Waarom aparte status voor Duitstalige Gemeenschap?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Oostkantons" is een term uit het verleden daterend uit de tijd na WO I. Soms wordt die nog in de toeristische sector gebruikt. Institutioneel is die echter niet toepasselijk.

Gemmenich (alias Plombières), Welkenraedt en Baelen zijn gemeenten die historisch Nederlands-/Duitstalig waren en waar de bevolking onder elkaar nog altijd het plaatselijk Oost-Limburgs dialect spreekt.

Malmédy en Waimes zijn twee gemeenten die historisch Romaans waren en dat altijd gebleven zijn, zelfs al was er en is er een bepaalde Duitse/Duitstalige inwijking. Niets voor niet sprak men in de 19e eeuw over "Waals Pruisen" wanneer men over die gemeenten sprak.

Indien men trouwens uw redenering even doortrekt, dan zou dat betekenen dat de Vlaamse gemeenten in de Rand ook naar Brussel zouden moeten worden overgeheveld.

Me dunkt dat de inwijking van een bepaalde groep geen element vormt in de vraag bij welk gebied een gemeente moet ingedeeld worden.

De situatie lijkt me hier toch anders dan in Brussel. Ten eerste is er in Brussel al een gewest en gaat het om evt. grensaanpassingen, terwijl het gewest hier nog gevormd moet worden. Ten tweede hebben alle gemeentes in Brussel hetzelfde 'statuut', d.w.z. het zijn allemaal tweetalige gemeentes. In het geval van een gewest Oost-België zoals jij het voorstelt, zal het echter gaan om enerzijds negen Duitstalige gemeentes met Franstalige faciliteiten en anderzijds drie Franstalige gemeentes met Duitstalige (en slapende Nederlandstalige) faciliteiten.

Zoals ik al zei, op historische en taalkundige gronden horen Malmédy en Waimes er niet bij en de andere drie wel, maar wat taalstatuut betreft zijn de vijf aan elkaar gelijk. Nou ja, behalve dan dat in Malmédy en Waimes de Duitse taalfaciliteiten al in 1963 ingesteld werden, terwijl dat in Plombières, Welkenraedt en Baelen pas enkele jaren geleden gebeurde.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudi Dierick

Hierin moet ik u zeker gelijk geven. Na ettelijke jaren op dit genre fora raakt het geduld wel eens op met mensen die blijkbaar een groot deel vand e politieke discussies hierover vande laatste jaren gemist hebben.

Het spijt me verschrikkelijk dat we niet allemaal jouw uitmuntend hoog niveau kunnen hebben.

1. De gewesten zijn niet de meest logische entiteiten gezien de partijen voor 99% hélemaal niet op gewestelijke basis georganiseerd zijn, maa naar gemeenschap. Een deelstatelijke politiek naar gemeenschappen staat dus aaks op een gezond publiek debat, én bemoeilijk gigantisch elke regeringsvorming.? het is daarom minder stabiel dan gemeenschapsgebonden deelstaten (2 of 3 als de Oostkantons een eigen sui generis statuut krijgen).

Er zijn geen Brusselse partijen. Dat klopt. Wel Vlaamse, Waalse en Duitstalige. Ik weet niet hoe het komt, maar ik heb zeker iets gezegd waardoor je denkt dat ik de gemeenschappen wil afschaffen. Niet dus. Ik wil echter de deelstaten van België een kenmerk geven van échte deelstaten: een vast territorium. Als ik werkelijk zou pleiten om de gemeenschappen af te schaffen, wil ik dus deelstaten Brussel, Wallonië en Vlaanderen. Niet dus. Ik wil een Vlaams, een Waals en een Duits gewest, en een speciaal statuut voor Brussel. Is dat zo anders dan wat jij zegt? Ik dacht het niet.

2. Door gewesten zal brussel een eigen gewest zijn, en dat is strijdig met de brugfunctes tussen de twee grote gemeenschappen, én opd e hoofdstedelijke functies: de Franstaligen menen dan imemrs een vrijbrief te krijgen om Brussel permanent op te zetten tégen Vlaanderen.

Ik vind Brussel als deelstaat dan ook geen goed idee. Ik vond gewoon dat gewesten meer het aura hebben van echte deelstaten, omdat ze een territorium hebben. Ik heb niet gezegd dat ik de huidige indeling van de gewesten OK vind.

3. Zuivere gewestelijke deelstaten zullen ook de Brusselse Vlamingen radikaal overleveren aan de nu nog altijd discrimineredne Franstalig-brusselse elite.

Zelfde opmerking als hierboven.

4. Zuivere gewestelijke deelstaten zorgen er ook voor dat Brussel véél te veel vernatwoordelijkheden krijgt in verhouding tot haat groootte: het is nu bv; bevoegd voor toxcische afval, arbeidsbemiddeling, en landbouw, rie domeinen waarop er honderden keren minder know-how is in deze stad dan in de twee grote gewesten.

Zelfde opmerking als hierboven. Ik vind het trouwens vreemd dat Brussel een gewest is, gezien een gewest een territorium heeft. De Duitstalige gebieden zijn juist veel groter dan Brussel, maar die krijgen geen gewest. Kalmeer trouwens eens, want ik vermoed dat je door je adrenalinegehalte niet merkt dat je fouten begint te maken.

5. Door de zéér hoge economische vervlechting van de grootstedelijk-Brusslese economie met die van Vlaanderen en Wallonie, is het extreem moeilijk om een billijke verdeling vande lasten te bekomen; o.m. prof. Philippe van Parijs (UCL) waarschuwt daar zéér sterk tegen. o

Andermaal dezelfde opmerking: je gaat er van uit dat ik de huidige gewestelijke structuur bedoelde. Niet dus.

5.b.Ook de pogingen van Franstalig-Brusselse politici én sommige Brussels-Vlaamse zoals Vanhengel om de inkomens op de werplaats te belastené en niet meer op de woonplaats, maar om wel het stemrecht niet mee te laten verhuizen, zorgt voor een risico op én extra democratisch deficit (in een democratie moet immers dezelfde groep kunnen stemmen en meebeslissen, én de voornaamste lasten dragen, én de eerste genieter van het beleid zijn, en dat op elk nivo: onder dat bruxellofiele voorstel zou dus uw grootetse belasting van alle forenzen in brussel komen, maar zonder datd e forenzen nog kunnen stemmen over de hoogte van die belasting!), én fiscale roofbouw. Brussel zou dus véél meer een plaats van samenwerking moeten zijn, i.p.v. een plaats waar men de éne tegend e andere lan opzetten.

Juist! Een speciaal statuut waarbij het Vlaamse en het Waalse gewest Brussel mee samen besturen zou dus ook iets voor u zijn.

6. Het brusselse gewest in nu al LANG onwillige om de sinds kort ook (deels) erkende discriminaties de brusselse Vlamingen (én de allochtonen) te stoppen: onder een zuivere gewestvorming valt dan ook een essentiele waarborg op de rechten vande Vlamingen hélemaal weg. géén zinnig mens die daar ooit beterschap van kan verwachten.

En weer dezelfde opmerking.

Je ziet Rudi, je moet wat minder vijandig zijn, dan ga je heel wat verder komen.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De situatie lijkt me hier toch anders dan in Brussel. Ten eerste is er in Brussel al een gewest en gaat het om evt. grensaanpassingen, terwijl het gewest hier nog gevormd moet worden.

Juist! Goed opgemerkt.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En dan moet u weten dat het Brussels Gewest nog welgeteld EEN landbouwer telt. Als ik me niet vergis, gaat het om een bejaarde man die nog wat koeien heeft en ergens woont in Ganshoren.

Volgens mij hebben de Duitstaligen heel wat meer landbouwers. Een goede reden om het Brussels gewest af te schaffen, en het een speciaal statuut te geven. Ook de MIVB is een misbaksel van formaat en zou beter opgaan in De Lijn. Twee voorbeelden die me zo te binnen schieten.

Dit zou kunnen zijn dat al zijn huidige gewestbevoegdheden worden overgenomen door Vlaanderen. Vlaams gewest en Vlaamse gemeenschap zouden hierdoor volledig kunnen samenvallen. Om de Franstaligen niet voor het hoofd te stoten, zou Wallonië gemeenschapsbevoegdheden mogen uitoefenen in Brussel. Net als Vlaanderen natuurlijk.

Maar ik zou graag eens horen wat jullie denken over hoe dat speciaal statuut er zou moeten uitzien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

... terwijl dat in Plombières, Welkenraedt en Baelen pas enkele jaren geleden gebeurde.

Daar heb ik hoegenaamd geen weet van, hoor.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u vergist zich in uw laatste conclusie.

Slechts op enkele punten is er sprake van taalbetwisting (ik heb het hier niet over het politiek getouwtrek, maar alleen over de bepaling van de hoofdtaal), nl. Edingen en Marke, twee gemeenten met een duidelijke meerderheid Nederlandstaligen op het moment van de vastlegging van de taalgrens. Toch gingen beide gemeenten naar het Franstalige taalgebied.

Ander punt was de betwisting rond het gehucht D'Hoppe in Vloesberg, dat, niettegenstaande het feit dat de overgrote meerderheid van het gehucht Nederlandstalige was, niet werd overgeheveld naar de naburige Vlaamse gemeente.

En er is natuurlijk ook de Overmaas, maar is bij de vastlegging van de taalgrens verbazend genoeg geen enkel taalonderzoek geweest ter plaatste.

Voor de rest loopt de taalgrens vrij gelijk met de taalgrens zoals die beschreven staat in het werk van professor Kurth.

In het verleden zijn er vanuit de Vlaamse Beweging toch wel meer gebieden genoemd die 'ontstolen' waren dan alleen Edingen en omgeving. Ik denk bijv. aan Komen-Waasten en aan de Maas- en Jekervallei (Bitsingen, Eben-Emaal en Ternaaien). In 1981 kwam Komen zelfs voor in het thema voor de IJzerbedevaart: "Niet loslaten: Komen - Voeren - Randgemeenten - Brussel."

Ook Johan Winkler beschrijft in zijn Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon uit 1874 de taalgrens en daar komen toch wel een aantal dorpen aan bod die nu aan de andere kant van de taalgrens liggen. Uit m'n hoofd noem ik bijv. het dorp 'Tweebeek' (Tubize), dat volgens hem tweetalig is terwijl het nu toch wel een aantal kilometer van de taalgrens af ligt.

Nu, het werk van professor Kurth heb ik nog niet gelezen, misschien eens zoeken in de vorig jaar verhuisde en volledig vernieuwde centrale universiteitsbibliotheek. Heb je de referenties nog, Jan? Dan kan ik eens kijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Willem

Volgens mij hebben de Duitstaligen heel wat meer landbouwers. Een goede reden om het Brussels gewest af te schaffen, en het een speciaal statuut te geven. Ook de MIVB is een misbaksel van formaat en zou beter opgaan in De Lijn. Twee voorbeelden die me zo te binnen schieten.

Van dat laatste ben ik heus geen tegenstander, maar wat mij betreft hoeft dat niet. Straatsburg heeft ook haar openbaar vervoer volledig in eigen handen. Alle bus- en tramverbindingen worden er door de stad beheerd, niet door een of andere Franse regionale of nationale maatschappij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In het verleden zijn er vanuit de Vlaamse Beweging toch wel meer gebieden genoemd die 'ontstolen' waren dan alleen Edingen en omgeving. Ik denk bijv. aan Komen-Waasten en aan de Maas- en Jekervallei (Bitsingen, Eben-Emaal en Ternaaien). In 1981 kwam Komen zelfs voor in het thema voor de IJzerbedevaart: "Niet loslaten: Komen - Voeren - Randgemeenten - Brussel."

Heel de hetze rond Komen hangt samen met Voeren. Daarnaast was er in Komen het symbooldossier van het Vlaams schooltje. Komen was echter bij de vastlegging van de taalgrens geen Vlaamse gemeente: de meerderheid sprak er Frans. Dat was ook al zo in de 19e eeuw toen professor Kurth zijn beschrijving van de taalgrens neerschreef.

Bitsing, Eben-Emaal en Ternaaien waren in de jaren zestig door en door Franstalige gemeenten. De talentellingen van de jaren dertig tonen dat al aan.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, dan zitten we met z'n allen op dezelfde golflengte. Alleen verschil ik met u van mening over de uitbreiding van het Duits Gewest. M.i. kan dit alleen uitgebreid worden met de Overmaas-gemeenten; niet met Waismes of Malmédy.

En daarmee komen we terug bij mijn laatste opmerking van een paar berichten geleden, nl. de vraag of men de grenzen van dat Oost-Belgische gewest op taalkundige gronden wil baseren of (ook) op andere gronden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nu, het werk van professor Kurth heb ik nog niet gelezen, misschien eens zoeken in de vorig jaar verhuisde en volledig vernieuwde centrale universiteitsbibliotheek. Heb je de referenties nog, Jan? Dan kan ik eens kijken.

Is een van de referentiewerken waarvan ik de gegevens altijd bijheb:

Godefroid Kurth, La frontière linguistique en Belgique et dans le Nord de la France, 1896

Als ik me niet vergis, werd er in de jaren tachtig een anastatische herdruk uitgebracht.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van dat laatste ben ik heus geen tegenstander, maar wat mij betreft hoeft dat niet. Straatsburg heeft ook haar openbaar vervoer volledig in eigen handen. Alle bus- en tramverbindingen worden er door de stad beheerd, niet door een of andere Franse regionale of nationale maatschappij.

Niets hoeft natuurlijk. Alleen is de MIVB naar mijn gevoel een beetje overbodig.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar heb ik hoegenaamd geen weet van, hoor.

Dat stond destijds toch te lezen op de webstek van of de krant Grenz-Echo of de BRF (Belgische Rundfunk und Fernsehen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

En daarmee komen we terug bij mijn laatste opmerking van een paar berichten geleden, nl. de vraag of men de grenzen van dat Oost-Belgische gewest op taalkundige gronden wil baseren of (ook) op andere gronden.

Alleen op taalkundig-historische gronden. Daarom komen Malmédy en Waismes hiervoor niet in aanmerking. Ik denk trouwens dat u de Waalse bevolking in die twee gemeenten niet echt warm zou krijgen voor een dergelijk project. Toen ze nog onder Pruisen waren, roerden ze zich ook al.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat stond destijds toch te lezen op de webstek van of de krant Grenz-Echo of de BRF (Belgische Rundfunk und Fernsehen).

Ik blijf erover verwonderd daar de toelating moet gegeven worden door de federale regering. En juist van een dergelijk besluit heb ik geen weet.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel de hetze rond Komen hangt samen met Voeren. Daarnaast was er in Komen het symbooldossier van het Vlaams schooltje. Komen was echter bij de vastlegging van de taalgrens geen Vlaamse gemeente: de meerderheid sprak er Frans. Dat was ook al zo in de 19e eeuw toen professor Kurth zijn beschrijving van de taalgrens neerschreef.

Bitsing, Eben-Emaal en Ternaaien waren in de jaren zestig door en door Franstalige gemeenten. De talentellingen van de jaren dertig tonen dat al aan.

Zijn de uitkomsten van al die talentellingen eigenlijk al eens gepubliceerd of geciteerd in een boek of boeken?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is een van de referentiewerken waarvan ik de gegevens altijd bijheb:

Godefroid Kurth, La frontière linguistique en Belgique et dans le Nord de la France, 1896

Als ik me niet vergis, werd er in de jaren tachtig een anastatische herdruk uitgebracht.

Ah, bedankt. Ik zal meteen eens kijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zijn de uitkomsten van al die talentellingen eigenlijk al eens gepubliceerd of geciteerd in een boek of boeken?

Alle talentellingen werden gepubliceerd. Alle documenten zijn te vinden in het Flor Grammens-archief op de Universiteit van Kortrijk.

Ik heb geen weet van publicaties waarin alle resultaten van de opeenvolgende talentellingen werden gepubliceerd.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik blijf erover verwonderd daar de toelating moet gegeven worden door de federale regering. En juist van een dergelijk besluit heb ik geen weet.

Ik denk niet dat een dergelijk besluit nodig was, aangezien aan de drie gemeentes bij de vastlegging van de taalgrens de mogelijkheid van het instellen van (hetzij Duitse, hetzij Nederlandse) taalfaciliteiten werd geboden, mocht daar vraag naar zijn. Enkele jaren geleden werd besloten de Duitse taalfaciliteiten te activeren, vanwege de toevloed van Duitstaligen uit de Duitstalige Gemeenschap, vanwege de stijgende huizenprijzen in de DG zelf, vanwege de toevloed van Duitsers daar. Afijn, dat heb ik ooit al eens vermeld geloof ik.

[Willem]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten vormen de Franstaligen (van huis uit) 60% van de Brusselse bevolking. In Waismes of Malmédy is er zeker geen 60% Duitstaligen...

Dat klopt niet. Het is een oude mythe dat rond 1800 zo'n 60% van Brussel Frans waren, die wel vaak terug komt. Hervé Hasquin heeft aangetoond dat net voor de Franse Revolutie slechts 10% van de Brusselaars Frans spraken. Deze Franstalige Brusselaar is, zeker als academicus, toch wel een betrouwbare bron.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk niet dat een dergelijk besluit nodig was, aangezien aan de drie gemeentes bij de vastlegging van de taalgrens de mogelijkheid van het instellen van (hetzij Duitse, hetzij Nederlandse) taalfaciliteiten werd geboden, mocht daar vraag naar zijn. Enkele jaren geleden werd besloten de Duitse taalfaciliteiten te activeren, vanwege de toevloed van Duitstaligen uit de Duitstalige Gemeenschap, vanwege de stijgende huizenprijzen in de DG zelf, vanwege de toevloed van Duitsers daar. Afijn, dat heb ik ooit al eens vermeld geloof ik.

Bij mijn weten schrijft de wet voor dat het activeren van die faciliteiten alleen kan bij besluit van de federale regering, nadat, inderdaad, het verzoek is neergelegd door de respectievelijke gemeentebesturen.