Vrijheid van meningsuiting - Pagina 4

De Garde · 23 maart 2005, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat een geleuter... Natuurlijk zijn die wetten democratisch tot stand gekomen. Het merendeel van de parlementsleden is wel degelijk verkozen.

Nog meer geleuter. Het VB zou moeten opgedoekt worden net om de democratie te vrijwaren.

Rafke toch. Dat is nu eenmaal het resultaat van representatieve democratie: er worden vertegenwoordigers verkozen die compromissen sluiten, waardoor elk een beetje zijn zin krijgt. Of de kiezers van een partij als pakweg de VLD voor die partij gestemd hebben om het Blok droog te leggen is maar de vraag.

En het VB verbieden om de democratie te vrijwaren is zoveel als zeggen dat sommige kiezers niet verantwoord stemmen. Als er nu één basisvoorwaarde is voor democratie dan is het wel dat de kiezer zijn gading moet vinden, zoniet haakt die af en wordt de democratie iets als in de DDR.

Distel · 23 maart 2005, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat een geleuter... Natuurlijk zijn die wetten democratisch tot stand gekomen. Het merendeel van de parlementsleden is wel degelijk verkozen.

Wat een geleuter. Natuurlijk zijn die wetten ondemocratisch tot stand gekomen. Het merendeel van de parlementsleden is helemaal niet verkozen, of stemt in het belang van de partij ipv zij die ze zouden moeten vertegenwoordigen.

Citaat:

Nog meer geleuter. Het VB zou moeten opgedoekt worden net om de democratie te vrijwaren.

Nog meer geleuter. Met de manier waarop het VB wordt aangepakt, worden net die ondemocratische praktijken die ment hoopt te bestrijden in de praktijk gebracht.

Raf · 23 maart 2005, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Rafke toch. Dat is nu eenmaal het resultaat van representatieve democratie: er worden vertegenwoordigers verkozen die compromissen sluiten, waardoor elk een beetje zijn zin krijgt. Of de kiezers van een partij als pakweg de VLD voor die partij gestemd hebben om het Blok droog te leggen is maar de vraag.

En het VB verbieden om de democratie te vrijwaren is zoveel als zeggen dat sommige kiezers niet verantwoord stemmen. Als er nu één basisvoorwaarde is voor democratie dan is het wel dat de kiezer zijn gading moet vinden, zoniet haakt die af en wordt de democratie iets als in de DDR.

En een representatieve democratie is geen democratie? De kiezer krijgt om de vier jaar de kans om de politici af te rekenen op hun beleid. Dat is nu eenmaal ons systeem. Om dan te gaan beweren dat het "niet democratisch" is, wanneer er een beslissing genomen wordt die niet in je kraampje past, is volslagen nonsens.
Dat sommige kiezers niet verantwoord stemmen, is een open deur intrappen. Er zijn er zowat één miljoen die niet verantwoord stemmen. Daarom juist moet het VB zo snel mogelijk opgedoekt worden, met alle mogelijke middelen.

Raf · 23 maart 2005, 14:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Wat een geleuter. Natuurlijk zijn die wetten ondemocratisch tot stand gekomen. Het merendeel van de parlementsleden is helemaal niet verkozen, of stemt in het belang van de partij ipv zij die ze zouden moeten vertegenwoordigen.

Zever in pakskes. Hoeveel procent van de parlementsleden is niet verkozen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nog meer geleuter. Met de manier waarop het VB wordt aangepakt, worden net die ondemocratische praktijken die ment hoopt te bestrijden in de praktijk gebracht.

In dit geval heiligt het doel de middelen.

De Garde · 23 maart 2005, 14:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En een representatieve democratie is geen democratie? De kiezer krijgt om de vier jaar de kans om de politici af te rekenen op hun beleid. Dat is nu eenmaal ons systeem. Om dan te gaan beweren dat het "niet democratisch" is, wanneer er een beslissing genomen wordt die niet in je kraampje past, is volslagen nonsens.
Dat sommige kiezers niet verantwoord stemmen, is een open deur intrappen. Er zijn er zowat één miljoen die niet verantwoord stemmen. Daarom juist moet het VB zo snel mogelijk opgedoekt worden, met alle mogelijke middelen.

Heb ik niet gezegd. Wel dat er wetten tot stand komen, goedgekeurd door vertegenwoordigers die hier niet noodzakelijk mee eens zijn en niet noodzakelijk daarvoor een mandaat gekregen hebben.

De vraag is wel of de kiezer de vertegenwoordigers kunnen mandataren om tegen de vertegenwoordigers van een andere partij in te gaan. Ik stel U eenvoudig de vraag: stond er in één partijprogramma dat men de subsidies van het Blok, nu Belang, wou intrekken?

In dit land is de balans té nadrukkelijk omgeslagen naar representatie en minder participatie.

En dat onverantwoord stemmen? Zo kan iedereen argumenten aanhalen om een partij te verbieden. Feit is dat als men de keuze van de kiezer in twijfel trekt, men ook het ganse systeem van representatie in twijfel trekt.

Distel · 23 maart 2005, 14:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zever in pakskes. Hoeveel procent van de parlementsleden is niet verkozen?

Citaat:

Een onderzoekje van deze krant leert dat vandaag het federale en Vlaamse Parlement ruim voor een kwart gevuld worden met politici die niet op eigen kracht verkozen zijn. Wacht, even opnieuw, zodat u de omvang van deze hold-up op ons democratische bestel goed inschat: meer dan een op de vier parlementsleden in Kamer, Senaat en Vlaams Parlement zit daar zonder dat u er rechtstreeks voor gekozen hebt. Achtentachtig op 314 van de huidige parlementsleden zijn opvolgers van ministers of politici die zich aan de kiezer voor een assemblee aanboden, maar uiteindelijk toch liever elders gingen zitten.

Bron: http://www.dewakkereburger.be/UITSLAG130604.html

En hier wordt blijkbaar nog geen rekening gehouden met de coöptatie.

Citaat:

In dit geval heiligt het doel de middelen.

Zelfs fascistische blijkbaar.

Raf · 23 maart 2005, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Heb ik niet gezegd. Wel dat er wetten tot stand komen, goedgekeurd door vertegenwoordigers die hier niet noodzakelijk mee eens zijn en niet noodzakelijk daarvoor een mandaat gekregen hebben.

De vraag is wel of de kiezer de vertegenwoordigers kunnen mandataren om tegen de vertegenwoordigers van een andere partij in te gaan. Ik stel U eenvoudig de vraag: stond er in één partijprogramma dat men de subsidies van het Blok, nu Belang, wou intrekken?

In dit land is de balans té nadrukkelijk omgeslagen naar representatie en minder participatie.

En dat onverantwoord stemmen? Zo kan iedereen argumenten aanhalen om een partij te verbieden. Feit is dat als men de keuze van de kiezer in twijfel trekt, men ook het ganse systeem van representatie in twijfel trekt.

Nee, feit is dat de traditionele partijen nu gedwongen worden om een tè grote afstand te overbruggen in het sluiten van coalities met tè veel partners. Wanneer die criminele organisatie eenmaal uit de weg geruimd is, kan het politieke leven zijn normale gang hervatten en zijn die monstercoalities niet meer nodig. Dat is namelijk de reden dat de representatie zo scheefgetrokken is. VB is duidelijk een ontwrichtende factor die zo snel mogelijk moet uitgeschakeld worden, om het even op welke manier. Eigenlijk had dat 25 jaar geleden al moeten gebeuren.

Distel · 23 maart 2005, 14:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En een representatieve democratie is geen democratie? De kiezer krijgt om de vier jaar de kans om de politici af te rekenen op hun beleid. Dat is nu eenmaal ons systeem. Om dan te gaan beweren dat het "niet democratisch" is, wanneer er een beslissing genomen wordt die niet in je kraampje past, is volslagen nonsens.

Helemaal niet. Zo werd Groen! bvb afgestraft en kreeg De Roeck alsnog een zitje cadeau van Stevaert. Om dan te gaan beweren dat het "democratisch" is, omdat het in je kraampje past, is volslagen nonsens.

Citaat:

Dat sommige kiezers niet verantwoord stemmen, is een open deur intrappen. Er zijn er zowat één miljoen die niet verantwoord stemmen. Daarom juist moet het VB zo snel mogelijk opgedoekt worden, met alle mogelijke middelen.

"Er zijn er zowat één miljoen die niet verantwoord stemmen."
" In dit geval heiligt het doel de middelen."
"Daarom juist moet het VB zo snel mogelijk opgedoekt worden, met alle mogelijke middelen."

En dan maar doen alsof jij de democratie wilt beschermen....

Distel · 23 maart 2005, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, feit is dat de traditionele partijen nu gedwongen worden om een tè grote afstand te overbruggen in het sluiten van coalities met tè veel partners. Wanneer die criminele organisatie eenmaal uit de weg geruimd is, kan het politieke leven zijn normale gang hervatten en zijn die monstercoalities niet meer nodig. Dat is namelijk de reden dat de representatie zo scheefgetrokken is. VB is duidelijk een ontwrichtende factor die zo snel mogelijk moet uitgeschakeld worden, om het even op welke manier. Eigenlijk had dat 25 jaar geleden al moeten gebeuren.

Die partijen dwingen zichzelf daartoe. Mede dankzij de kiesdrempel, die officieel bedoeld was om het politieke landschap te vereenvoudigen, maar in de praktijk alles nog wat complexer gemaakt heeft.

Soit, effe weg. Tot binnen een klein uurtje.

Raf · 23 maart 2005, 14:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een onderzoekje van deze krant leert dat vandaag het federale en Vlaamse Parlement ruim voor een kwart gevuld worden met politici die niet op eigen kracht verkozen zijn. Wacht, even opnieuw, zodat u de omvang van deze hold-up op ons democratische bestel goed inschat: meer dan een op de vier parlementsleden in Kamer, Senaat en Vlaams Parlement zit daar zonder dat u er rechtstreeks voor gekozen hebt. Achtentachtig op 314 van de huidige parlementsleden zijn opvolgers van ministers of politici die zich aan de kiezer voor een assemblee aanboden, maar uiteindelijk toch liever elders gingen zitten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het merendeel van de parlementsleden is helemaal niet verkozen

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door www.vandale.nl

[SIZE=3]me·ren·deel (het ~)[/SIZE]
1 het grootste gedeelte => gros, hoofdmoot

Tja...

De Garde · 23 maart 2005, 14:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, feit is dat de traditionele partijen nu gedwongen worden om een tè grote afstand te overbruggen in het sluiten van coalities met tè veel partners. Wanneer die criminele organisatie eenmaal uit de weg geruimd is, kan het politieke leven zijn normale gang hervatten en zijn die monstercoalities niet meer nodig. Dat is namelijk de reden dat de representatie zo scheefgetrokken is. VB is duidelijk een ontwrichtende factor die zo snel mogelijk moet uitgeschakeld worden, om het even op welke manier. Eigenlijk had dat 25 jaar geleden al moeten gebeuren.

Tja, ze hebben indertijd zelf beslist dat zo te doen. In Italië hebben ze dat 40 jaar gedaan met de KP. Maar uiteindelijk is dat de keuze van die partijen waarvoor ze dan maar de prijs moeten betalen.

Denk je nu echt dat als het Vlaams Belang verdwijnt het probleem opgelost is? Hoelang duurt het eer er een nieuwe partij ontstaat of een klassieke partij aan de basis overgenomen wordt? Het gaat uiteindelijk over enkele duizenden kaders, waarvan zeker enkele honderden goed opgeleid.

De representatie is niet scheef getrokken, ze is wat ze is. Als die representatie is het resultaat van een evolutie van 25 jaar waar de traditionele partijen geen antwoord op gegeven hebben. In zekere zin zijn ze gewoon zelf verantwoordelijk voor de situatie. Hetgeen jij wil is dat de rechtervleugel van Vlaanderen niet meer aan bod komt in het politiek debat. Dat heeft men in Nederland jaren gedaan, en ten dele met succes. Maar met de komst van Fortuyn is dat verhaal als een kaartenhuis ingestort.

Raf · 23 maart 2005, 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Helemaal niet. Zo werd Groen! bvb afgestraft en kreeg De Roeck alsnog een zitje cadeau van Stevaert. Om dan te gaan beweren dat het "democratisch" is, omdat het in je kraampje past, is volslagen nonsens.

So? Coöptatie maakt deel uit van ons politiek systeem. Dat heeft het altijd al gedaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

"Er zijn er zowat één miljoen die niet verantwoord stemmen."
" In dit geval heiligt het doel de middelen."
"Daarom juist moet het VB zo snel mogelijk opgedoekt worden, met alle mogelijke middelen."

En dan maar doen alsof jij de democratie wilt beschermen....

Het VB is geen politieke partij, maar een criminele organisatie en vormt als dusdanig een gevaar voor de democratie. Het mag daarom met alle mogelijke middelen bestreden worden. Wat begrijp je daar niet aan?

Distel · 23 maart 2005, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Tja...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het merendeel van de parlementsleden is helemaal niet verkozen, of stemt in het belang van de partij ipv zij die ze zouden moeten vertegenwoordigen.

Ik begrijp dat je je standpunt niet weet te verdedigen, maar door slechts te quoten wat in je kraam past, ga je er zeker niet komen, hoor.

Raf · 23 maart 2005, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Ik begrijp dat je je standpunt niet weet te verdedigen, maar door slechts te quoten wat in je kraam past, ga je er zeker niet komen, hoor.

Leuk geprobeerd, dat geef ik je na...

Distel · 23 maart 2005, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

So? Coöptatie maakt deel uit van ons politiek systeem. Dat heeft het altijd al gedaan.

Dat betwist ik ook helemaal niet.

Citaat:

Het VB is geen politieke partij, maar een criminele organisatie en vormt als dusdanig een gevaar voor de democratie. Het mag daarom met alle mogelijke middelen bestreden worden. Wat begrijp je daar niet aan?

Het VB is een politieke partij en is niet veroordeeld geweest. De manier waarop het VB wordt aangepakt, voert ons echter nog verder weg van democratie dan al het geval was. Wat begrijp je daar niet aan?

Trouwens, "met alle mogelijke middelen", dat is dus inclusief ondemocratische middelen?

Raf · 23 maart 2005, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het VB is een politieke partij en is niet veroordeeld geweest. De manier waarop het VB wordt aangepakt, voert ons echter nog verder weg van democratie dan al het geval was. Wat begrijp je daar niet aan?

Het VB is GEEN politieke partij, maar wèl een criminele organisatie die terecht veroordeeld werd voor haar criminele praktijken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Trouwens, "met alle mogelijke middelen", dat is dus inclusief ondemocratische middelen?

Met ALLE mogelijke middelen.

Distel · 23 maart 2005, 15:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Leuk geprobeerd, dat geef ik je na...

Nog mooier. Jij gebruikt een selectieve quote en dan zou dat "leuk geprobeerd" zijn van mij?

Leuk geprobeerd, dat geef ik je na...

De Garde · 23 maart 2005, 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het VB is GEEN politieke partij, maar wèl een criminele organisatie die terecht veroordeeld werd voor haar criminele praktijken.

Met ALLE mogelijke middelen.

Criminele organisatie? Dat is de PS wel zeker? Daar heeft men een moord beraamd op een kabinet. Of de SP die met smeergeld van wapenverkopers stond te betogen tegen raketten.

En proberen tegen te houden met alle mogelijke middelen? Wat is dan nog de essentie van democratie? Enkel voor de 'verlichten' onder ons?

Distel · 23 maart 2005, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Het VB is GEEN politieke partij, maar wèl een criminele organisatie die terecht veroordeeld werd voor haar criminele praktijken.

Het VB is niet veroordeeld. Het is wel een politieke partij. Maar ik kan begrijpen dat jij het daar als VB-hater moeilijk mee hebt.

Citaat:

Met ALLE mogelijke middelen.

Dat dacht ik al. De denkbeeldige democratie proberen te beschermen met ondemocratische middelen. Je moet het maar kunnen.

Raf · 23 maart 2005, 15:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het VB is niet veroordeeld.

Pfff... Ga je daar nu ècht over blijven zaniken? Het VB is wel degelijk via haar vzw's veroordeeld.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dat dacht ik al. De denkbeeldige democratie proberen te beschermen met ondemocratische middelen. Je moet het maar kunnen.

Een criminele organisatie die de democratie in gevaar brengt, hoeft niet met "democratische" middelen bestreden te worden; dat mag met ALLE mogelijke middelen.