht in mijn oogbol en consultaties van specialisten. Plus parkeertarieven van de ziekenhuisparking. (in één geval van een nucleaire scan: 8 euro aub). Maar hier ook zijn de kosten beperkt geworden door de hospitalisatieverzekering.

Ik moet wel zeggen dat ik altijd een eenpersoonskamer weiger. Zo alleen in een kamerke vind ik veel te saai. Ik heb daar al veel hilarische toestanden meegemaakt in meerpersoonsziekenhuiskamers !

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hoeveel "beloftevolle" voetballers of wielrenners vallen tegenwoordig niet gewoon dood tijdens het beoefenen van hun sport?

Er zijn altijd "overklaarbare" jongere en oudere mensen doodgevallen.

(en dat werd dan aangegrepen door de kaloten om niet zo zondig te leven, en meer naar de kerk te komen)

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door NieuwNoors

Ik vraag me nog steeds af wat u verstaat onder: "zwaar obees". Graag een antwoord.

Doe zelf eens een voorstel.

Mijn voorstel zou zijn: de bmi die Bart De Wever had op zijn hoogtepunt. Allez, ik bedoel zijn zwaartepunt.

Zoals die man nu (voor zijn corona) lange afstanden kan lopen, 's winters in het water kon duiken .... is een bewijs dat je vanaf dat punt, je je nog stevig kunt corrigeren.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Op zich is obesitas niet het probleem. Onderhuids vet is niet gevaarlijk (bvb een vrouw met een dikke kont maar geen buikje). Maar visceraal vet, dat zich tussen de organen nestelt (de typische alcoholverslaafde met een bierpens) is het grote probleem. Talloze studies daarover. En zwaar obese mensen hebben dit heel vaak. Het onderliggende probleem is insulineresistentie. Wat op zich weer wordt veroorzaakt door overmatige inname van suikers. De lever kan de overvloed van suiker niet aan, en zet het om in vet (de novo lipogenese). Dit vet slaat zich op tussen de organen en is een echte killer.

Ik link wel naar obesitas omdat het een risicofactor is voor metabool syndroom (insulineresistentie, hoog levervet en alle problemen van dien). 80% van alle diabetespatiënten (insulineresistent, hoog levervet) in de USA is obees. 20% is niet obees maar heeft wel hoog levervet. Dus intern vet dat je bij hen van buitenaf niet ziet.

Ik zou ook kunnen zeggen "Mensen met hoog levervet moeten meer betalen voor hun ziekteverzekering". Dat zou juister zijn, en dan blijkt dat obese mensen dit 4x vaker hebben dan niet obese mensen. Maar het probleem is dat dat inwendig levervet amper getest wordt. Ik denk dat de farmawereld niet wil dat we dit weten

Het moet altijd mogelijk zijn dat de huisarts een soort voorstel doet waarin hij "verzachtende omstandigheden" bewijst, waardoor er enige clementie kan gegund worden.
Niemand (hoop ik) pleit voor absoluut blinde maatregelen.

Ziekenkastoestanden zullen voor een gemeenschapspartij altijd ruim (RUIM) gerund moeten worden op een zeer brede en zeer genereuze solidariteit. Zelfs opgelegde solidariteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Ik zou ook kunnen zeggen "Mensen met hoog levervet moeten meer betalen voor hun ziekteverzekering".

Maar nog juister zou zijn: mensen die veel kosten veroorzaken moeten meer betalen. Dan heb je meteen alles meegerekend, en aan het juiste tarief.

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Formuleert het zelf dan eens beter.
Vul aan:
iemand die rookt maakt helaas meer kans op ....

Iemand die zich liet vaccineren maakt helaas kans op.......vaccinbijwerkingen?

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nog juister zou zijn: mensen die veel kosten veroorzaken moeten meer betalen. Dan heb je meteen alles meegerekend, en aan het juiste tarief.

Dat kun je niet.
Waarom niet? Omdat je op voorhand al betaalt voor ingeval je ziek zou worden.
Je betaalt geen SZ-belastingen en ook geen bijdragen aan de ziekenkas, hospitalisatieverzekering..... nadat je ziek geworden zijt of als je al in het hospitaal ligt, hé?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is hetzelfde voor iemand die jaren gezopen heeft, jaren gerookt heeft, genetische afwijkingen heeft, zichzelf kapot gewerkt heeft, enkel maar junk food heeft gegeten, blootgesteld is geweest aan kankerverwekkende stoffen, en zo voort.

In dat geval moet iedereen gewoon zijn eigen medische kosten betalen en moet er geen mutualisering zijn he.

Het is een ietwat simpele redenering, dat geef ik toe, maar au fond zouden de extreme gevallen, dus degenen die hun ziekte jarenlang zelf in de hand gewerkt hebben, geen enkel recht meer mogen hebben op tussenkomst van de mutualiteit.

Of althans een stuk minder.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Persoonlijk zie ik niet in waarom ik zou moeten meebetalen voor de medische behandelingen voor die iemand die morbide obees is, enkel en alleen omdat die persoon zich al jaren aan het volvreten is.

Dat volvreten is meestal een symptoom. Investeer in geestelijke gezondheidszorg

[Oma]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Het is een ietwat simpele redenering, dat geef ik toe, maar au fond zouden de extreme gevallen, dus degenen die hun ziekte jarenlang zelf in de hand gewerkt hebben, geen enkel recht meer mogen hebben op tussenkomst van de mutualiteit.

Of althans een stuk minder.

Bij die redenering zouden vax-slachtoffers helemaal geen recht meer mogen hebben op tussenkomst van de mutualiteit want ze kunnen levenslang medische kosten blijven hebben of gehandicapt blijven door vaccinatieschade dat ze zelf in de hand gewerkt hebben door vrijwillige vaccinatie.

De samenleving, en vooral de ongevaccineerden, betaalt al dubbel voor vaxxers:
1x voor de aankoop van vaccins, (die wappies niet gebruiken)
En 1x voor de medische kosten voor de schade van vaxxers door vaccinbijwerkingen.
Dan moet je ook consequent zijn.
Als zwaar obese mensen dus meer zouden moeten betalen voor hun ziekteverzekering (als diabeet en obees door overmatige suiker in de voedingsindustrie) dan zouden gevaccineerden dubbel zoveel moeten gaan betalen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Naar mijn eigen zeer beperkte ervaring, valt dat wel mee, althans voor de dingen die ik meemaak(te).
De hospitalisatiekosten van een niersteenverbrijzeling en van een catheterisatie van de aderen van mijn moteur, die ik zelf moest opleggen, waren amper hoger dan hetgeen ik thuis zou moeten uitgeven hebben voor mijne fret.
Mijn meer recente problemen komen wat duurder uit wegens meerdere en diverse scans, ingrepen zoals injecties recht in mijn oogbol en consultaties van specialisten. Plus parkeertarieven van de ziekenhuisparking. (in één geval van een nucleaire scan: 8 euro aub). Maar hier ook zijn de kosten beperkt geworden door de hospitalisatieverzekering.

Ik moet wel zeggen dat ik altijd een eenpersoonskamer weiger. Zo alleen in een kamerke vind ik veel te saai. Ik heb daar al veel hilarische toestanden meegemaakt in meerpersoonsziekenhuiskamers !

Injecties voor macula? Dan weet je wel dat onze ziekenzorgverzekering niet gierig is…

[Eurosceptic]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als men nu groepen gaat maken op basis van SOMMIGE criteria, dan gaat men TOTAAL WILLEKEURIG sommige mensen met hoge kosten veel doen betalen, en anderen, weinig. Of dat nu 'eerlijker' is, dat denk ik niet.

De oplossing is dat men die criteria op voorhand moet aankondigen, en korting moet geven aan de risicopatiënten (diabeten met hoog levervet) die lifestyle maatregelen nemen en het roer omgooien. Ze even weinig laten betalen als een niet - risicopatiënt, maar wel op voorwaarde dat ze zich houden aan strenge, meetbare voorwaarden. Voornamelijk stoppen met hun hoge suikerinname, en stoppen met roken.

Een paar van die parameters kun je ook heel accuraat meten. En dat is nu precies wat de staat zou moeten doen. Want op die manier stimuleer je die mensen om gezonder te leven, minimaliseer je de kans op ziekte en invaliditeit, en hou je het gezondheidsbudget betaalbaar.

Natuurlijk gaan de suikerverslaafden en de rokers bleiten. En forumlid oma gaat dit onmiddellijk afschieten als een nazi achtige schending van privacy en bemoeizucht met andermans privéleven. Ik werk vaak met patiënten met zo'n zwakke attitude. Uit zichzelf gaan ze helemaal niet vooruit, dus moet iemand hen dwingen. Ofwel ga je meetbaar gezonder leven, ofwel kost je ziekteverzekering 4x zo veel.

Sommige mensen hebben gewoon een schop onder hun kont nodig om wakker te worden. Ik ken ze maar al te goed.