Jezus en Josephus

[Ali]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

Ik zelf geloof niet in God, maar ik kan geen bewijs leveren dat God niet bestaat. En diegene die er wel in geloven, kunnen dit ook niet bewijzen. Dus laat ieder maar voor zichzelf beslissen of ze er in geloven, het is toch niet te bewijzen.

eens zullen we "weten" dat god bestaat geloof het of niet

[Johan C.]

eens zullen we "weten" dat god bestaat geloof het of niet

Dit is niet helemaal juist. Stel dat er geen God bestaat en we na de dood gewoon overgaan naar het niets, het niet zijn. Dan zullen we het dus niet weten omdat we niet meer zijn. En als we niet meer zijn kunnen we niet meer evaren en het dus ook niet weten.

[Ali]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Caenen

Dit is niet helemaal juist. Stel dat er geen God bestaat en we na de dood gewoon overgaan naar het niets, het niet zijn. Dan zullen we het dus niet weten omdat we niet meer zijn. En als we niet meer zijn kunnen we niet meer evaren en het dus ook niet weten.

en wat voor nut heeft het dan dat wij uit het niets hier terechtkomen om dan daarna weer te verdwijnen alsof we nooit hebben bestaan.
is alles dan toevallig ontstaan zonder reden?

[Johan C.]

Mijnheer Ali ik omschreef enkel een filosofische constructie, het gaf niet mijn theologische/religieuze opvatting weer!

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Ali

en wat voor nut heeft het dan dat wij uit het niets hier terechtkomen om dan daarna weer te verdwijnen alsof we nooit hebben bestaan.
is alles dan toevallig ontstaan zonder reden?

Natuurlijk! Is er misschien een reden om aan te nemen dat we hier met een bepaald doel zijn neergepoot? En wat is dat doel dan wel?

[Ali]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Natuurlijk! Is er misschien een reden om aan te nemen dat we hier met een bepaald doel zijn neergepoot? En wat is dat doel dan wel?

misschien is ons doel om te " ontwaken " tot een schepsel dat zich bewust is dat het niet zomaar toevallig is ontstaan

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Ali

misschien is ons doel om te " ontwaken " tot een schepsel dat zich bewust is dat het niet zomaar toevallig is ontstaan

Dan zouden wij gecreerd zijn om ons te doen beseffen dat we gecreerd zijn!!

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

darwin, ik haat het dogmatisme van de gelovers, maar ik haat het dogmatisme van de atheïsten even zeer. Niemand kan mij bewijzen dat God bestaat, maar u hebt nog nooit ook maar één onomstootbaar bewijs geleverd dat god niet bestaat. Mijn insziens is atheïsme even zeer een vorm van geloof want -ondanks de gewoonlijke ideeën daarrond- er is geen enkel verband tussen atheïsme en wetenschappelijke, rationele feiten. De wetenschap sluit namelijk vooralsnog geen goden uit.

Waarom zou ik mij moeten uitputten in het trachten te bewijzen van het niet bestaan van iets dat door de menselijke geest is uitgevonden?

Evenmin als ik mij geroepen voel om te bewijzen dat de kabouterkes (die 's nachts allerlei nuttigs zouden verrichten) niet bestaan.

Net als van God kan je van kabouterkes niet bewijzen of ze al dan niet bestaan.


Krachten, geesten en goden zijn uitvindsels van de mens van in een tijd dat hij nog niet veel wist over hoe de wereld werkt. Vooral de goden lijken een product te zijn geweest van de vroege agrarische samenlevingen, toen de mens vervreemd was van zijn oorspronkelijke levenswijze en niet meer wist waar hij vandaan kwam. toen vond men een god uit die zorgde voor het groeien van de gewassen, een andere god die zorgde dat het op tijd en stond regende enz.

De priesters van On vonden op een mooi (of minder mooi?) moment dat het eigenlijk beter zou zijn met 1 abstracte god in plaats van met een heel pantheion. Echnaton verhief deze gedachte tot nieuwe wet in zijn koninkrijk. En nu zitten we nog altijd over die ene god te zeveren.



Nu weten we vandaag al veel meer over hoe de wereld werkt.

Als het regent komt dat niet omdat het de regengod op dat moment behaagt. Het regent omdat de fysische omstandigheden van de atmosfeer zodanig zijn dat het water dat in de lucht zit op stofjes condenseert en bevriest en dan zolang in de lucht op en neer gevoerd wordt door de luchtstromingen en telkens aangroeit tot die ijskorrels te zwaar worden om door de lucht gedragen te worden en dan naar beneden vallen. Als de lucht warm genoeg is zijn die ijskorrels gesmolten en hebben we druppels. Anders hagel.


We weten vandaag dat er in de natuur 4 fundamentele wisselwerkingen bestaan.

We weten vandaag dat er 9 kosmische waarden bestaan.

We weten uit bestudering van gedrag van dieren en mensapen en primitieve stammen hoe de mens oorspronkelijk leefde.

We weten dat alle leven is geëvolueerd uit eenvoudigere levensvormen.

Enz. enz.

Allemaal dingen die de mensen enkele duizenden jaren geleden nog niet wisten.


Laat ons met deze kennis iets aanvangen en laten we god voor wat hij is: een bedenksel van de menselijke geest, net als de kabouterkes. Dit moet tenminste wél te bewijzen zijn, namelijk dat goden een bedenksel zijn van de menselijke geest.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ali

misschien is ons doel om te " ontwaken " tot een schepsel dat zich bewust is dat het niet zomaar toevallig is ontstaan

Dat is een mooie manier van zeggen dat ge het zelf ook niet weet.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Net als van God kan je van kabouterkes niet bewijzen of ze al dan niet bestaan.

Ik wist dat ik iets vergeten was!
Al wie nog durft te verlangen dat het niet bestaan van een god bewezen wordt, vraag ik om mij aan te tonen dat god geen vrouw is of anders dat er geen trollen, draken, feeën, elfen, ..........bestaan!

Oorspronkelijk geplaatst door Ali

en wat voor nut heeft het dan dat wij uit het niets hier terechtkomen om dan daarna weer te verdwijnen alsof we nooit hebben bestaan.
is alles dan toevallig ontstaan zonder reden?

We gaan er nog komen: natuurlijk heeft ins ontstaan geen enkele rede en is het puur toeval dat wij bestaan! We zien trouwens overal in de natuur dat er oh zo veel zaken geen rede van bestaan hebben, maar er toch zijn!
Bovendien kan je toch moeilijk stellen dat het zinvol is dat wij de aarde bevolken en dat dit zinvol is en een doel heeft, terwijl u weet dat het bestaan van de aarde (en het mensdom) niet oneindig lang is!
U krijgt van ons een 2de poging: wat is het nut dat wij uit het niets hier terechtkomen?

[democratsteve]

Ondertussen is de discussie een heel eind afgeweken.
Wat de opmerking over Paulus betreft. De reden waarom zoveel dingen over Paulus' leven onduidelijk zijn voor theologen komt weeral voort uit de tijdssituatie die verkeerd wordt ingeschat. Paulus z'n brieven waren gericht aan de Romeinen om tolerantie voor de ESSEENSE beweging te bewerkstelligen. Omdat de brieven van Paulus zulke lofzang voor die beweging was hebben de christenen( de oorspronkelijke Esseenen) ze nadien gerecupereerd. Dat is waarom Vermeiren zo uitdrukkelijk verwijst naar de toevoegingen aan Paulus' brieven.
Paulus heeft nooit over de christenen geschreven, aangezien ze toen nog niet bestonden. 't is te zeggen, ze bestonden al wel, maar ze noemden zich toen nog geen christenen. De eerste christenen duiken op net na het einde van de Joods-Romeinse oorlog, namelijk het jaar 70.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Ondertussen is de discussie een heel eind afgeweken.
Wat de opmerking over Paulus betreft. De reden waarom zoveel dingen over Paulus' leven onduidelijk zijn voor theologen komt weeral voort uit de tijdssituatie die verkeerd wordt ingeschat. Paulus z'n brieven waren gericht aan de Romeinen om tolerantie voor de ESSEENSE beweging te bewerkstelligen. Omdat de brieven van Paulus zulke lofzang voor die beweging was hebben de christenen( de oorspronkelijke Esseenen) ze nadien gerecupereerd. Dat is waarom Vermeiren zo uitdrukkelijk verwijst naar de toevoegingen aan Paulus' brieven.
Paulus heeft nooit over de christenen geschreven, aangezien ze toen nog niet bestonden. 't is te zeggen, ze bestonden al wel, maar ze noemden zich toen nog geen christenen. De eerste christenen duiken op net na het einde van de Joods-Romeinse oorlog, namelijk het jaar 70.

Jij lijkt een échte believer geworden democratsteve.

(van Vermeiren dan wel te verstaan).


BTW er was kritiek op die stelling van jou dat kruisigen door de Romeinen eigenlijk voorbehouden was voor oorlogsomstandigheden. Kan je dat misschien eens toelichten, op welke gegevens je je daarvoor baseert?

Weet jij misschien ook iets meer over die 'christenen' van Nero? Was dat mogelijk een invoeging achteraf in de teksten van Tacitus? Of waren er een soort opstandige Joden met een zekere Christus of Chrestos in Rome actief in de jaren '60 AD?

[Ali]

wat is er mis met de kerk?


Antwoord 1 : Sedert het optreden van keizer Constantijn is de kerk niet langer een vergadering van gelovigen, maar een instituut dat van vervolging en intimidatie gebruik maakt om greep op de mensen te houden.

Antwoord 2 : Terwijl God bezig is om een levend lichaam te scheppen, hebben heerszuchtige mensen dode instituten gevormd. Geestelijke leiders koesteren gedachten hoger dan hun voegen, niet naar de mate van het geloof dat God elk lid in het bijzonder heeft toebedeeld.

Antwoord 3 : De meeste christenen zijn geen trouwe volgelingen van de Gekruisigde, maar vijanden van het kruis.

Antwoord 4 : Dat komt, omdat ze een "onwettig" gebruik maken van de wet, die God aan het volk Israël heeft gegeven.

Antwoord 5 : Christelijke partijen maken een enorm punt van de zondagsheiliging, terwijl de "eerste dag der week" uitsluitend in de fantasie van bijbelvertalers bestaat.

Antwoord 6 : Kerkgenootschappen beweren ieder voor zich dat de orde die zij handhaven goddelijk gezag heeft, maar in werkelijkheid berust elke kerkelijke organisatie op leringen en geboden van mensen. Kerken prediken inzettingen, in plaats van vast te houden aan het Hoofd.

Antwoord 7 : Een schrijnend voorbeeld is de leer van de doop: Kinderen of volwassenen, besprenkeling of onderdompeling, éénmaal of driemaal herhaald, in de naam van Jezus of van Vader, Zoon en Heilige Geest? De waarheid luidt: voor het Lichaam van Christus is er maar één doop. Die is "geen werk van mensenhanden aan het vlees" en er komt geen druppel water aan te pas ! Met dit onderwerp hangt de volgende kwestie samen: Zijn doop en avondmaal sacramenten? En ook het volgende: Beschrijft Hand.2 het begin van de huidige gemeente?

Antwoord 8 : Christenen verspreiden reclame waarin een verborgen boodschap is verpakt. Katholieken en evangelischen prediken het evangelie naar de beschrijving van Arminius en Pelagius. Reformatorischen proclameren het goede (??) nieuws volgens Johannes Calvijn. Het échte evangelie is uitsluitend in de Heilige Schrift te vinden.

Antwoord 9 : Kerken besteden hun geld aan de verkeerde doelen. Een onevenredig groot deel van hun financiën is bestemd voor de instandhouding van monumenten en van nutteloze diensten (b.v. de ledenadministratie in een centrale computer). De Schrift stelt andere prioriteiten: wij moeten in levende stenen investeren, dat wil zeggen in de mensen zelf.

Antwoord 10 : Hoe komt het dat de christenheid in duizenden, onderling wedijverende groepen is opgesplitst? Stamt deze situatie "uit de duivel"? Of wordt de versplintering veroorzaakt door een Godsgericht over mensen die voor zichzelf een naam willen maken?


heb ik ergens gevonden

http://members.lycos.nl/Waarde/id20.htm

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ali

wat is er mis met de kerk?

Volgens mij is er niks mis met de kerk.

De dag van vandaag hebben geëmancipeerde mensen geen profeten meer nodig om hen te vertellen hoe ze hun leven moeten leiden of hoe ze naar de wereld om zich heen moeten kijken. Dat maken ze liever voor zichzelf uit.

Om Dom Helder Camara te citeren, "Les gens ont une tête pour penser".

En vandaag denken de 'christenen' of beter, zij die zijn opgegroeid in een christelijke omgeving of een christelijke opvoeding gekregen hebben, liever voor zichzelf. De existentiële vragen nemen ze er dan maar bij. Liever dan slaafs achter pausen en en andere kerkelijke 'gezagsdragers' aan te lopen.


Sommigen onder ons zijn meer begaafd dan anderen en hebben een bevoorrechte toegang tot wat ik noem "het Grote Kosmische Reservoir". Het zijn de kunstenaars en muzikanten die de diepere dingen van het leven op zo'n manier kunnen uitdrukken dat woorden er tekort voor schieten.

De échte missen spelen zich vandaag niet af in de kerken, maar op de festivalweides en de concerten. Daar komen de mensen vandaag écht in vervoering.

[Ali]

De échte missen spelen zich vandaag niet af in de kerken, maar op de festivalweides en de concerten. Daar komen de mensen vandaag écht in vervoering.

dus jij vind dat de mens die in vervoering geraakt door het horen van een stukje muziek , iemand is die op de goede weg is en de rest die zijn verdwaald zeker?

[Ali]

Sommigen onder ons zijn meer begaafd dan anderen en hebben een bevoorrechte toegang tot wat ik noem "het Grote Kosmische Reservoir".

als het Grote Kosmische Reservoir zijn kraan openstelt voor de gewone sterveling dan blokeert onze geest en zijn we niet in staat iets te vatten.
een geluk dat er nog opervlakkigheid bestaat eigenlijk.

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Jij lijkt een échte believer geworden democratsteve.

(van Vermeiren dan wel te verstaan).


BTW er was kritiek op die stelling van jou dat kruisigen door de Romeinen eigenlijk voorbehouden was voor oorlogsomstandigheden. Kan je dat misschien eens toelichten, op welke gegevens je je daarvoor baseert?

Weet jij misschien ook iets meer over die 'christenen' van Nero? Was dat mogelijk een invoeging achteraf in de teksten van Tacitus? Of waren er een soort opstandige Joden met een zekere Christus of Chrestos in Rome actief in de jaren '60 AD?

Uiteraard waren er opstandige Joden in die periode. Met name de Esseenen. En Jezus was een van hun leiders. Wat betreft de kruisegingen in oorlogstijd: er zullen ook wel sporadisch kruisigingen zijn geweest buiten oorlogstijd. Dat neemt niet weg dat het steeds was voorbehouden tegen opstandelingen van het Romeinse gezag. En wat dat betreft is weeral niets terug te vinden in historische geschriften die die tijd beschrijven.
En een believer? Ik weet het niet goed. Ik weet alleen dat van alles wat ik ooit over de christenen heb gelezen, en dat dan naast m'n kennis van de Romeinse geschiedenis leg, Vermeiren de meest logische verklaring geeft voor �*lle onopgeloste vraagstukken betreffende het thema.
It all makes sense. Begrijp je?

[Darwin]

Ik blijf toch nog zitten met enkele vragen.

Zo bijvoorbeeld, waarom Pontius Pilatus wordt opgevoerd in de Evangelies.

Bij Josephus en Tacitus vinden we die zelfde Pontius Pilatus ook weer terug in de passages over Jezus/Christus.



Pontius Pilatus
Procurator of Judaea

Pontius Pilatus is mentioned precisely once by Tactitus, in the context of the great fire of Rome in AD64. The text of Tacitus will be quoted directly below, without change:

Tacitus, "The Annals of Imperial Rome" Book XV.42:

But neither human resources, nor imperial munificence, nor appeasment of the gods, eliminated sinister suspicions that the fire had been instigated. To suppress this rumor, Nero fabricated scapegoats - and punished with every refinement the notoriously depraved Christians (as they were popularly called). Their originator, Christus, had been executed in Tiberius' reign by the procuratorem* of Judaea, Pontius Pilatus. But in spite of this temporary setback the deadly superstition had broken out afresh, not only in Judaea (where the mischief started) but even in Rome. All degraded and shameful practices collect and flourish in the capital.

http://www.rovenet.com/tno/Tacitus%2...5Cpilatus.html



Josephus' Testimony to Jesus
(Testimonium Flavianum)
Josephus, Antiquities 18. 63-64


The words in ALL CAPS are likely interpolations added by Christian copyists over the centuries in an attempt to make Josephus support faith in Jesus as the Christ. We have only three Greek manuscripts of this section of Josephus, all from the 11th century. These phrases, added rather clumsily, appear to be rather obvious additions even to the modern reader in English. Once restored to its more original reading Josephus offers us a most fascinating reference to Jesus. Indeed, it is the earliest reference to Jesus outside the New Testament, and its rather matter of fact, neutral reporting, makes it all the more valuable to the historian. It is worth noting that in his earlier work, The Jewish War, written shortly after the revolt under the auspices of the Emperor Vespasian, he mentioned neither Jesus, nor John the Baptist, nor James, while in Antiquities, written in the early 90s C.E., he mentions all three. For an excellent discussion of this text see John Meier, A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus (Doubleday, 1991), Vol I, pp. 57-88.


Now there was about this time Jesus, a wise man IF IT BE LAWFUL TO CALL HIM A MAN, for he was a doer of wonders, A TEACHER OF SUCH MEN AS RECEIVE THE TRUTH WITH PLEASURE. He drew many after him BOTH OF THE JEWS AND THE GENTILES. HE WAS THE CHRIST. When Pilate, at the suggestion of the principal men among us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him, FOR HE APPEARED TO THEM ALIVE AGAIN THE THIRD DAY, AS THE DIVINE PROPHETS HAD FORETOLD THESE AND THEN THOUSAND OTHER WONDERFUL THINGS ABOUT HIM, and the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day (Antiquities 18:63-64).


Professor Shlomo Pines found a different version of Josephus testimony in an Arabic version of the tenth century. It has obviously not been interpolated in the same way as the Christian version circulating in the West:


At this time there was a wise man who was called Jesus, and his conduct was good, and he was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did not abandon their loyalty to him. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion, and that he was alive. Accordingly they believed that he was the Messiah, concerning whom the Prophets have recounted wonders.

http://www.uncc.edu/jdtabor/josephus-jesus.html

[democratsteve]

Het is toch veelzeggend dat Pilatus hier opduikt eind de jaren 60.
Volgens de teksten uit het evangelie zou hij dus moeten operationeel geweest zijn begin jaren 30. Het feit dat die mensen zich Christenen noemden, toen al, kan uiteraard weer verklaard worden door de toevoegingen die nadien zijn gebeurd. Ervan uitgaande dat Jezus leefde in de jaren 30 is het uiteraard niet moeilijk om aan te nemen dat er al Christenen waren in de jaren 60. Doch ik ga er, net als Vermeiren, van uit dat het hier de Esseense volgelingen van Jezus betreft, die zich enige jaren later tot Christenen hebben omgedoopt. Het is daarom niet onaannemelijk dat de beweging, in teksten die jaren later zijn geschreven, al als Christenen werden beschreven, toen het eigenlijk nog geen Christenen waren.

[Alvader]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Het is toch veelzeggend dat Pilatus hier opduikt eind de jaren 60.
Volgens de teksten uit het evangelie zou hij dus moeten operationeel geweest zijn begin jaren 30. Het feit dat die mensen zich Christenen noemden, toen al, kan uiteraard weer verklaard worden door de toevoegingen die nadien zijn gebeurd. Ervan uitgaande dat Jezus leefde in de jaren 30 is het uiteraard niet moeilijk om aan te nemen dat er al Christenen waren in de jaren 60. Doch ik ga er, net als Vermeiren, van uit dat het hier de Esseense volgelingen van Jezus betreft, die zich enige jaren later tot Christenen hebben omgedoopt. Het is daarom niet onaannemelijk dat de beweging, in teksten die jaren later zijn geschreven, al als Christenen werden beschreven, toen het eigenlijk nog geen Christenen waren.

Zo kan men natuurlijk alles verklaren !