Wat is 'internationalisme'?

[FallenByTheHand]

Niet noodzakelijk,


Maar ik denk wel dat als je "gedecentraliseerde planeconomie" hebt dat je misschien wel een reeks planeconomieën naast mekaar hebt.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ja, ik bedoelde dus 'bureaucratisch centralisme'. Een planeconomie zal toch altijd eindigen in een bureaucratische nachtmerrie?

Niet noodzakelijk; een democratie is in een politieke structuur ook een methode om bureaucratie tegen te houden, hoewel die structuur gecentraliseerd is... Net hetzelfde geldt voor economie; een democratische gecentraliseerde planning, weerhoudt de bureaucratisering van die economie.

En anderzijds weerhoudt die planning ook het huidige anarchisme in de productie, de overproductie, de vrije monopolisering door privé-ondernemingen, de concurrentie die een rem vormt op de arbeidsomstandigheden...

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ja, ik bedoelde dus 'bureaucratisch centralisme'. Een planeconomie zal toch altijd eindigen in een bureaucratische nachtmerrie?

Laten we ook ne keer de vrije markt anno 2004 bekijken e. Het is wel duidelijk dat we niet meer in de beginjaren van het kapitalisme zitten, toen het kapitaal nog relatief verspreid zat onder vele kleine kapitalistjes. Toen kon je inderdaad nog zeggen dat de vrije markt redelijk gedecentraliseerd was. Met ook heel wat nadelige gevolgen natuurlijk.
Vandaag, ten tijde van het monopoliekapitaal, is de vrije markt zeeer strak gecentraliseerd. De 100 grootste bedrijven van de wereld bezitten meer dan 50% van de economie! Kijk naar de som van de aandeelhouders in die bedrijven en je moet wel concluderen dat de economische beslissingsmacht serieus gecentraliseerd is. Bovendien is er geen enkele vorm van democratische inspraak van onderuit. Dus feitelijk kan je ook spreken van een vorm van bureacratisch centralisme.
Het verschil met een gecentraliseerde planeconomie is dat het kapitalisme dat bureacratisch aspect als fundamentele eigenschap draagt, bij een planeconomie kan er een volwaardige democratische inspraak van onderuit zijn.

[Pelgrim]

Of hoe de 'vrije' markt toch niet zo 'vrij' blijkt te zijn?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Of hoe de 'vrije' markt toch niet zo 'vrij' blijkt te zijn?

Dat kunt ge der inderdaad uit besluiten: een gecentraliseerde toplaag van enkele individuen die heel het economisch leven bepalen, wat op afstraalt op zowat alle aspecten van het leven.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is de vraag die ik me tegenwoordig nogal veel stel, omdat ik als soevereinist me ook tegelijk internationalist voel (vandaar mijn interesse in Esperanto), maar geregeld op een hoop onbegrip stuit van bepaalde 'progressieven' en 'linksen' die blijkbaar een heel andere invulling aan dat begrip geven, vooral dan als het ook gaat over klassenstrijd.

Wat is dus internationalisme, concreet, en in hoeverre sluiten soevereiniteit en internationale solidariteit elkaar uit? Ik beschouw de twee eigenlijk zelfs als elkaars noodzakelijke voorwaarden van bestaan.

Zelf beschouw ik me niet meer internationalist. Vroeger hing ik een internationalisme aan als "solidariteit van alle nationalismen". En inderdaad, in het woord "internationalisme" zit het woord "nationalisme". Dat was in de tijd dat ik nog sterk door het marxisme, een vorm van nihilisme, was beïnvloed.

Nu ik alle nihilisme heb afgeworpen beschouw ik me eerder als kosmopolitisch anti-nationalist. Het nationalisme is een nihilisme dat het concrete politieke leven kruisigt op het kruis van een niets, van een fictie, de natie.

In werkelijkheid hebben we nu eenmaal allen een hoofd, twee armen en twee benen. Door interactie ontstaan er verschillende politieke gemeenschappen, op dorpelijk, stedelijk, regionaal, landelijk, continentaal en mundiaal vlak. Geen enkele van deze gemeenschappen is "Soeverein": ze bestaan slechts bij gratie van de concrete interactie tussen hun leden.

[Pelgrim]

En jij bent zeker ook voor een verenigde wereldstaat?

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En jij bent zeker ook voor een verenigde wereldstaat?

Neen, wel voor een minimale mundiale politieke gemeenschap, in het kader van de VN, die ieder mens een aantal minimale rechten garandeert. De legale instrumenten daarvoor bestaan reeds gedeeltelijk in het kader van het VN-systeem. Nu moeten ze toegepast en vervolledigd worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Neen, wel voor een minimale mundiale politieke gemeenschap, in het kader van de VN, die ieder mens een aantal minimale rechten garandeert. De legale instrumenten daarvoor bestaan reeds gedeeltelijk in het kader van het VN-systeem. Nu moeten ze toegepast en vervolledigd worden.

Soevereinisten en links-nationalisten denken er net hetzelfde over. De wetgevende macht moet verder op het nationaal vlak blijven, en onder de soevereiniteit van het volk (= democratie)

[jjohanvdb]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door jjohanvdb
Neen, wel voor een minimale mundiale politieke gemeenschap, in het kader van de VN, die ieder mens een aantal minimale rechten garandeert. De legale instrumenten daarvoor bestaan reeds gedeeltelijk in het kader van het VN-systeem. Nu moeten ze toegepast en vervolledigd worden.

Soevereinisten en links-nationalisten denken er net hetzelfde over. De wetgevende macht moet verder op het nationaal vlak blijven, en onder de soevereiniteit van het volk (= democratie)

Hier spreek je jezelf tegen. Je stelt dat je het eens bent met mijn voorstel voor een mundiale minimale politieke gemeenschap, met minimale rechten en plichten, gestoeld op de universele verklaring voor de rechten van de mens. Dan stel je dat de wetgevende macht exclusief nationaal moet zijn.

Dat gaat niet: het garanderen van minimale rechten en plichten betekent dat er wel degelijk een deeltje van de wetgevende macht op mundiaal vlak ligt. En democratie is niet hetzelfde als soevereiniteit van het volk, alleen Rouseau gelooft dat.

Rousseau heeft de soevereiniteit van het volk uitgevonden als reactie op de soevereiniteit van de absolute vorsten. Daarvoor ontwierp hij echter een personalistische fictie ("volonté générale") die even gevaarlijk is als de soevereiniteit van de absolute vorst.

Zoals Guizot terecht tegen Rousseau opmerkt:
"Soit qu'affirmant l'infaillibilité on en déduise la souveraineté, soit que posant d'abord la souveraineté en principe, l'infaillibilité en découle en son tour, on est poussé, par l'un ou l'autre voie, �* sanctionner, �* reconnaître, un pouvoir absolu. Et le résultat est également imposé soit que les gouvernements oppriment ou que des philosophes [o.a. Rousseau dus] raisonnent, soit qu'on prenne pour souverain, le peuple ou le roi."[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 12-07-2005 at 17:41
Reason:
--------------------------------

Hier spreek je jezelf tegen. Je stelt dat je het eens bent met mijn voorstel voor een mundiale minimale politieke gemeenschap, met minimale rechten en plichten, gestoeld op de universele verklaring voor de rechten van de mens. Dan stel je dat de wetgevende macht exclusief nationaal moet zijn.

Dat gaat niet: het garanderen van minimale rechten en plichten betekent dat er wel degelijk een deeltje van de wetgevende macht op mundiaal vlak ligt. En democratie is niet hetzelfde als soevereiniteit van het volk, alleen Rouseau gelooft dat.

Rousseau heeft de soevereiniteit van het volk uitgevonden als reactie op de soevereiniteit van de absolute vorsten. Daarvoor ontwierp hij echter een personalistische fictie ("volonté générale") die even gevaarlijk is als de soevereiniteit van de absolute vorst.

Zoals Guizot terecht tegen Rousseau opmerkt:
"Soit qu'affirmant l'infaillibilité on en déduise la souveraineté, soit que posant d'abord la souveraineté en principe, l'infaillibilité en découle en son tour, on est poussé, par l'un ou l'autre voie, �* sanctionner, �* reconnaître, un pouvoir absolu. Et le résultat est également imposé soit que les gouvernements oppriment ou que des philosophes [o.a. Rousseau dus] raisonnent, soit qu'on prenne pour souverain, le peuple ou le roi."[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Hier spreek je jezelf tegen. Je stelt dat je het eens bent met mijn voorstel voor een mundiale minimale politieke gemeenschap, met minimale rechten en plichten, gestoeld op de universele verklaring voor de rechten van de mens. Dan stel je dat de wetgevende macht exclusief nationaal moet zijn.

Dat gaat niet: het garanderen van minimale rechten en plichten betekent dat er wel degelijk een deeltje van de wetgevende macht op mundiaal vlak ligt. En democratie is niet hetzelfde als soevereiniteit van het volk, alleen Rouseau gelooft dat.

Rousseau heeft de soevereiniteit van het volk uitgevonden als reactie op de soevereiniteit van de absolute vorsten. Daarvoor ontwierp hij echter een personalistische fictie ("volonté générale") die even gevaarlijk is als de soevereiniteit van de absolute vorst.

Zoals Guizot terecht tegen Rousseau opmerkt:
"Soit qu'affirmant l'infaillibilité on en déduise la souveraineté, soit que posant d'abord la souveraineté en principe, l'infaillibilité en découle en son tour, on est poussé, par l'un ou l'autre voie, �* sanctionner, �* reconnaître, un pouvoir absolu. Et le résultat est également imposé soit que les gouvernements oppriment ou que des philosophes [o.a. Rousseau dus] raisonnent, soit qu'on prenne pour souverain, le peuple ou le roi."[/size]

[/edit]

[jjohanvdb]

De term "democratie" komt uit het antieke Athene. Het betekent niet "heerschappij van het volk", maar "heerschappij van de demos", de verzameling van burgers. Naties bestonden nog niet; politiek (de polis) en ethniciteit (de Grieken) waren nog gescheiden.

Als je de instellingen van Athene goed bekijkt, dan zie je dat Athene helemaal geen "soevereiniteit van het volk" organiseerde in Rousseauistische zin. Er was helemaal geen "soevereiniteit" van de volksvergadering. Belangrijke functies werden toevertrouwd aan andere organen, die soms verkozen, maar meestal geloot werden.

De gelote volksrechtbanken konden in de vierde eeuw zelfs beslissingen van de volksvergadering ongedaan maken. Een belangrijke instelling was ook het schervengerecht, waarbij te invloedrijke politici verbannen konden worden.

Als je het zo bekijkt, dan blijkt het Atheens model een complex systeem van machten en tegenmachten met als doel de opkomst van een absoluut gezag te vermijden en een "open" politiek systeem te garanderen.

Dit heeft het Atheens model gemeen met het modern representatief stelsel, dat weliswaar in radicaal-democratische zin moet hervormd worden, maar dat toch waardevol is. Bij deze hervormingen moet men erop toezien dat het complex systeem van machten en tegenmachten gegarandeerd blijft en de soevereiniteit van het volk vermeden.

De soevereiniteit van het volk is immers de dictatuur van de meerderheid, of liever: de dictatuur van de populistische dictator die deze meerderheid weet op te zwepen. In het o zo democratische Zwitserland stemmen ze b.v. over naturalisatieverzoeken. Men krijgt dan foto's in de bus van die familie, hun kinderen, hun adres. Zij krijgen dan soms last van racistische pesterijen van extreem-rechtse groepen...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Hier spreek je jezelf tegen. Je stelt dat je het eens bent met mijn voorstel voor een mundiale minimale politieke gemeenschap, met minimale rechten en plichten, gestoeld op de universele verklaring voor de rechten van de mens. Dan stel je dat de wetgevende macht exclusief nationaal moet zijn.

Nooit van confederalisme gehoord?

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nooit van confederalisme gehoord?

Toch wel. Zo werkt de door jou gehate EU. Zo werkt ook de VN. Met bekende resultaten. Het functioneert evenvoudigweg niet.

[Pelgrim]

Europa is helemaal geen confederatie want de Europese commisie heeft meer te zeggen dan de nationale lidstaten over belangrijke themas. Confederalisme wil zeggen dat de lidstaten in de eerste plaats de baas zijn.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Europa is helemaal geen confederatie want de Europese commisie heeft meer te zeggen dan de nationale lidstaten over belangrijke themas. Confederalisme wil zeggen dat de lidstaten in de eerste plaats de baas zijn.

Het ergste is dat de EU zelf niet zoveel te zeggen heeft. Voor veel zaken hebben zij de nationale parlementen nodig. De Europese Commissie neemt een beslissing, maar die wordt pas actief eens de nationale overheden ze in wetten gegoten hebben.

De Europese Commissie kan de meest ultra-liberale beslissingen nemen, ze kunnen tóch niet door het volk afgerekend worden (tenzij het Europees parlement de hele Commissie naar huis stuurt, maar dan nog heeft het EP geen inspraak in de samenstelling van de nieuwe EC). Zij kunnen dus zonder kleerscheuren monsterbeslissingen zoals de Bolkenstein-richtlijn uitvaardigen.

Na de bulldozermethaliteit van de EC komt de kruiperige en hypocriete menthaliteit van de nationale parlementen. Die keuren de beslissingen allemaal goed zonder enig weerwerk. En als er een vakbond of een andere organisatie kritiek hebben, dan zetten ze hun meest onschuldige blikje op en zeggen: "Maar wij kunnen daar niets aan doen; we móeten van Europa". Ten eerste hadden ze al het voorstel in de Commissie kunnen tegenhouden via hún commissaris. Ten tweede hadden ze de regel ook kunnen tegenhouden in het nationale parlement. Maar de nationale overheden zullen nooit toegeven dat zij daar inspraak in hadden, aangezien zij wél kunne afgestraft worden in verkiezingen. Zo heeft het Belgisch parlement de Bolkenstein-richtlijn al goedgekeurd (met als luizige toegeving dat er voor onderwijs en gezondheidszorg enkele kleine uitzonderingetjes gelden). Maar intussen gaat de SP.a wel gaan betogen tegen de Europese richtlijn.

De Europese Unie is uitgedraaid op een creatie van de nationale establishmentpartijen om neo-liberale hervormingen gemakkelijker door te voeren.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het ergste is dat de EU zelf niet zoveel te zeggen heeft. Voor veel zaken hebben zij de nationale parlementen nodig. De Europese Commissie neemt een beslissing, maar die wordt pas actief eens de nationale overheden ze in wetten gegoten hebben.

De Europese Commissie kan de meest ultra-liberale beslissingen nemen, ze kunnen tóch niet door het volk afgerekend worden (tenzij het Europees parlement de hele Commissie naar huis stuurt, maar dan nog heeft het EP geen inspraak in de samenstelling van de nieuwe EC). Zij kunnen dus zonder kleerscheuren monsterbeslissingen zoals de Bolkenstein-richtlijn uitvaardigen.

Na de bulldozermethaliteit van de EC komt de kruiperige en hypocriete menthaliteit van de nationale parlementen. Die keuren de beslissingen allemaal goed zonder enig weerwerk. En als er een vakbond of een andere organisatie kritiek hebben, dan zetten ze hun meest onschuldige blikje op en zeggen: "Maar wij kunnen daar niets aan doen; we móeten van Europa". Ten eerste hadden ze al het voorstel in de Commissie kunnen tegenhouden via hún commissaris. Ten tweede hadden ze de regel ook kunnen tegenhouden in het nationale parlement. Maar de nationale overheden zullen nooit toegeven dat zij daar inspraak in hadden, aangezien zij wél kunne afgestraft worden in verkiezingen. Zo heeft het Belgisch parlement de Bolkenstein-richtlijn al goedgekeurd (met als luizige toegeving dat er voor onderwijs en gezondheidszorg enkele kleine uitzonderingetjes gelden). Maar intussen gaat de SP.a wel gaan betogen tegen de Europese richtlijn.

De Europese Unie is uitgedraaid op een creatie van de nationale establishmentpartijen om neo-liberale hervormingen gemakkelijker door te voeren.

Je hebt gelijk als je stelt dat nationale regeringen verantwoordelijk zijn. Je maakt echter twee grove fouten. Wat de nationale parlementen betreft: zij zijn wel degelijk verplicht richtlijnen om te zetten en zelfs zonder die omzetting is er een "direct effect" van de Europese wetgeving. Wat de commissarissen betreft: zij mogen geen orders ontvangen van hun nationale regering en worden verondersteld hun nationaal belang te vergeten en enkel het communatair belang te behartigen.

Als nationale regeringen voor de neoliberale politiek verantwoordelijk is, dan is dat omdat zij de politiek van de Europese Unie bepalen, en wel via de Raad. De Raad is echter een instrument van confederalisme en intergouvernementalisme.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Europa is helemaal geen confederatie want de Europese commisie heeft meer te zeggen dan de nationale lidstaten over belangrijke themas. Confederalisme wil zeggen dat de lidstaten in de eerste plaats de baas zijn.

Maar dat zijn ze ook. De Raad, waar alleen de nationale regeringen vertegenwoordigd zijn, blijft in een aantal belangrijke materies nog de enige wetgever in de EU. De Commissie heeft geen wetgevende macht (ze heeft louter het initiatiefrecht, dat ingevoerd werd om de kleine lidstaten te beschermen), en het Parlement krijgt weliswaar steeds meer wetgevende macht, maar het is nog steeds veel minder dan de Raad.

Europa is dus wel degelijk een confederatie, en helemaal geen federale staat, zoals jij beweert. Federalisme is iets helemaal anders!

[Pelgrim]

Dat is voor mij maar een nevenprobleem hoor, want ik wil ook op nationaal niveau eens duchtig de zaken omgooien. Denk niet dat ik de huidige nationale lidstaten kritiekloos steun en al zeker niet Belgique. Het blijven stuk voor stuk burgerlijk kapitalistische staten, geen democratische volksstaten.

hoe dan ook, ik ben tegen een federaal Europa omdat de sociaal-economische, culturele, taalkundige verschillen te groot zijn en omdat de territoriale en demografische schaal te groot is. Ik verkies liever honderd staatjes van zes miljoen dan één superstaat van een half miljard, waar de kloof tussen burger en politiek letterlijk én figuurlijk gigantisch is. Of denkt u dat de Polen zo gemakkelijk Brussel gaan erkennen als 'hun' hoofdstad? Daar is een lang sociologisch proces voor nodig, dat nog wel enkele eeuwen zal duren. Er bestaat niet zoiets als een 'Europees volk'.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is voor mij maar een nevenprobleem hoor, want ik wil ook op nationaal niveau eens duchtig de zaken omgooien. Denk niet dat ik de huidige nationale lidstaten kritiekloos steun en al zeker niet Belgique. Het blijven stuk voor stuk burgerlijk kapitalistische staten, geen democratische volksstaten.

hoe dan ook, ik ben tegen een federaal Europa omdat de sociaal-economische, culturele, taalkundige verschillen te groot zijn en omdat de territoriale en demografische schaal te groot is. Ik verkies liever honderd staatjes van zes miljoen dan één superstaat van een half miljard, waar de kloof tussen burger en politiek letterlijk én figuurlijk gigantisch is. Of denkt u dat de Polen zo gemakkelijk Brussel gaan erkennen als 'hun' hoofdstad? Daar is een lang sociologisch proces voor nodig, dat nog wel enkele eeuwen zal duren. Er bestaat niet zoiets als een 'Europees volk'.

Er bestaat geen Europees volk, zoals er ook geen Vlaams of Belgisch volk bestaat. Er bestaan alleen drie overlappende gemeenschappen van respectievelijk Europese, Belgische en Vlaamse burgers die verbonden zijn door specifieke rechten en plichten.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Niet noodzakelijk; een democratie is in een politieke structuur ook een methode om bureaucratie tegen te houden, hoewel die structuur gecentraliseerd is... Net hetzelfde geldt voor economie; een democratische gecentraliseerde planning, weerhoudt de bureaucratisering van die economie.

Niet erg overtuigend. Democratie verhindert helemaal geen bureaucratie. Federalisme is wel een wapen tegen centralisme en bureaucratie, maar de filosofie van het federalisme is dan ook onverenigbaar met een centraal planbureau.

Persoonlijk vind ik de economische voorstellen van de marxisten ongelofelijk verouderd. Libertairen als Michael Albert hebben met hun "participatieve economie"-project (www.parecon.org) tenminste werkelijk nagedachte over de (catastrofale) ervaringen met gecentraliseerde economiën, van de Sovjet-Unie tot Algerije.