Paus Johannes Paulus II vergelijkt abortus met holocaust

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

@ Andromeda : Eigenlijk zou ik wel eens willen weten hoeveel slachtoffers er vallen/vielen door illegale abortussen.

...."Abortus provocatus is een van de eenvoudigste en veiligste medische procedures. Een illegale abortus vormt echter een groot risico voor de volksgezondheid. Ieder jaar sterven er ongeveer 70.000 vrouwen ten gevolge van een illegale abortus en een onbekend, maar veel groter aantal vrouwen lijdt aan infecties, verwondingen en trauma's. Ieder jaar worden er ongeveer 20 miljoen illegale abortussen verricht"...

http://www.tribute.nl/wpf/content/ra...L.html#Abortus

[Andro]

[font=Arial]Een foetus van minder dan twaalf weken heeft geen bewustzijn. Het is geen 'mens', het is geen 'baby'. Verreweg de meeste abortussen gebeuren vóór die twaalfde week en van mij mogen ze daar de grens leggen, uitzonderingsgevallen daargelaten.

Voor een eerlijke documentaire over abortus, gemaakt door een zwangere Britse journaliste die ooit zelf een abortus onderging: [/font][font=Arial]http://www.eo.nl/portals/programs/episode.jsp?episode=5473592[/font]

[font=Arial]Inderdaad, de EO ja. Maar dit is geen vooringenomen docu. Integendeel, deze documentaire laat het vraagstuk van alle kanten zien en laat het oordeel over aan de kijker.[/font]

[Andro]

[font=Arial]Vervolgens wil ik er even de nadruk op leggen dat het feit dat ook in de VS veel vrouwen problemen hebben met hun abortus, niet zozeer te maken heeft met abortus op zich, maar met de houding van hun omgeving t.o.v. abortus. Als jou door radicale christenen maar vaak genoeg verteld wordt dat je een moordenares bent, dan ga je het vanzelf geloven.
De anti-abortusbeweging is in de VS alomtegenwoordig. Er staan borden langs de weg die je vertellen dat abortus moord is. Er rijden vrachtwagens rond met daarop afbeeldingen van in stukjes gesneden foetussen. Er staan mensen te protesteren bij abortusklinieken. Je kunt er niet omheen.[/font]
[font=Arial]Waar ik trouwens enorm veel moeite mee heb, is het feit dat de Amerikanen die het felst tégen abortus zijn, meestal tegelijk het felst vóór de doodstraf zijn. Een grotere contradictio in terminis kan ik mij niet bedenken. En de factor "onschuldigheid" is in het licht van de christelijke theologie onzin, aangezien die ervan uitgaat dat elk mens per definitie zondig is.[/font]

[hendrik]

Hoe kan je nu iemand iets ontnemen (laat staan 'vermoorden') die niet bestaat?
Een embryo in de eerste weken van de zwangerschap is een hoopje cellen dat niet eens een centraal zenuwstelsel heeft. M.a.w.: kan je objectief, wetenschappelijk, gezien niet gelijkstellen aan een volwaardige persoon, 'een mens'.
Nu kan je misschien wel 'geloven' dat dat hoopje cellen 'een mens' is, maar dat is dan een religieus argument dat je bezwaarlijk als richtlijn kunt nemen voor een ethische wetgeving in een hedendaagse democratie waarin kerk en staat gescheiden zijn. Overigens zie ik niet goed in wat het probleem is van de katholieken: niemand VERPLICHT hen toch om abortus uit te voeden, wanneer ze ongewenst zwanger zouden raken? Idem dito met euthanasie?

Dat hoopje cellen wordt zonder menselijk ingrijpen of door gebeurtenissen waarbij een mens niets aan kan doen een mens, het zijn cellen die groeien in de baarmoederwand met menselijke genen en waarvan geen twijfel is dat er een mens uit zal ontstaan, dus eigenlijk heeft het anti-abortus standpunt zelfs geen enkele band met geloven of niet.
Het gaat hierom dat men gewoon het recht ontneemt van een toekomstige persoon om te leven en voor mij is dat gelijk aan moord.
Er is wel een duidelijk verschil met sperma cellen en eicellen zij kunnen alleen opzich zelf nooit menselijk leven voortbrengen.[/quote]

Overigens zie ik niet goed in wat het probleem is van de katholieken: niemand VERPLICHT hen toch om abortus uit te voeden, wanneer ze ongewenst zwanger zouden raken? Idem dito met euthanasie?

Wat is trouwens het probleem met die groenen, niemand verplicht hen gebruik te maken van kerncentrales, wat is het probleem met de liberalen niemand verplicht hun cannabis te gebruiken,....
Als persoon heb je een maatschappij beeld en dat beeld probeer je zoveel mogelijk te realiseren door aan politiek en debat te doen.
Dat perfecte maatschappij beeld van mij geeft ook een kans aan het ongeborene.
Dit doe je natuurlijk niet door geweld maar door te praten met elkaar, daar kan je toch niets tegen hebben.

Nog een leuk weetje: wie bij de bijbel te raden wil gaan, vindt maar één passage over abortus (Exodus 21: 22-23), en zal vaststellen dat de ongeboren vrucht ook volgens het Woord van God de status 'mens' niet verdient, en integendeel als een object wordt beschouwd.

Ik ben een christen met een eigen geweten en geen orthodoxe jood die verplicht het oude testament naar de letter moet naleven trouwens met alleen het citeren uit het nieuwe testament vergeet je dat er zoiets bestaat als het Nieuwe Testament.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

[font=Arial][/font][font=Arial]Waar ik trouwens enorm veel moeite mee heb, is het feit dat de Amerikanen die het felst tégen abortus zijn, meestal tegelijk het felst vóór de doodstraf zijn. Een grotere contradictio in terminis kan ik mij niet bedenken. En de factor "onschuldigheid" is in het licht van de christelijke theologie onzin, aangezien die ervan uitgaat dat elk mens per definitie zondig is.[/font]

Het omgekeerde standpunt van de progressieven is toch nog een grotere contradictie. De leer van de erfzonde zit ook wat anders ineen dan dat een ongeboren leven even zondig zou zijn als een veroordeelde moordenaar. Het feit dat de mens tot zonden geneigd is wil niet zeggen dat iedereen al een of meer levens op zijn geweten heeft.

Als men uitgaat van het recht op leven zie ik niet in hoe men kan volhouden dat een veroordeelde moordenaar hiervan wel kan genieten en een ongeboren kind niet. Ofwel is men voor beiden ofwel ertegen zoals uw goede vriend de paus.

[hendrik]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

...."Abortus provocatus is een van de eenvoudigste en veiligste medische procedures. Een illegale abortus vormt echter een groot risico voor de volksgezondheid. Ieder jaar sterven er ongeveer 70.000 vrouwen ten gevolge van een illegale abortus en een onbekend, maar veel groter aantal vrouwen lijdt aan infecties, verwondingen en trauma's. Ieder jaar worden er ongeveer 20 miljoen illegale abortussen verricht"...

http://www.tribute.nl/wpf/content/ra...L.html#Abortus

Dus dit is volgens jouw de enige oplossing?
Ze doen het illegaal dus laten we het maar legaal toe.
Volgens mij zijn er ook andere oplossingen:
Bijvoorbeeld het starten van opvanghuizen voor kinderen die niet gewenst zijn, adoptie en ga zomaar door.

[hendrik]

[font=Arial]Vervolgens wil ik er even de nadruk op leggen dat het feit dat ook in de VS veel vrouwen problemen hebben met hun abortus, niet zozeer te maken heeft met abortus op zich, maar met de houding van hun omgeving t.o.v. abortus. Als jou door radicale christenen maar vaak genoeg verteld wordt dat je een moordenares bent, dan ga je het vanzelf geloven.
De anti-abortusbeweging is in de VS alomtegenwoordig. Er staan borden langs de weg die je vertellen dat abortus moord is. Er rijden vrachtwagens rond met daarop afbeeldingen van in stukjes gesneden foetussen. Er staan mensen te protesteren bij abortusklinieken. Je kunt er niet omheen.[/font]
[font=Arial]Waar ik trouwens enorm veel moeite mee heb, is het feit dat de Amerikanen die het felst tégen abortus zijn, meestal tegelijk het felst vóór de doodstraf zijn. Een grotere contradictio in terminis kan ik mij niet bedenken. En de factor "onschuldigheid" is in het licht van de christelijke theologie onzin, aangezien die ervan uitgaat dat elk mens per definitie zondig is.[/font]

Overal ter wereld hebben vrouwen problemen met abortus elke moeder die een abortus uitvoert heeft daar later problemen mee en dat heeft niets te maken met radicale christenen of afbeeldingen.
Het is ook een raadsel waarom mensen tegen abortus zijn en voor de doodstraf.
Een deel daarvan komt waarschijnlijk uit een christelijke strekking(zoals Bush), maar je mag niet vergeten dat in Amerika ook heel veel christenen zijn die actief betogen en protesteren tegen de doodstraf.(zoals je in de film "Dead Man Walking" kan zien)

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Als men uitgaat van het recht op leven zie ik niet in hoe men kan volhouden dat een veroordeelde moordenaar hiervan wel kan genieten en een ongeboren kind niet. Ofwel is men voor beiden ofwel ertegen zoals uw goede vriend de paus.

Ik heb gezegd dat ik het absurd vind dat mensen die beweren 'pro-life' te zijn, slechts zeer selectief 'pro-life' zijn."Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" was het toch?
Ik heb trouwens het idee dat je niet echt begreep wat ik bedoelde met mijn opmerking over 'onschuldigheid', ¡Rene Artois!. Die sloeg met name op de foetussen en niet op de misdadigers.
De christelijke theologie zoals ik die ken, stelt dat elk mens zondig is en dat elke zonde in gods ogen even erg is ("elke zonde verdient de dood"). Dat betekent dus dat een moordenaar in principe niet 'zondiger' is dan een foetus, althans niet in gods ogen (of, zo je wilt, vanuit theologisch oogpunt, herinner je daarbij ook even het gesprekje tussen Jezus en de moordenaar naast hem aan het kruis). De anti-abortionisten zijn vaak vóór abortus op religieuze gronden (ondanks het feit dat bijna alle christelijk-religieuze groeperingen in de VS tégen de doodstraf zijn). En mijn punt was dat d�*t dus niet klopt. Ik bekeek beide vraagstukken vanuit een theologisch oogpunt, niet vanuit een strafrechtelijk oogpunt.

Duidelijk moge zijn dat ik een fel tegenstander ben van de doodstraf. En abortus zou wat mij betreft alleen toegestaan moeten zijn in de weken dat de foetus nog geen bewustzijn heeft. Uitzonderingen daargelaten, want ik ben bijvoorbeeld niet tegen euthanasie bij ongeboren of zeer jonge baby's voor wie er geen hoop meer is of die zeer zwaar lichamelijk en/of geestelijk gehandicapt zijn.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Overal ter wereld hebben vrouwen problemen met abortus elke moeder die een abortus uitvoert heeft daar later problemen mee en dat heeft niets te maken met radicale christenen of afbeeldingen.

[font=Arial]De situatie in de VS is in de verste verte niet te vergelijken met die in Europa... En de radicaal-christelijke anti-abortusbeweging schuwt het verspreiden van leugens niet in hun strijd tegen de "massamoord op onschuldig leven".[/font]

[hendrik]

De christelijke theologie zoals ik die ken, stelt dat elk mens zondig is en dat elke zonde in gods ogen even erg is ("elke zonde verdient de dood"). Dat betekent dus dat een moordenaar in principe niet 'zondiger' is dan een foetus, althans niet in gods ogen (of, zo je wilt, vanuit theologisch oogpunt, herinner je daarbij ook even het gesprekje tussen Jezus en de moordenaar naast hem aan het kruis).

Dit is wel niet helemaal juist, je vergeet de vergiffenis.
De moordenaar aan het kruis naast Jezus had oprecht spijt van zijn daden, hij geloofde zelf in Jezus hierdoor vergaf Jezus/God hem van zijn daden.
Christenen zijn niet alleen tegen de doodstraf omdat er ergens staat "Gij zult niet doden" maar ook omdat iedereen het recht moet krijgen spijt te krijgen over zijn daden en tot inkeer te kunnen treden zodat hij in het reine kan komen met zichzelf en met God.
Ik ben geen theoloog dus ik ben waarschijnlijk ook niet helemaal correct.
De kern van andromeda's bericht blijft natuurlijk geldig, een echte christen kan nooit voor de doodstraf zijn dit is tegenspraak met heel zijn geloof en de boodschap die hij zou moeten uitdragen.

[alexi]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwart & Geel

de Paus heeft gelijk. Abortus is massamoord, hoe je het ook draait of keert. We moorden ons eigen volk er mee uit. Chapeau

Ja, inderdaad! als we niet zoveel abortus zouden plegen in Vlaanderen, zouden er meer Vlamingen zijn, minder vergrijzing, meer AUTOCHTOON volk.

Abortus wordt vroeger al gepleegd als het meisje wegens te jonge leeftijd niet in staat was het kind op te voeden. Nu wordt het al gepleegd om dat ze vergeten een condoom om te doen. Excuseer, maar dat vind ik spelen met mensenlevens. Abortus is een zeer ernstige zaak, waar je niet mee mag spelen. Als een vrouw niet zwanger wil raken, moet ze maar zorgen dat ze voorbehoedsmiddelen gebruikt. Om de haverklap abortus plegen is onverantwoord en veroorzaakt trouwens meestal een trauma bij degene bij wie het gebeurt.

Een foetus heeft ook al een ziel, vind ik. Dood een foetus alleen bij een gegronde reden, zoals verkrachting.

[hendrik]

Een foetus heeft ook al een ziel, vind ik. Dood een foetus alleen bij een gegronde reden, zoals verkrachting.

Wat kan die foetus eraan doen dat hij ontstaan is uit een verkrachting?

[Yossarian]

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Dat hoopje cellen wordt zonder menselijk ingrijpen of door gebeurtenissen waarbij een mens niets aan kan doen een mens, het zijn cellen die groeien in de baarmoederwand met menselijke genen en waarvan geen twijfel is dat er een mens uit zal ontstaan, dus eigenlijk heeft het anti-abortus standpunt zelfs geen enkele band met geloven of niet.
Het gaat hierom dat men gewoon het recht ontneemt van een toekomstige persoon om te leven en voor mij is dat gelijk aan moord.
Er is wel een duidelijk verschil met sperma cellen en eicellen zij kunnen alleen opzich zelf nooit menselijk leven voortbrengen.


Wat is trouwens het probleem met die groenen, niemand verplicht hen gebruik te maken van kerncentrales, wat is het probleem met de liberalen niemand verplicht hun cannabis te gebruiken,....
Als persoon heb je een maatschappij beeld en dat beeld probeer je zoveel mogelijk te realiseren door aan politiek en debat te doen.
Dat perfecte maatschappij beeld van mij geeft ook een kans aan het ongeborene.
Dit doe je natuurlijk niet door geweld maar door te praten met elkaar, daar kan je toch niets tegen hebben.


Ik ben een christen met een eigen geweten en geen orthodoxe jood die verplicht het oude testament naar de letter moet naleven trouwens met alleen het citeren uit het nieuwe testament vergeet je dat er zoiets bestaat als het Nieuwe Testament.

Kan u mij uitleggen, zonder religieuze argumenten (een abortuswet moet ook voor atheïsten aanvaardbaar zijn) waarom ik een zygote of embryo (gegeven hun fysico-chemische structuur) als een mens, een persoon, zou moeten beschouwen? Omdat het 'potentiële mensen' zijn?? Is een (bevrucht) ei een kip? Is een eikel een eik? Is een rups een vlinder?

Bent u ook tegen het spiraaltje? Dat is immers een voorbehoedsmiddel dat een eicel na de bevruchting varhindert zich in te nestellen. Is die eicel, enkele ogenblikken na de bevruchting, een mens, een persoon??

[Yossarian]

Oorspronkelijk geplaatst door alexi

Een foetus heeft ook al een ziel, vind ik. Dood een foetus alleen bij een gegronde reden, zoals verkrachting.

U mag dat vinden. Ik zal u nooit verplichten een abortus te ondergaan. Laat u mij ook de keuze?

Overigens: waarom zou u een foetus na een verkrachting WEL mogen "doden"? Heeft die geen "ziel"?

[hendrik]

Oorspronkelijk geplaatst door Yossarian

Kan u mij uitleggen, zonder religieuze argumenten (een abortuswet moet ook voor atheïsten aanvaardbaar zijn) waarom ik een zygote of embryo (gegeven hun fysico-chemische structuur) als een mens, een persoon, zou moeten beschouwen? Omdat het 'potentiële mensen' zijn?? Is een (bevrucht) ei een kip? Is een eikel een eik? Is een rups een vlinder?

Bent u ook tegen het spiraaltje? Dat is immers een voorbehoedsmiddel dat een eicel na de bevruchting varhindert zich in te nestellen. Is die eicel, enkele ogenblikken na de bevruchting, een mens, een persoon??

Het ei is geen kip of de eikel is geen eik, maar het ei zal een kip worden en de eikel een eik.
Stel dat kippen vanaf bij hun geboorte beschermd worden, niet mogen geslacht worden en worden verwend op alle punten.
Is het dan niet onrechtvaardig om enkele eieren van onder de moerderkloek te halen en die kapot te gooien?
Stel dat Vlinders nooit mogen gedood worden, lijkt het u dan rechtvaardig als we rupsen gaan doden omdat ze nog geen "Vlinder" zijn.

Deze vergelijking kan je ook maken voor mensen, het menselijk leven is heilig voor zowel gelovigen als ongelovigen.
Maar je moet eerst het etiket "mens" opgeplakt krijgen voordat je dat voorrecht kan verkrijgen.
Door de bevruchting van een eicel in een levensvatbare omgeving(de baarmoeder) start de groei naar een mens en die mag voor mij niet tegengehouden worden door menselijk ingrijpen.
Als logisch gevolg daaruit is het spiraaltje als voorbehoedsmiddel een soort van vroege abortus.

[Yossarian]

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Het ei is geen kip of de eikel is geen eik, maar het ei zal een kip worden en de eikel een eik.
Stel dat kippen vanaf bij hun geboorte beschermd worden, niet mogen geslacht worden en worden verwend op alle punten.
Is het dan niet onrechtvaardig om enkele eieren van onder de moerderkloek te halen en die kapot te gooien?
Stel dat Vlinders nooit mogen gedood worden, lijkt het u dan rechtvaardig als we rupsen gaan doden omdat ze nog geen "Vlinder" zijn.

U maakt een karikatuur van mijn analogiën, maar antwoordt niet op mijn vraag:
"Oorspronkelijk bericht door Yossarian
Kan u mij uitleggen, zonder religieuze argumenten (een abortuswet moet ook voor atheïsten aanvaardbaar zijn) waarom ik een zygote of embryo (gegeven hun fysico-chemische structuur) als een mens, een persoon, zou moeten beschouwen?"

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Deze vergelijking kan je ook maken voor mensen, het menselijk leven is heilig voor zowel gelovigen als ongelovigen.
Maar je moet eerst het etiket "mens" opgeplakt krijgen voordat je dat voorrecht kan verkrijgen.

Als ik het concept 'heiligheid' al hanteer, dan is dat zeker niet in de betekenis die gelovigen daar aan hechten. Geen religieuze argumenten gebruiken, a.u.b.

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Door de bevruchting van een eicel in een levensvatbare omgeving(de baarmoeder) start de groei naar een mens en die mag voor mij niet tegengehouden worden door menselijk ingrijpen.
Als logisch gevolg daaruit is het spiraaltje als voorbehoedsmiddel een soort van vroege abortus.

Dat u tegen vrije keuze op abortus bent, wisten we al. Ook hier blijkt u ervan uit te gaaan dat een 'een hoop cellen die in potentie tot een mens kunnen uitgroeien' gelijk is aan 'een mens' zélf. Waarop fundeert u die overtuiging?

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Wat kan die foetus eraan doen dat hij ontstaan is uit een verkrachting?

Wat kan het meisje er uberhaupt aan doen dat ze verkracht is?

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Volgens mij zijn er ook andere oplossingen:
Bijvoorbeeld het starten van opvanghuizen voor kinderen die niet gewenst zijn, adoptie en ga zomaar door.

[font=Arial][/font]
[font=Arial]Er zijn meer dan genoeg wezen in deze wereld om te adopteren, het neerplanten van meer adoptiekinderen, dat lijkt mij nu juist onethisch.[/font]

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door hendrik

Wat kan die foetus eraan doen dat hij ontstaan is uit een verkrachting?

Wat kan het meisje er uberhaupt aan doen dat ze verkracht is?

Heeft zij er om gevraagd dat een verkrachter haar volspuit en haar een kind in de maag splitst? Heeft zij erom gevraagd om iedere dag naar haar kind te kijken en te zien dat hij/zij dezelfde ogen heeft als zijn/haar gewelddadige vader? En wat moet ze het kind vertellen als hij/zij vraagt wie zijn/haar vader is?

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Wat kan het meisje er uberhaupt aan doen dat ze verkracht is?

Heeft zij er om gevraagd dat een verkrachter haar volspuit en haar een kind in de maag splitst? Heeft zij erom gevraagd om iedere dag naar haar kind te kijken en te zien dat hij/zij dezelfde ogen heeft als zijn/haar gewelddadige vader? En wat moet ze het kind vertellen als hij/zij vraagt wie zijn/haar vader is?

Ik ben zeker niet tegen abortus. Maar als U zegt dat abortus moord is, dan is het ook moord na een verkrachting, of als het kind gehandicapt is. Moord is moord. Als U in extreme gevallen abortus wil toelaten, zal u een ander argument moeten zoeken om het te verbieden. Anders bent U niet consequent.