Waarom praat niemand over de illegale bezetting van Nagorno Karabag door Armenie?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Armenie bezet illegaal een deel van Azerbaijdzan. Waarom wordt hier nooit iets over gezegd op dit forum?

Ik zal er eens iets over zeggen: ik geef de Armeniërs gelijk.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ben je daar zeker van?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8299712.stm

Ja, het openen van de grens betekent nog niet dat Armenië en Turkije nu goede vrienden zijn... en dit akkoord werd mede ondertekent door Lavrov, en Rusland, dat zijn banden met Turkije de laatste jaren nog verstrekt heeft, heeft er grote invloed op gehad. Armenië wordt algemeen beschouwd als een volgzame bondgenoot van Moskou.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommeke

Rusland wordt voor Azerbeidjan minder en minder belangrijk. Nergens zie je nog cyrillische reklame, ze proberen steeds meer op eigen benen te staan en zich los te maken van de russische taal, vorig jaar werden er zelfs nog russische tv-kanalen van de zender gegooid. Zoals je al zei, is Armenie veel meer russisch-gezind en zal een onderhandeling eerder tussen deze twee partijen moeten gebeuren.

Toch wonen er nog miljoenen Azeri in Rusland, en blijft de Sovjet invloed op de samenleving EN de leiding (allemaal komen ze uit de partijschool) bijzonder groot. Wegens geo polititieke redenen zijn de relaties met Rusland voorlopig niet zo goed, maar Azerbaidjan heeft er altijd voor teruggedeinsd openlijk de kant van GeorgiË te kiezen in het recente conflict. (het regime zag de "rozenrevolutie" ook niet zo goed zitten). Het cyrillisch werd inderdaad vervangen, al lang geleden begin jaren '90, maar dat is niet meer dan een schijnoperatie, ook Turkmenistan en Uzbekistan deden dat. De meeste Azeri kijken nog steeds naar Russische kanalen en luisteren nog steeds naar Russische muziek, overigens blijft er ook een significante Russische minderheid in Baku wonen. De vele migranten en etnische Azeri die terugkeren uit Siberië of Moskou spreken dikwijls beter Russisch dan Azerisch. Ik denk dat 200 jaar intense russificatie niet meer teruggedraaid kan worden. Daarnaast is het zo dat de Turkse invloed ook niet onderschat kan worden. Het zijn verwante culturen en de taal is bijna identiek. Toch zijn er grote verschillen. Azeri zijn traditioneel shiiten, ondergingen een sterke Iraanse invloed, en daarna een sterke Russische invloed. En natuurlijke is het socio economische en politieke systeem ook helemaal anders. De invloed van Islam op de samenleving is erg klein geworden. Daarom ook dat een hereniging van "SovietAzeri" met "Iraanse Azeri" erg onwaarschijnlijk is geworden. Iraanse Azeri staan bekend als een steunpilaar van het islamitische regime.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Armenië grenst niet aan Rusland, Azerbeidzjan echter wel... Zou Rusland Azerbeidzjan aanvallen als Azerbeidzjan de enclave probeert in te nemen? (vergeet niet dat Rusland het zelf officieel nog steeds als deel van Azerbeidzjan beschouwt...)

Tijdens de oorlog in de jaren negentig waren de Azeri's zelf in elk geval niet opgewassen tegen de Armeniërs, die traditioneel veel meer militaire ervaring hadden binnen de Sovjetunie.. maar nu verdient Azerbeidzjan goed geld aan de verkoop van olie, wat ze gebruiken om hun militair budget op te schroeven...

Is dit een wanhopige poging van Aliyev om toch met iets te kunnen dreigen, nu Turkije hen eigenlijk in de steek heeft gelaten?

Het klopt dat Azerbaidjan nu militair sterker is, maar ik denk niet dat Rusland zijn bondgenoot Armenië helemaal in de steek zal laten. Op z'n minst zullen materiaal, fighter jets, etc. ter beschikking gesteld worden. Overigens de Armeniërs ook niet onderschatten, vooral deze in Nagorno Karabakh, dat zijn echte vechtmachines, desnoods vechten ze tot de dood. Ik denk dat Azerbaidjan genoeg de devastaties herinnderd van de vorige oorlog om een nieuwe te beginnen. De kwestie zal vroeg of laat diplomatiek opgelost worden, zowel Rusland, Turkije als het Westen zullen daar een rol in spelen. Overigens wil het regime vooral de olieinkomsten niet in gevaar brengen (eerste doelwitten zullen de pijpleidingen zijn) noch hun eigen stabiliteit, dus een oorlog is echt uit den boze.

[Neptunus]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een beetje zwart-wit voorstelling hier, ook de Azeri hebben slachtingen tegen ArmeniËrs aangericht, en het waren net wetten die Azerbaidjaanse nationalisten aan de AUTONOME regio Nagorno-Karabakh wilden opdringen die de Armeniërs tot opstand hebben aangezet. Te vergelijken met de Georgische wetten tegen Zuid-OssetiË. Ja, Nagorno-Karabakh was een autonome regio binnen Azerbaidjan, net als azerbajdjan een autonoom onderdeel van de Sovjet-Unie was. (waar, net als in Turkije, trouwens etnische minderheden, behalve dan de Russen en de Armeniërs in Nagorno-Karabakh, het hard te verduren hadden, want ook de Azerische communisten waren extreme nationalisten).
In het kort Azerbaidjan wilde de autonomie van Nagorno-karabakh afschaffen en toen is heel de toestand ontploft. Net als met de Koerden in Turkije overigens, met dat verschil dat de Armeniërs heel wat beter gewapend waren dan de Koerden. Ook ArmeniËrs in de rest van Azerbaidjan werden vervolgd en etnisch gezuiverd, voornamelijk in Baku en Nakhchevan. Daarover geen woord in uw betoog... en het is inderdaad zo dat de autonome regering van nagorno-Karabakh alsook ArmeniË zelf het gebied etnisch gezuiverd heeft van Azeri en andere moslimvolkeren.
De sleutel van een oplossing ligt bij Azerbaidjan, als het regime zich wat vriendelijker opstelt ten opzichte van Moskou (nog steeds, veel meer dan de VS de grootmacht van het gebied) en de autonomie van de ArmeniËrs aanvaard zal Nagorno-Karabakh terug een deel van Azerbaidjan worden, maar dan wel een nieuw Azerbaidjan waar ook de ArmeniËrs welkom zijn en rechten hebben. Ik Baku wonen nog steeds veel Russen (onder meer de in Rusland beroemde zanger Igor Timakov) en steeds meer beseffen de Azeri dat hun toekomst in het GOS ligt en niet in een band met Turkije en de VS, die het land niet veel heeft bijgebracht. (ook de pijplijn naar Turkije lijkt veel minder impact te zullen hebben dan oorspronkelijk verwacht) Ook de relaties met Iran, waar meer Azeri wonen dan in Azerbaidjan zelf, moeten nodig bijgesteld worden. Iran heeft uitstekende relaties met armeniË en kan als shiiet moslimland met dezelfde godsdienst als Azerbaidjan een bemiddelende rol spelen. Armenië kan gemakkelijk door Rusland en Iran onder druk gezet worden, want zonder die 2 landen is de armeense economie ten dode opgeschreven. Turkije moet dan ook z'n embargo tegen armenië opgeven.

overigens heb ik een interessant verslag voor U van de toestand in het tsaristische Rusland, waar de "Tataren", door Rusland gesteund, slachtingen aanrichtten tegen armeniËrs. Dat, en de genocide in Turkije, zijn de armeniËrs allesbehavle vergeten en ze wilden niet eindigen zoals andere minderheden in Turkije en Azerbaidjan (de Koerden hebben ook in Azerbaidjan enorm afgezien)

Volledig akkoord. Ik ben in beide landen (Azerbeidzjan en Armenië) geweest en heb in Armenië mensen ontmoet die uit deze enclave zijn weggejaagd. Er zijn destijds ook veel Armeniërs in Nagorno-Karabah vermoord door Azeiri.
Het wordt hoogtijd dat de genocide op de Armeniërs wordt erkend en dat de Turkse grenzen met Armenië worden geopend, zodat ze normaal handel kunnen drijven.

[mvd]

Veel Armeniërs uit Syrië (vaak Aleppo) keren terug naar Armenië.

Armenië brengt nu heel wat van die mensen onder in Nagorno-Karabakh, zeer tegen de zin van Azerbeidzjan:

Azerbaijan has announced that it has serious concerns over the resettlement of Syrian Armenians, who are fleeing violence in their country, in Nagorno-Karabakh, an area over which Armenia and Azerbaijan have been engaged in conflict for more than...
Azerbaijan has announced that it has serious concerns over the resettlement of Syrian Armenians, who are fleeing violence in their country, in Nagorno-Karabakh, an area over which Armenia and Azerbaijan have been engaged in conflict for more than two decades.

"We are seriously concerned over the resettlement of Syrian Armenians in [Azerbaijan's] occupied territories," Azerbaijani Deputy Foreign Minister Araz Azimov told local reporters in Baku on Monday.



http://en.haberler.com/baku-troubled...enians-253687/
http://www.hurriyetdailynews.com/bak...=238&nID=40495

Het gaat hier in het bijzonder over Lachin/Berdzor:



“There are many other Syrian-Armenians who want to move here, but they still live in Yerevan trying to find work there. Many of them have contacted us to ask about moving to the district,” said Robert Matevosian, head of the de-facto district government’s Resettlement Department.

Matevosian added that about half of the recently arrived refugee families had received housing and a plot of land. The remainder were “on their way to getting all this,” he said.


Nationalist sentiment appears to be a factor in the resettlement aspirations of at least some of the refugees in Kashatagh/Lachin. One, 55-year-old Mushegh Aroian, stated; “patriotism drove me here. We need to live on our land.”

Azerbaijani officials have issued an official note of protest and expressed concerns about the resettlement in Kashatagh/Lachin.

Hovhannes Sahakian, an MP and senior member of the governing Republican Party, was dismissive of Azerbaijan’s protest. He insisted to EurasiaNet.org that Syrian-Armenians were moving to Kashatagh/Lachin of their own volition, while describing the trend as a “positive step.”

“It is not our concern what Azerbaijan officials see in that,” he added.

http://www.eurasianet.org/node/66461

[mvd]

Uitgerekend vandaag zouden twee Azerbeidzjaanse soldaten zijn gedood door Armeense troepen, in de buurt van Nagorno-Karabakh De plaatselijke autoriteiten van Nagorno-Karabakh ontkennen elke betrokkenheid.

BAKU/YEREVAN (Reuters) - Azerbaijan said on Tuesday that forces backed by neighbor Armenia had killed two of its soldiers near the disputed territory of Nagorno-Karabakh, which was the cause of a war that killed about 30,000 people in the early 1990s.

The conflict between ethnic Azeris and Armenians erupted in 1991 over the area, a mountainous enclave within Azerbaijan but with a majority Armenian population, which Armenian-backed forces seized along with seven surrounding Azeri districts.

A truce was signed in 1994, but there was no peace treaty. Violence still flares sporadically along the ceasefire line and Azerbaijan's border with Armenia - underlining the risk of a conflict in the South Caucasus, a transit route for oil and gas to Europe and a region where Turkey, Russia and Iran have interests.

Nagorno-Karabakh, home to about 160,000 people, has run its own affairs with heavy Armenian military and financial backing since the war.

"A soldier and an officer of Azeri army died on the frontline today as a result of a violation of the ceasefire agreement from the Armenian side," said Azeri Defense Ministry spokesman Teimur Abdullayev, referring to ethnic Armenians in Nagorno-Karabakh.

Authorities in Nagorno-Karabakh denied any involvement in the incident.

"This is again disinformation on the part of the Azeri side, whose representatives are trying to convince the international community that the army of Nagorno-Karabakh is violating the ceasefire agreement," said Senor Hasratyan, the enclave's army spokesman.

Armenia has a policy of not commenting on incidents on the frontline in the dispute that has resisted almost two decades of mediation by envoys from the United States, France and Russia.

Oil-producing Azerbaijan, host to global majors including BP, Chevron and ExxonMobil, frequently threatens to take the mountain enclave back by force, and is spending heavily on its armed forces.

Armenia says it would not stand by if the enclave were attacked and any war could spread if pipelines carrying Azeri oil and gas to Europe via Turkey, or Armenia's nuclear power plant, were hit.

Armenia has a collective security agreement with Russia, while Azerbaijan has one with Turkey.

http://news.yahoo.com/azerbaijan-say...185913630.html

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Armenie bezet illegaal een deel van Azerbaijdzan. Waarom wordt hier nooit iets over gezegd op dit forum?

Omdat velen vinden dat de Armeniërs er gewoonweg recht op hebben, net als op een flink deel van noord-oostelijk "Turkije".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Omdat velen vinden dat de Armeniërs er gewoonweg recht op hebben, net als op een flink deel van noord-oostelijk "Turkije".

Laat Turkije zich maar eerst diep verontschuldigen voor al het leed en de vele ellende die ze over het Armeense volk hebben gebracht. Het jonge Turkije is gesticht op meters hoge stapels omgebrachte Armeense burgers.

[mvd]

dubbel

[Samuray]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laat Turkije zich maar eerst diep verontschuldigen voor al het leed en de vele ellende die ze over het Armeense volk hebben gebracht. Het jonge Turkije is gesticht op meters hoge stapels omgebrachte Armeense burgers.

Heb je daar foto's van: meters hoge stapels omgebrachte Armeense burgers?

Of sloeg je fantasie op de hol?

[D'ARTOIS]

Hoeveel wil je er hebben?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Heb je daar foto's van: meters hoge stapels omgebrachte Armeense burgers?

Of sloeg je fantasie op de hol?

De zoveelste Turkse ontkenner van de feiten dus...

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Samuray

Heb je daar foto's van: meters hoge stapels omgebrachte Armeense burgers?

Of sloeg je fantasie op de hol?

Oh maar dat hoeft niet.

Zelfs als de Armeniërs 100% ongelijk zouden hebben tav de Turken, dan nog hebben ze recht op 100% Europese steun.
Alleen, ze hebben geen ongelijk.

[D'ARTOIS]

In de fotoarchieven van de kranten en tijdschriften vindt je duizenden foto's gemaakt van massagraven. Er liggen op de zolder nog stapels oude Wereldkronieken uit de jaren van de ondergang van het Osmaanse rijk.

Hier kom je dan weer de ellende van die Islam tegen waar alles tegen alles vecht. De opkomst van het communisme enerzijds en de gewelddadigheid inherent aan de Kaukasus - Hoog Anatolië.

Als ik dan nu ondervind dat diezelfde domme Islamieten de massamoord van de Duisers op de Joden ontkennen zakt mijn broek gewoon af van deze ongehoorde brutaliteit.

In verrotheid doet de Islam niet onder voor de Romeinse kerk. Maar de laatste hield uiteindelijk op met het uitmoorden van mensen terwijl de Islam daarmee nog volop bezig is.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

In de fotoarchieven van de kranten en tijdschriften vindt je duizenden foto's gemaakt van massagraven. Er liggen op de zolder nog stapels oude Wereldkronieken uit de jaren van de ondergang van het Osmaanse rijk.

Hier kom je dan weer de ellende van die Islam tegen waar alles tegen alles vecht. De opkomst van het communisme enerzijds en de gewelddadigheid inherent aan de Kaukasus - Hoog Anatolië.

Als ik dan nu ondervind dat diezelfde domme Islamieten de massamoord van de Duisers op de Joden ontkennen zakt mijn broek gewoon af van deze ongehoorde brutaliteit.

In verrotheid doet de Islam niet onder voor de Romeinse kerk. Maar de laatste hield uiteindelijk op met het uitmoorden van mensen terwijl de Islam daarmee nog volop bezig is.

De Islam heeft in deze kwestie niets te zoeken. Je gebruikt altijd dezelfde stok om mee te slaan. Die stok gaat ooit breken.
Duizenden foto's? Ik heb ook vele foto's gezien. Zowel van vermoorde Armeniërs als vermoorde Turken. Op die foto's was het mij echter niet duidelijk of het nu om Armeniërs of Turken handelde.
Ook in de Eerste Wereldoorlog werd propaganda toegepast. Zo werd hier in België het fabeltje verspreid dat de Duitsers nonnen vermoordden en kinderen de handen afhakten.
Ik ontken niet dat er gruwelijkheden gebeurd zijn in de regio. Maar het was iets dat beide partijen elkaar aandeden. De Ottomanen waren echter net iets sterker en konden een relocatie afdwingen. Dus werden de Armeniërs wandelen gestuurd op iets wat helaas een dodentocht werd.
Na de oorlog zijn er de tribunalen van Malta geweest. Te vergelijken met de processen van Neurenberg. Er is dus rechtspraak geweest. Als de Armeniërs niet tevreden zijn met de uitkomst ervan is dat hun probleem. Get over it. De Turken van vandaag hebben groot gelijk dat ze die beschuldigingen niet pikken. Het is hetzelfde als de Italianen verwijten wat de Romeinen hebben uitgevreten.

[D'ARTOIS]

Een vete die blijft doorsudderen. Met de Grieken, de Koerden en de Armeniërs. Nog steeds.

[Kodo Kodo]

Armenië heeft nooit het Karabach-gebergte bezet. Wel is dit van oudsher Armeense gebied ooit door Stalin aan Azerbeidzjan toegevoegd, maar die had daar geen recht toe.

En voor dat een Turk die onrechtvaardigheid wil herstellen, zou hij eens moeten overwegen om West-Armenië terug te geven aan de Armeniërs, en Oost-Griekenland aan de Grieken.

2 problemen:

- de meeste van die Grieken en Armeniërs zijn een kleine eeuw geleden door de Turken omgebracht;
- er zou van Turkije niet veel overschieten als ze hun landroof moesten terugdraaien, en hoe sturen we de dzihadi's die o.m. hier het forum komen vervuilen nog terug naar hun eigen land als we eindelijk vinden dat het welletjes geweest is met hun antichristelijke agressie en de verdediging daarvan?

Wij zouden e.e.a. eens in Mohammedanië moeten proberen!

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Armenië heeft nooit het Karabach-gebergte bezet. Wel is dit van oudsher Armeense gebied ooit door Stalin aan Azerbeidzjan toegevoegd, maar die had daar geen recht toe.

En voor dat een Turk die onrechtvaardigheid wil herstellen, zou hij eens moeten overwegen om West-Armenië terug te geven aan de Armeniërs, en Oost-Griekenland aan de Grieken.

Kom kom, het is al duizend jaar in handen van de Turken. Dat kan al tellen als eigendomsrecht. Trouwens, de huidige Turken zijn autochtonen. Het zijn echt niet de nazaten van de hordes uit Centraal-Azië.

2 problemen:

- de meeste van die Grieken en Armeniërs zijn een kleine eeuw geleden door de Turken omgebracht;

De meeste van die Grieken zijn via uitwisselingsverdragen in Griekenland beland.
Veel van die Armeniërs zijn in de diaspora beland. Ook velen zijn omgekomen.
Beweren dat de meesten zijn omgebracht door de Turken is gewoonweg een leugen.

- er zou van Turkije niet veel overschieten als ze hun landroof moesten terugdraaien, en hoe sturen we de dzihadi's die o.m. hier het forum komen vervuilen nog terug naar hun eigen land als we eindelijk vinden dat het welletjes geweest is met hun antichristelijke agressie en de verdediging daarvan?

Wij zouden e.e.a. eens in Mohammedanië moeten proberen!

Wat een aandoenlijke naïviteit! Je denkt echt dat dit allemaal rond religie draait. Wake up and smell the Turkish coffee!

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Nee, je begrijpt het verkeerd. Wat is de reden waarom de wereld zo geweldig disproportioneel veel focust op het probleem tussen Israel en de Palestijnen, terwijl het daar gaat over samen minder dan 10 miljoen mensen, en terwijl het overdreven geweld van Israel tegen de Palestijnse terroristen absoluut niks betekent tegenover de grote genocides en andere gruwel in de wereld van vandaag?
Omdat de wereld de Joodse Holocaust heeft erkend, inclusief de Duitsers zelf, en omdat de wereld ook de Joden als gevolg terecht een aantal decennia heeft geknuffeld. Vandaar dat men vandaag ook elke actie van het Joodse leger met de loep analyseert, soms tot in het belachelijke.

Het zijn de VS en Israel tegen de Palestijnen, niet alleen Israel.
Als supermacht krijgen de VS natuurlijk veel aandacht en dus ook dat conflict.
En sinds september 2000 zij er toch nog altijd 8000 Palestijnen vermoord en pakweg 1000 Israeli.