Mathias Storme: "Discriminatie is een mensenrecht"

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door llore

Hoe kan je als belanger nu respect hebben voor Storme? Het is toch gewoon een lafaard die in hart en nieren bij het blok zit, maar de partij niet openlijk wil steunen omdat dit zou afstralen op zijn deftig imago.

dat is toch gewoon trietstig. Zeker als je weet dat hij zowel bij de N-VA als bij de CD&V heeft zitten hengelen naar verkiesbare plaatsen en er telkens de deur op de neus heeft gekregen.

Hoe ja als belanger daar respect voor kan hebben, dat snap ik niet.

Ge snapt ook niet veel.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik ga jullie twee voorbeeldjes voorschotelen van "discriminatie" die m.i. volstrekt verdedigbaar zijn...

1/ Een gemakkelijke: bij sollicitaties in ons bedrijf let ik zelf op twee zaken:
ten eerste: beantwoordt de kandidaat qua vakkennis aan het profiel, en
ten tweede: is dit iemand waarmee ik kan / wil samenwerken voor onbepaalde tijd ?
En niet in alle gevallen (zelfs zeer frequent) "wint" de meest capabele NIET omdat hij /zij mij van dat tweede criterium niet weet te overtuigen. Arbitrair? Zeer zeker, daar ben ik me van bewust. Maar onverantwoord discriminerend ? Daar ben ik dus nog niet zo zeker van... Als men mij morgen zou opleggen om nog uitsluitend op basis van schriftelijke testjes in alle objectiviteit mensen aan te werven, dan ben ik er zeker van dat ik NIET in de mogelijkheid ben om de "right person for the job" te selecteren.

Jij verwart een verbod op discriminatie met een verbod op persoonlijke voorkeur.

2/ Een iets moeilijker... Toen ik in een ver verleden examens aflegde bij de beruchte prof. dr. Ghysbrecht (psychologie), werd hem -zoals elk jaar trouwens- door verontwaardigde studenten én hun ouders voor de voeten gegooid dat hij "niet objectief" was. Dat hij eigenlijk enkel te beoordelen had in welke mate de examinandus de opgegeven materie had weten te verwerken (blokken/memoriseren/begrijpen)... meer niet. Prof. dr. Ghysbrecht tilde de examens echter naar een heel ander niveau door z'n studenten soms heel persoonlijk aan te pakken, zenuwachtig te maken, totaal onverwachte vragen te stellen etc... En dan kon het inderdaad voorkomen dat die ontredderd compleet door de mand vielen. Zijn antwoord op de aantijgingen: "Kijk, dit moeten binnen enkele jaren de mensen zijn die rechtszaken gaan pleiten voor de rechtbank. Het is mijn taak om uit te maken of ze daar ook als persoon geschikt voor zijn. Ze moeten zich weten uit de slag te trekken. Natuurlijk ben ik dus niet "objectief" volgens de strikte criteria die u vooropstelt..." --- verdedigbare discriminatie ? Op het eerste en het tweede gezicht ?

Again, dit heeft niks met discriminatie te maken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wel Praha...

Om op jouw terechte bemerkingen een antwoord te geven:

1) Als ik er een probleem mee zou hebben dat één van m'n medewerkers homoseksueel zou zijn (quod non, voor alle duidelijkheid) en dit me absoluut zou verhinderen om die persoon recht in de ogen te kijken dag-in-dag-uit ... dan kan zélfs dat een criterium vormen. Ik hoef dat geenszins uitgebreid te motiveren.

2) Het kwam voor dat de prof dingen deed die absoluut niet door de beugel konden; zelfs flagrant tegen de reglementen in. Het volstond voor de student om zijn bange bek open te trekken en te protesteren. Maar de meesten bleven maar zitten bibberen en rechtuit staren als een bang konijn naar de koplampen van een aanstormende auto. En ik heb er weten buizen die hunne syllabus van voor naar achter kenden (incluis de flauwe grappen van de prof bij de verschillende topics...)

lol
ja en zo kan je blijven doorgaan , niet ?
Ik begrijp je wel ergens hoor
ik dacht ook dat ik die twee voorbeeldjes zeer 'subtiel' verrijkt had om net mijn punt te maken , maar blijkbaar was ik daarin mis

nog 1 poging dan ( eentje dat nu echt tot op heden althans wettelijk niet kan als selectiecriterium , maar wat wel een zeer logisch iets zou zijn )
okay ..
twee kandidaten
1 jonge vrouw
1 jonge man
veronderdsteld dat jij ( of een andere werkgever maakt niet uit ) evengoed langdurig kan samenwerken met die vrouw of die man, maakt niet uit voor je

dan neem jij dus die man aan wetende dat er heel veel kans is dat die vrouw dus ooit wel zwanger zal geraken ?

right ?

[de Vexille]

@gm10

Ik zal het anders stellen: wat als mijn "persoonlijke voorkeur" erin zou bestaan om geen allochtonen in dienst te nemen. Om mijn huis niet te verhuren aan een homoseksueel koppel? Ben ik als particulier verplicht om mijn "persoonlijke voorkeur" te verantwoorden? Moet ik mijn keuzes motiveren?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@gm10

Ik zal het anders stellen: wat als mijn "persoonlijke voorkeur" erin zou bestaan om geen allochtonen in dienst te nemen. Om mijn huis niet te verhuren aan een homoseksueel koppel? Ben ik als particulier verplicht om mijn "persoonlijke voorkeur" te verantwoorden? Moet ik mijn keuzes motiveren?

ik vrees ... dan dat ge strafbaar zijt ( van dat verhuren weet ik niet zo goed )
net zoals in 't bovenstaand voorbeeldje met die vrouw bv
misschien daarom net dat er zulke wetten in 't leven geroepen zijn ?

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Jij verwart een verbod op discriminatie met een verbod op persoonlijke voorkeur.

Kort en krachtig samengevat hetgeen Storme de huidige wetgeving kwalijk neemt en hetgeen hij met zijn uitspraak "Discriminatie is een mensenrecht" bedoelt.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik vrees ... dan dat ge strafbaar zijt ( van dat verhuren weet ik niet zo goed )
net zoals in 't bovenstaand voorbeeldje met die vrouw bv
misschien daarom net dat er zulke wetten in 't leven geroepen zijn ?

Maar dé hamvraag blijft: moet ik mijn "persoonlijke voorkeur" verantwoorden? Kan je mij op de rooster leggen totdat ik "beken" gediscrimineerd te hebben?

Bestaat er een fundamenteel recht van "vrijheid van voorkeur"? In welke mate overlapt dit het fundamentele recht van "vrijheid van mening"? (let op: mening is niet hetzelfde als meningsuiting) en in welke mate zou een eventuele verplichting tot motivering die onvermijdelijk zou leiden tot het "laakbaar" / "strafbaar" uiten van een mening dan niet uitmonden in het overschrijden van het basisprincipe in élke rechtsstaat dat niemand kan gedwongen worden zichzelf te beschuldigen?

Tricky questions... Om maar de paradoxen van één en ander aan de oppervlakte te brengen. Storme is zeker geen dwaze kerel hoor...

[praha]

moet men zijn keuze kunnen motiveren ? niet echt maar 't mag

"nou ...ik wou gewoon wat vroeger thuis zijn na zo'n zware dag en dan heb ik maar alle rode lichten aan mijn laars gelapt"
"bah ... ik kan dien overbuurman zijn kop niet zien dus ik dacht dan maar laat ik hem wat bijwerken met een hamer"

moet men zijn keuze verantwoorden ? zeer zeker van zodra je in 't vaarwater van een ander geraakt
"euhmzz.... 20000€ + een halfjaar rijverbod voor een paar rode lichten en wat overdreven snelheid ?"
"slik! 20 jaar den bak in ?"

[gm10]

[quote=Fieseler]

Kort en krachtig samengevat hetgeen Storme de huidige wetgeving kwalijk neemt en hetgeen hij met zijn uitspraak "Discriminatie is een mensenrecht" bedoelt.

Dan moet hij zeggen dat een persoonlijke voorkeur een mensenrecht is.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@gm10

Ik zal het anders stellen: wat als mijn "persoonlijke voorkeur" erin zou bestaan om geen allochtonen in dienst te nemen. Om mijn huis niet te verhuren aan een homoseksueel koppel? Ben ik als particulier verplicht om mijn "persoonlijke voorkeur" te verantwoorden? Moet ik mijn keuzes motiveren?

Neen, dat vind ik niet. Maar als men kan aantonen dat jij op systematische wijze discrimineert op basis van pakweg huidskleur, mag je van mij best een zware boete krijgen. Elke Belg is gelijk voor de wet, daar heeft geloof of ras niks mee te maken.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

moet men zijn keuze kunnen motiveren ? niet echt maar 't mag

"nou ...ik wou gewoon wat vroeger thuis zijn na zo'n zware dag en dan heb ik maar alle rode lichten aan mijn laars gelapt"
"bah ... ik kan dien overbuurman zijn kop niet zien dus ik dacht dan maar laat ik hem wat bijwerken met een hamer"

moet men zijn keuze verantwoorden ? zeer zeker van zodra je in 't vaarwater van een ander geraakt
"euhmzz.... 20000€ + een halfjaar rijverbod voor een paar rode lichten en wat overdreven snelheid ?"
"slik! 20 jaar den bak in ?"

Nogmaals, het gaat hier om private rechtsverhoudingen...
In het voorbeeld dat je hier geeft, bevind je je in de publiekrechtelijke sfeer. Het aan je laars lappen van de snelheidsbeperkingen is een misdrijf en misdrijven pleeg je tegen de samenleving in z'n totaliteit. Idem voor het in elkaar timmeren van je buurman (hoe raar dit ook moge klinken).

Storme (en ikzelf) hebben het over rechtsverhoudingen van particulier tot particulier... en da's een heel ander paar mouwen. Die distinctie moet je steeds voor ogen houden.

Publiek recht: non-discriminatiebeginsel. De Staat k�*n en mag niet discrimineren.

Privaat recht: de particulier is altijd vrij in zijn "voorkeuren"; hoe irrationeel ook. Dus ook de werkgever, de verhuurder, de verkoper, etc...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Maar dé hamvraag blijft: moet ik mijn "persoonlijke voorkeur" verantwoorden? Kan je mij op de rooster leggen totdat ik "beken" gediscrimineerd te hebben?

Bestaat er een fundamenteel recht van "vrijheid van voorkeur"? In welke mate overlapt dit het fundamentele recht van "vrijheid van mening"? (let op: mening is niet hetzelfde als meningsuiting) en in welke mate zou een eventuele verplichting tot motivering die onvermijdelijk zou leiden tot het "laakbaar" / "strafbaar" uiten van een mening dan niet uitmonden in het overschrijden van het basisprincipe in élke rechtsstaat dat niemand kan gedwongen worden zichzelf te beschuldigen?

Tricky questions... Om maar de paradoxen van één en ander aan de oppervlakte te brengen. Storme is zeker geen dwaze kerel hoor...

Vexille, da's al heel andere koek natuurlijk
da's probleem nu net met zulke zaken dat ge dat niet zomaar 1 2 3 kunt bewijzen en folteren dat kan ook niet

bah neen, volgens mij moet ge u niet kunnen motiveren, volgens mij bestaat er niet zoiets als "verplicht motiveren", meestal is de motivatie ook niet ver te zoeken zoals in bovenstaande voorbeelden:
winstgejag, wrok, discriminatie, afgunst ....
maakt al niet uit
maar je moet wel verantwoording afleggen voor tal van zaken en een motivatie ( waar de goegemeenschap zou kunnen inkomen ) kan slechts strafvermindering opleveren

[praha]

het waren slechts voorbeeldjes Vexille om 't onderscheid 'motivering' en 'verantwoording' uit te laggen , niets meer

sorry

'k ben wat trager met typen ( eerste keer dat ik op dit forum 'live' debateer )

je hebt gelijk wat betreft onderscheid tussen dat privaat recht en publiek recht

maar soms is de lijn erg dun, niet ?

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dan moet hij zeggen dat een persoonlijke voorkeur een mensenrecht is.

Neen want dat staat tegenwoordig na de monsterljke aanpassing voor eigen gebruik door de machtshebbers als veroordeelbare discriminatie in de wet ingeschreven.

[praha]

neem nu het voorbeeldje van die jonge vrouw
je mag bij mijn weten toch niet als werkgever discrimineren op basis van sekse , juist ?
alhoewel het voor de werkgever zuiver op het vlak van het privaat recht ligt bestaat die wet om vrouwen niet massaal te discrimineren wat een logisch gevolg zou zijn van het cumulatief effect van de keuze van iedere werkgever op zich

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Neen want dat staat tegenwoordig na de monsterljke aanpassing voor eigen gebruik door de machtshebbers als veroordeelbare discriminatie in de wet ingeschreven.

Leg uit aub.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Neen want dat staat tegenwoordig na de monsterljke aanpassing voor eigen gebruik door de machtshebbers als veroordeelbare discriminatie in de wet ingeschreven.

even die aanpassing voor eigen gebruik terzijde gelaten, wat denk jij van (discriminatie) persoonlijke voorkeur van de werkgever ivm sekse ?
algemeen hé... ( bv met de wetenschap dat ge ze waarschijnlijk ooit minstens 9 maanden gaat moeten missen )
want je kan natuurlijk bv beginnen over 't feit dat bepaalde jobs beter door vrouwen gedaan zijn en andere dan weer door mannen

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neem nu het voorbeeldje van die jonge vrouw
je mag bij mijn weten toch niet als werkgever discrimineren op basis van sekse , juist ?
alhoewel het voor de werkgever zuiver op het vlak van het privaat recht ligt bestaat die wet om vrouwen niet massaal te discrimineren wat een logisch gevolg zou zijn van het cumulatief effect van de keuze van iedere werkgever op zich

Goed voorbeeld.
Vraag is hoe je dit dilemma oplost.

Ofwel ga je prutsen aan een fundamentele vrijheid... Met alle gevolgen vandien.
Ofwel ga je die discriminatie tegen door de negatieve financiële effecten van een mogelijke zwangerschap vanuit de gemeenschap te compenseren (neutraliseren). En zo de incentive om vrouwen te weren weg te nemen... Zorg dus dat het werkgevers niks extra kost om een vrouw in dienst te nemen en je bent meteen ook van alle hypocrisie vanaf. Want er wordt hoe dan ook op die basis gediscrimineerd...

Trouwens, in bepaalde beroepen zijn vrouwen juist vaak gegeerd omdat ze bereid zijn om in part-time banen te stappen, in tegenstelling tot hun mannelijke collega's.

M.a.w. soms is de botte weg van de censuur (want daar komt het eigenlijk wel op neer als je even doordenkt) misschien wel de meest evidente, maar niet altijd de meest wenselijke / intelligente.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Maar dé hamvraag blijft: moet ik mijn "persoonlijke voorkeur" verantwoorden? Kan je mij op de rooster leggen totdat ik "beken" gediscrimineerd te hebben?

De hamvraag lijkt mij zelfs "hebben nog wel recht op een persoonlijke voorkeur "?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Goed voorbeeld.
Vraag is hoe je dit dilemma oplost.

Ofwel ga je prutsen aan een fundamentele vrijheid... Met alle gevolgen vandien.
Ofwel ga je die discriminatie tegen door de negatieve financiële effecten van een mogelijke zwangerschap vanuit de gemeenschap te compenseren (neutraliseren). En zo de incentive om vrouwen te weren weg te nemen... Zorg dus dat het werkgevers niks extra kost om een vrouw in dienst te nemen en je bent meteen ook van alle hypocrisie vanaf. Want er wordt hoe dan ook op die basis gediscrimineerd...

Trouwens, in bepaalde beroepen zijn vrouwen juist vaak gegeerd omdat ze bereid zijn om in part-time banen te stappen, in tegenstelling tot hun mannelijke collega's.

M.a.w. soms is de botte weg van de censuur (want daar komt het eigenlijk wel op neer als je even doordenkt) misschien wel de meest evidente, maar niet altijd de meest wenselijke / intelligente.

mmm .. gesteld dat ge de persoonlijke voorkeur ongemoeid laat en het tracht op te lossen door dat verlies te compenseren langs overheidshalve ... ok

maar ... dat gaat wel serieus wat kosten , niet ?
het gaat niet alleen over die 9 maanden ( + 6 weken zeker ? ) maar over x-aantal van die periodes en dan nog gesteld dat het een echt carrierevrouwtje zou zijn die telke male netjes terugkomt
er zijn er genoeg die voltijds beginnen , nog niet stilgestaan bij kinderen en zodra het zover is richten ze zich voltijds op het ouderschap

ook gaat het verder dan vrouwen , zo kan je ook stellen dat het op opportuun is van elke kandidaat te gaan screenen op allerhande zich nog te manifesteren kwaaltjes etc

te gek dus , je kan blijven doorgaan

en moet de overheid dan al die werkgevers 'vergoeden' wat hun verlies gaat zijn om zulk een iemand aan te nemen tov van een ideaal iemand ?

en hoe zie je dat gefinanciëerd ? op de gezamelijke rug van de werknemer ? alweer ?
of delen de werkgevers dit verlies ? misschien in een soort verzekering ofzo ? lol