Referendum over belastingsverlaging - Pagina 4

Distel · 21 januari 2005, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

Wedden dat als je zulke referenda houdt, de boel binnenkort om zeep ligt?

Zwitserland toont aan dat dit helemaal niet het geval hoeft te zijn.

Citaat:

Om maar aan te tonen hoe beperkt een referendum als oplossing moet aanzien worden.

"Om maar aan te tonen"? Ik zie alleen een persoonlijke, ongefundeerde stelling.

BigF · 21 januari 2005, 18:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Nee dat kan dus niet. Iedereen die vrijwillig niet gaat stemmen is akkoord met de beslissing van de meerderheid. Je had maar moeten gaan stemmen, niemand houd je tegen. Wanneer er overigens iets dergelijks zou gebeuren (best mogelijk in de beginfase) dan zijn er een aantal mogelijkheden. Lees de link onderaan waar het haarfijn is uitgelegd.

Twee keer fout.
1. iedere beslissing kan zelfs door 10.000 mensen betwist worden. En daaronder hoort zelfs deze beslissing
2. om te weten hoe dergelijke verkiezingen georganiseerd kunnen worden zonder veel overlast en kosten. Lees de link hieronder waar het haarfijn word uitgelegd.

Lees de link hieronder waar het haarfijn word uitgelegd.
Word wel een beetje vervelend om alles drie keer te moeten herhalen.
Maar misschien te veel moeite voor u om iets te lezen?

Dat is gewoon een verkapte vorm van stemplicht!
Daar lees ik vooral veel technische praat (computers,cd's,...). Maar over hoe het aantal stemmen geteld wordt en welk gewicht die uitslag heeft lees ik weinig, maar ik heb natuurlijk ook niet veel moeite gedaan.

BigF · 21 januari 2005, 18:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Minder dan een kwart is nog altijd meer dan 0,006.
De meerderheid heeft dan inderdaad ongelijk als ze achteraf niet tevreden zijn met de uitslag.
Ze hadden de kans om hun stem uit te brengen.

Da's van dezelfde aard als "half-dood is beter dan helemaal dood".
En daar is niet veel nuttig tegen in te brengen. Tenzij je liever gewoon kerngezond wil worden. En daar zullen referenda ook niet voor kunnen zorgen.

BigF · 21 januari 2005, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Zwitserland toont aan dat dit helemaal niet het geval hoeft te zijn.
"Om maar aan te tonen"? Ik zie alleen een persoonlijke, ongefundeerde stelling.

Zwitserland is Vlaanderen nog niet. Dat heb ik elders al eens tegen Bobje uitgelegd dus dat ga ik hier niet nog eens herhalen.
Maar geef, buiten Zwitserland, nog eens een voorbeeld?

Distel · 21 januari 2005, 19:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Zwitserland is Vlaanderen nog niet. Dat heb ik elders al eens tegen Bobje uitgelegd dus dat ga ik hier niet nog eens herhalen.
Maar geef, buiten Zwitserland, nog eens een voorbeeld?

Ik heb geen andere voorbeelden. Hoeft ook niet. 1 voorbeeld is voldoende om te bewijzen dat een referendum niet de facto "de boel binnenkort om zeep" helpt. Misschien zou het eens interessant zijn om eens een voorbeeld te zoeken van een plaats waar dat wèl gebeurd is.

Je zegt het trouwens zelf: "Zwitserland is Vlaanderen nog niet." We kunnen dan ook argumenteren dat Vlaanderen de wereld niet is, en dat het uitblijven van echte democratieën elders in de wereld niets zegt over de slaagkansen van het BROV in Vlaanderen.

Bece · 21 januari 2005, 19:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat is gewoon een verkapte vorm van stemplicht!
Daar lees ik vooral veel technische praat (computers,cd's,...). Maar over hoe het aantal stemmen geteld wordt en welk gewicht die uitslag heeft lees ik weinig, maar ik heb natuurlijk ook niet veel moeite gedaan.

Beter nog. Je hebt zelfs helemaal geen moeite gedaan. Blijkbaar schrik dat je geen argumenten meer overhoud?
De vraag die je hier stelt is zelfs beantwoord in het artikel.
Een vraag aan u. Waarom is het een verjkapte vorm van stemplicht? Ik kan nergens vinden dat iemand verplicht is om te stemmen, Noch rechtstreeks, noch verkapt.

BigF · 21 januari 2005, 22:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik heb geen andere voorbeelden. Hoeft ook niet. 1 voorbeeld is voldoende om te bewijzen dat een referendum niet de facto "de boel binnenkort om zeep" helpt. Misschien zou het eens interessant zijn om eens een voorbeeld te zoeken van een plaats waar dat wèl gebeurd is.

Je zegt het trouwens zelf: "Zwitserland is Vlaanderen nog niet." We kunnen dan ook argumenteren dat Vlaanderen de wereld niet is, en dat het uitblijven van echte democratieën elders in de wereld niets zegt over de slaagkansen van het BROV in Vlaanderen.

Dat is jou visie.
Je kan echter ook zeggen dat Zwitserland de uitzondering is die de regel bevestigd. Die stelling is even veel waard als jou stelling dat Zwitserland het bewijs is.

de metser · 21 januari 2005, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Ik heb geen minachting voor de bekwaamheid en het gezond verstand van de medemens. Ik heb grote twijfels over de aanwezigheid van bekwaamheid en gezond verstand bij de medemens!
De gemiddelde Vlaam is volgens mij niet voorzien van genoeg gezond verstand om om de haverklap deel te nemen aan allerlei referenda die hem niet interesseren of waar hij de achterliggende gedachte niet van begrijpt.
Voor mij kan de Vlaam stemmen op de persoon die hij ziet als zijn beste vertegenwoordiger en vanaf daar moet die vertegenwoordiger het overnemen. Stelt hij zijn kiezer teleur, dan stemt die kiezer de volgende keer op iemand anders. Meer democratie hoeft voor mij niet.

U slaat de nagel op de kop en dat wordt u door de blinde idealisten niet in dank afgenomen;… door uw mening te ventileren wordt u in een hok gestopt. Daar kom je niet makkelijk uit als het aan hen ligt. Geloof me.

De blinde idealisten geloven niet in politieke vertegenwoordiging, zij denken dat je een natie kan opwaarderen door directe inspraak van de burger. Zij verwijzen daarvoor graag naar een land als Zwitserland. Dat de Zwitsers in hun hersenen laten peuteren door allerlei belangengroepen alvorens hun stem uit te brengen, dat zien die idealisten niet. Als de belangengroepen in hun ultieme democratie maar geen partijen zijn. Want dan is het voor de idealisten een brug te ver. Ontwijkend gedrag noemt men dat.

En het gaat nog verder… Die hopeloze rukkers die referenda als de ultieme democratie beschouwen slaan een grote trap over: directe democratie kan enkel daar werken als er geen idealistische/nationalistische grenzen meer zijn…. Laat de referenda-aanhangers de problemen in Afrika maar eens oplossen. De Warlords zullen het per regio met graagte ontvangen die referenda….

Ik ben blij dat jij (BigF) je niet laat intimideren door de stortvloed aan spam door degene die zich de verdedigers van de vrije meningsuiting noemen!

BigF · 21 januari 2005, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Beter nog. Je hebt zelfs helemaal geen moeite gedaan. Blijkbaar schrik dat je geen argumenten meer overhoud?
De vraag die je hier stelt is zelfs beantwoord in het artikel.
Een vraag aan u. Waarom is het een verjkapte vorm van stemplicht? Ik kan nergens vinden dat iemand verplicht is om te stemmen, Noch rechtstreeks, noch verkapt.

Verkapt; je moet niet gaan stemmen, maar als je dat niet doet wordt er voor jou gestemd.
En in 'het artikel' vind ik nergens terug wat we bij een referendum verstaan onder meerderheid. 50%? 75%? En wat met de stem van de mensen die niet stemden? Gaat die naar de meerderheid? Ook bij een 50.1%/49.9%-meerderheid?
Over hoe stemmen tellen heb je wel een hele uitleg bij elkaar gedroomd, maar mij lijkt het eerder de handleiding bij een strategy-spelletje of de spelregels bij een ingewikkeld bordspel. Ik zie dat in de praktijk nog niet direct gebeuren en ik vrees dat je wreed veel moeite zal hebben om je theorie aan de kiezers te slijten.

Bobke · 21 januari 2005, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Verkapt; je moet niet gaan stemmen, maar als je dat niet doet wordt er voor jou gestemd.
En in 'het artikel' vind ik nergens terug wat we bij een referendum verstaan onder meerderheid. 50%? 75%? En wat met de stem van de mensen die niet stemden? Gaat die naar de meerderheid? Ook bij een 50.1%/49.9%-meerderheid?
Over hoe stemmen tellen heb je wel een hele uitleg bij elkaar gedroomd, maar mij lijkt het eerder de handleiding bij een strategy-spelletje of de spelregels bij een ingewikkeld bordspel. Ik zie dat in de praktijk nog niet direct gebeuren en ik vrees dat je wreed veel moeite zal hebben om je theorie aan de kiezers te slijten.

Voor zover ik weet is de meerderheid 50% + 1 van de uitgebrachte stemmen.
Een rekenwonder moet ge daar niet voor zijn.

BigF · 21 januari 2005, 23:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Voor zover ik weet is de meerderheid 50% + 1 van de uitgebrachte stemmen.
Een rekenwonder moet ge daar niet voor zijn.

Dat dacht ik ook, maar na;

Citaat:

Oorspronkelijk bericht door BigF
Maar dat zal met referenda ook zo zijn. Minder dan een kwart van de bevolking kan dan een beslissing doordrukken.

en het antwoord daarop;(post54)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Nee dat kan dus niet........

begon ik toch te twijfelen wat men hier bedoelt met een meerderheid. Want minder dan een kwart van de bevolking kan dus wél een beslissing doordrukken en minder dan een kwart is geen meerderheid. Ook daar moet je geen rekenwonder voor te zijn.

Bobke · 21 januari 2005, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat dacht ik ook, maar na;
en het antwoord daarop;(post54)
begon ik toch te twijfelen wat men hier bedoelt met een meerderheid. Want minder dan een kwart van de bevolking kan dus wél een beslissing doordrukken en minder dan een kwart is geen meerderheid. Ook daar moet je geen rekenwonder voor te zijn.

Dan is het natuurlijk nuttig ook de rest te lezen.

Citaat:

Iedereen die vrijwillig niet gaat stemmen is akkoord met de beslissing van de meerderheid. Je had maar moeten gaan stemmen, niemand houd je tegen

Ik vind het vrij naïef om te denken dat die andere helft eigenlijk tegen het voorstel zou zijn.
De mening van de helft van de bevolking is alvast geloofwaardiger dan die van de vertegenwoordigers die meer belang stellen in hun kiezerspotentieel.

BigF · 22 januari 2005, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dan is het natuurlijk nuttig ook de rest te lezen.

Ik vind het vrij naïef om te denken dat die andere helft eigenlijk tegen het voorstel zou zijn.
De mening van de helft van de bevolking is alvast geloofwaardiger dan die van de vertegenwoordigers die meer belang stellen in hun kiezerspotentieel.

Even naief als denken dat de andere helft allemaal voor zouden zijn.

Bobke · 22 januari 2005, 01:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Even naief als denken dat de andere helft allemaal voor zouden zijn.

Inderdaad en zoals ik schreef vertegenwoordigt de helft beter de hele bevolking dan een handvol vertegenwoordigers die hun partijbelang vertegenwoordigen.

BigF · 22 januari 2005, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Inderdaad en zoals ik schreef vertegenwoordigt de helft beter de hele bevolking dan een handvol vertegenwoordigers die hun partijbelang vertegenwoordigen.

Dat is jouw conclusie uit de hele discussie.
Ik trek een andere.

Bobke · 22 januari 2005, 01:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Dat is jouw conclusie uit de hele discussie.
Ik trek een andere.

Ik had niet anders verwacht.

Bece · 22 januari 2005, 08:55

Ja Bobke.
Mensen als de metser en BigF, die profiteurs zijn van het huidige systeem, zullen steeds met ale macht hun bevoorrechte positie verdedigen. Zelfs al moeten ze daarvoor hun twijfels uiten of 1+1 wel gelijk is aan 2.
Je mag niet vergeten dat er voor hun veel op het spel staat. Zij zijn niet dom en weten dus ook wel dat de overgrote meerderheid van de bevolking wel over een flinke hoeveelheid gezond verstand beschikt. Zij weten ook dat iemand die over, zelfs maar een beetje, gezond verstand beschikt, en geen profiteur is van het huidige systeem, een voorstander is van het BROV. Zij weten ook wat de directe gevolgen voor hen zullen zijn wanneer het BROV er door zou komen. Dat is dan ook de reden dat zij nooit zullen toelaten dat er zelfs een niet bindend referendum over het BROV zou worden gehouden. Je moet wel gek zijn om je privileges op het spel te zetten in een referendum waarvan je de uitslag al bij voorbaat weet.

BigF · 22 januari 2005, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ja Bobke.
Mensen als de metser en BigF, die profiteurs zijn van het huidige systeem, zullen steeds met ale macht hun bevoorrechte positie verdedigen. Zelfs al moeten ze daarvoor hun twijfels uiten of 1+1 wel gelijk is aan 2.
Je mag niet vergeten dat er voor hun veel op het spel staat. Zij zijn niet dom en weten dus ook wel dat de overgrote meerderheid van de bevolking wel over een flinke hoeveelheid gezond verstand beschikt. Zij weten ook dat iemand die over, zelfs maar een beetje, gezond verstand beschikt, en geen profiteur is van het huidige systeem, een voorstander is van het BROV. Zij weten ook wat de directe gevolgen voor hen zullen zijn wanneer het BROV er door zou komen. Dat is dan ook de reden dat zij nooit zullen toelaten dat er zelfs een niet bindend referendum over het BROV zou worden gehouden. Je moet wel gek zijn om je privileges op het spel te zetten in een referendum waarvan je de uitslag al bij voorbaat weet.

Wat maakt mij een profiteur van het huidige systeem?
Wat staat er voor mij meer op het spel dan voor jou?
Zijn de directe gevolgen voor mij anders dan voor jou?
Mijn privileges?? Huh?
Over welk referendum gaat dat dan? En hoe weet ik de uitslag ervan al? En hoe weet jij dat ik die weet? En waarom zijn smurfen blauw?

Eigenlijk had jij beter geschreven;
"Ja Bobke,
mensen als de metser en BigF hebben even goede argumenten tegen het Brov als wij er voor hebben. Ik zou ook meer weten wat zeggen, dus ga ik maar een beetje in het rond staan roepen....."

Bobke · 22 januari 2005, 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BigF

Wat maakt mij een profiteur van het huidige systeem?
Wat staat er voor mij meer op het spel dan voor jou?
Zijn de directe gevolgen voor mij anders dan voor jou?
Mijn privileges?? Huh?
Over welk referendum gaat dat dan? En hoe weet ik de uitslag ervan al? En hoe weet jij dat ik die weet? En waarom zijn smurfen blauw?

Eigenlijk had jij beter geschreven;
"Ja Bobke,
mensen als de metser en BigF hebben even goede argumenten tegen het Brov als wij er voor hebben. Ik zou ook meer weten wat zeggen, dus ga ik maar een beetje in het rond staan roepen....."

Ik heb alvast nog geen argumenten tegen gelezen maar dat kan aan mij liggen natuurlijk.

BigF · 23 januari 2005, 00:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik heb alvast nog geen argumenten tegen gelezen maar dat kan aan mij liggen natuurlijk.

Dat zal dan wel.
°Meerderheid is bij referendum niet afdoende. Er kan een te kleine groep beslissingen doorduwen.
°Veel mensen zijn niet bekwaam of geinteresseerd genoeg om op regelmatige basis hun stem te laten horen.
°Het huidige systeem voldoet. Ik zeg niet dat het ideaal is, maar referenda zullen er niet veel aan verbeteren.
°Er zijn (Zwitserland daargelaten) geen voorbeelden van directe democratieën die als model kunnen staan voor Vlaanderen of België.
°De continuïteit van bestuur zal er niet wel bij varen.
Ik heb het gevoel dat ik in herhaling val, maar 't was op aanvraag.

22 januari 2005, 08:55	#77
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Ja Bobke. Mensen als de metser en BigF, die profiteurs zijn van het huidige systeem, zullen steeds met ale macht hun bevoorrechte positie verdedigen. Zelfs al moeten ze daarvoor hun twijfels uiten of 1+1 wel gelijk is aan 2. Je mag niet vergeten dat er voor hun veel op het spel staat. Zij zijn niet dom en weten dus ook wel dat de overgrote meerderheid van de bevolking wel over een flinke hoeveelheid gezond verstand beschikt. Zij weten ook dat iemand die over, zelfs maar een beetje, gezond verstand beschikt, en geen profiteur is van het huidige systeem, een voorstander is van het BROV. Zij weten ook wat de directe gevolgen voor hen zullen zijn wanneer het BROV er door zou komen. Dat is dan ook de reden dat zij nooit zullen toelaten dat er zelfs een niet bindend referendum over het BROV zou worden gehouden. Je moet wel gek zijn om je privileges op het spel te zetten in een referendum waarvan je de uitslag al bij voorbaat weet. __________________ Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011