Ethiek van het inkomen?

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Solidariteit,het woord impliceert het zelf ,betekent ook TWEERICHTINGSVERKEER.

Eenzijdige gedwongen solidariteit is geen solidariteit meer ,maar PROFITARIAAT.
Het profitariaat werkt het asociaal gedrag nog meer in de hand.

Ik wens Jos Verhulst proficiat met advocaten van het slag van voicesscharlie en superstaaf.
Verhulst zelf heeft een samenhangende, creatieve, verfrissende en tot op zekere hoogte overtuigende filosofie van de egoïstische samenleving met sociale correcties uitgewerkt. Maar sommige van zijn adepten missen nu eenmaal het nodige nuancegevoel om daarover te discussiëren.
Marco is daarentegen een extremere liberaal (die weliswaar rustig en logisch zijn argumenatie opbouwt - met hem verschil ik veel meer van mening) die zelf door Verhulst op zijn plaats is gezet.

Ik blijf intussen op mijn honger met mijn vraag aan Verhulst (post 45 in deze topic):

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Wel, ik wens u geluk met het uittekenen van een utopische samenleving - mèt vrijwillige solidariteit - waar het opgaat dat men alleen door eigen schuld arm kan zijn.
Geef één voorbeeld van een land of historische samenleving waar dat beginsel (min of meer langdurig) gerealiseerd is.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Marco is daarentegen een extremere liberaal (die weliswaar rustig en logisch zijn argumenatie opbouwt - met hem verschil ik veel meer van mening) die zelf door Verhulst op zijn plaats is gezet.

Ik heb niet het gevoel dat ik op mijn plaats gezet ben. Jos is liberaler dan je denkt. Ik dacht meer dat we beiden argumenten gaven. U bent blijkbaar meer onder de indruk van die van heer Verhulst. Als 'extreme' (lees: klassieke) liberaal gun ik u het recht op dat inzicht. Het is alleen uw waarheid en niet de mijne.

Over het basisinkomen kan ik ook een pak goede dingen zeggen. Zo is het een systeem , als we een 'verplichte solidariteit' (sic) moeten hebben, mijn inziens dat nog de meest praktische is.

Een schools voorbeeld:
Basisinkomen: Elke leerling heeft al 4 op 10. De kans dat je dan nog buist is zeer klein. Maar wat is de waarde nog van het diploma en waarom zou je je dan nog noemenswaardig inspannen. En die 4 punten komen van de primussen die geen 10/10 halen maar slechts 6/10.
Extreme Marco: Slechte punten? Bijles! Zo kan je door je inspanning met gepaste hulp toch die 5/10 halen.
Ik ben 100% overtuigd dat dit veel ethischer is dan gratis punten.
Klassiek socialisme: alleen slechte leerlingen krijgen punten bij. De goeden worden dubbel gestraft!

[Jezus Christus]

Een vraagje nog aan jos verhulst.

Wat gebeurt er in de states met een amish die uit de clan verbannen wordt ?

Mag die dan nog een beroep doen op de sociale zekerheid ?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jezus Christus

Een vraagje nog aan jos verhulst.

Wat gebeurt er in de states met een amish die uit de clan verbannen wordt ?

Mag die dan nog een beroep doen op de sociale zekerheid ?

Ik weet dat niet. Ik weet zelfs niet of zoiets als 'verbanning' bij de Amish bestaat. Maar ik zie geen principieel probleem. Iemand die bij de Amish opstapt, zal ongetwijfeld via een overgangsregeling in de gewone 'Medical Care' enz stappen. Net zoals iemand die verhuist van het ene land naar het andere overstapt van het ene sz-systeem naar het andere.
Op het internet is hier en daar wel wat te vinden bv op
http://www.amishnews.com/amisharticles/amishss.htm

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Ik heb niet het gevoel dat ik op mijn plaats gezet ben. Jos is liberaler dan je denkt. Ik dacht meer dat we beiden argumenten gaven. U bent blijkbaar meer onder de indruk van die van heer Verhulst. Als 'extreme' (lees: klassieke) liberaal gun ik u het recht op dat inzicht. Het is alleen uw waarheid en niet de mijne.

Over het basisinkomen kan ik ook een pak goede dingen zeggen. Zo is het een systeem , als we een 'verplichte solidariteit' (sic) moeten hebben, mijn inziens dat nog de meest praktische is.

Een schools voorbeeld:
Basisinkomen: Elke leerling heeft al 4 op 10. De kans dat je dan nog buist is zeer klein. Maar wat is de waarde nog van het diploma en waarom zou je je dan nog noemenswaardig inspannen. En die 4 punten komen van de primussen die geen 10/10 halen maar slechts 6/10.
Extreme Marco: Slechte punten? Bijles! Zo kan je door je inspanning met gepaste hulp toch die 5/10 halen.
Ik ben 100% overtuigd dat dit veel ethischer is dan gratis punten.
Klassiek socialisme: alleen slechte leerlingen krijgen punten bij. De goeden worden dubbel gestraft!

Maar als je er zeker van bent dat je al 4 op tien hebt ga je je misschien bezig houden met een vakgebied dat niet gekend moet zijn voor het examen maar waar je wel sterk in geïnteresseerd bent en waar je later dan misschien een of andere grote ontdekking in doet die enorm belangrijk blijkt te zijn voor de hele samenleving. Nu moet je tot je 18 jaar op school zitten, daarna 4 of 5 jaar unief doen, en als je veel geluk hebt en braaf heel hard hebt gestudeerd wat anderen vonden dat je moest studeren krijg je misschien een FWO-beurs ofzo te pakken waarmee je dan eindelijk je doctoraal onderzoek kan financieren.
Om de metafoor te verduidelijken; nu moet je eerst jarenlang iets doen waar mensen toevallig geld voor willen betalen (het moet dus iets zijn dat duidelijk af te bakenen is, dat verkoopbaar is, en vrij snel een of andere bevrediging veroorzaakt) en als je veel geluk hebt ben je ooit rijk genoeg om eindelijk tijd te kunnen besteden aan wat je al die tijd hebt willen doen maar waar je nooit geld of tijd voor had.

Ik wil maar zeggen dat niet alleen de zaken die onmiddellijk examineerbaar of verkoopbaar zijn waardevol zijn, maar toch worden die zaken momenteel als enige 'gewaardeerd', terwijl ze in symbiose leven met al die andere activiteiten die buiten het economisch gezichtsveld om plaats vinden.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jezus Christus

Een vraagje nog aan jos verhulst.

Wat gebeurt er in de states met een amish die uit de clan verbannen wordt ?

Mag die dan nog een beroep doen op de sociale zekerheid ?

Neen,die nagelen ze dan gewoon aan het kruis.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

Maar als je er zeker van bent dat je al 4 op tien hebt ga je je [size=3]misschien[/size] bezig houden met een vakgebied dat niet gekend moet zijn voor het examen maar waar je wel sterk in geïnteresseerd bent en waar je later dan misschien een of andere grote ontdekking in doet die enorm belangrijk blijkt te zijn voor de hele samenleving. Nu moet je tot je 18 jaar op school zitten, daarna 4 of 5 jaar unief doen, en als je veel geluk hebt en braaf heel hard hebt gestudeerd wat anderen vonden dat je moest studeren krijg je misschien een FWO-beurs ofzo te pakken waarmee je dan eindelijk je doctoraal onderzoek kan financieren.
Om de metafoor te verduidelijken; nu moet je eerst jarenlang iets doen waar mensen toevallig geld voor willen betalen (het moet dus iets zijn dat duidelijk af te bakenen is, dat verkoopbaar is, en vrij snel een of andere bevrediging veroorzaakt) en als je veel geluk hebt ben je ooit rijk genoeg om eindelijk tijd te kunnen besteden aan wat je al die tijd hebt willen doen maar waar je nooit geld of tijd voor had.

Ik wil maar zeggen dat niet alleen de zaken die onmiddellijk examineerbaar of verkoopbaar zijn waardevol zijn, maar toch worden die zaken momenteel als enige 'gewaardeerd', terwijl ze in symbiose leven met al die andere activiteiten die buiten het economisch gezichtsveld om plaats vinden.

Misschien ...

Elk beeld loopt ergens mank. Het punt is motivatie.

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Misschien ...

Elk beeld loopt ergens mank. Het punt is motivatie.

Inderdaad, motivatie, en daar heb je duidelijk intrinsieke en externe motivatie, waarbij de eerste veel krachtiger is dan de laatste. Helaas is geld verdienen zo'n externe motivator; er is op zich weinig boeiends of waardevols aan geld verdienen, maar geld is voor de meeste mensen een 'noodzakelijk kwaad' dat ze nodig hebben voor dingen die ze wél waardevol vinden (overleven bijvoorbeeld, een gezin onderhouden, een hobby uitoefenen, een ideaal realiseren, op vakantie gaan, ...). Er is trouwens al wat onderzoek verricht over de invloeden van geld op de motivatie (door bv. A. Maslow en B. Frey) en geld blijkt vaak, in tegenstelling tot waar de meeste liberale economen van uitgaan, een negatieve invloed te hebben op motivatie.

[Michaël Bauwens]

Al enkele suggesties...

"It is, in fact, nothing short of a miracle that the modern methods of instruction have not yet entirely strangled the holy curiosity of
inquiry; for this delicate little plant, aside from stimulation, stands mainly in need of freedom; without this it goes to wreck and ruin
without fail. It is a very grave mistake to think that the enjoyment of seeing and searching can be promoted by means of coercion and a sense of duty."
(A. Einstein)

Teresa M.Amabile, Beth A.Hennessey, Barbara S.Grossman
"Social influences on creativity: the effets of contracted-for reward"
Journal of Personality and Social Psychology 50, pp.14-23 (1986)
Abstract: "Three studies were conducted to examine the effects of reward on children's and adults' creativity. The primary hypothesis was that explicitely contracting to do an activity in order to receive a reward will have negative effects on creativity, but receiving no reward or only a noncontracted-for reward will have no such negative effects. All three studies provided support for this hypothesis. Moreover, this support appears to be strong and generalizable across different subject populations, reward types, reward presentations, and creativity tasks".

Barry M.Staw, and Bobby J.Calder
"Intrinsic motivaton and norms about payment
Journal of Personality 48, 1-14 (1980)
"The purpose of the present study is to demonstrate that an important variable moderating the effect of extrinsic rewards is the presence or absence of a norm for payment. Norms about payment exist such that monetary rewards are considered socially obligatory for some tasks but not for others. Individuals, for instance, frequently hold beliefs that they ought to be paid for most industrial and administrative work, while many voluntary task activities such as political, charity, and welfare work may be considered to be free from pecuniary considerations (other things being equal, introducing pay into an interesting task may decrease positive task attitudes and persistence if there is no norm for payment. However, if there exists a norm for payment, there may be no inhibitory effect of changes in attribution and we may thus find a positive, reinforcement effect of monetary rewards"(p.3).
It is important, in this respect, that the existence of a norm is not connected a priori with the nature of the task. Rather, people feel that they should be paid, because others are also paid for the same task. Thus, the existence of a norm for payment seems to be determined by consideration of the already prevalent habits; it is not inherent to some tasks, it cannot be considered as 'part of the task's content': "The principal problem with treating payment as part of the task's content is that it is difficult, outside of games with specific rules, to know when receiving money is or is not inherent in a task. Many tasks for which monetary rewards are provided do not differ markedly from tasks for which payment is not thought necessary (e.g., manual, secretarial, or supervisory work in voluntary versus nonvoluntary organizations)" (p.4).

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

Inderdaad, motivatie, en daar heb je duidelijk intrinsieke en externe motivatie, waarbij de eerste veel krachtiger is dan de laatste. Helaas is geld verdienen zo'n externe motivator; er is op zich weinig boeiends of waardevols aan geld verdienen, maar geld is voor de meeste mensen een 'noodzakelijk kwaad' dat ze nodig hebben voor dingen die ze wél waardevol vinden (overleven bijvoorbeeld, een gezin onderhouden, een hobby uitoefenen, een ideaal realiseren, op vakantie gaan, ...). Er is trouwens al wat onderzoek verricht over de invloeden van geld op de motivatie (door bv. A. Maslow en B. Frey) en geld blijkt vaak, in tegenstelling tot waar de meeste liberale economen van uitgaan, een negatieve invloed te hebben op motivatie.

Geld verdienen is de moderne variant van in leven trachten te blijven. Er is niets mis met het je voorzien van voedsel en dergelijke. Met geld kan je buiten de basisbehoeften ook andere wensen trachten te bekomen. Voor sommige wensen heb je geen geld nodig maar elk maakt daar in vrij zijn keuze. De ene zijn wens is immers niet beter of slechter dan de andere zijn wens.
Pervers is het te veronderstellen dat je eerst je wensen moet waar maken en dat anderen in je basisbehoeften moeten voorzien. First things first: eerst basisbehoeften dan toegevoegde waarde.

[Michaël Bauwens]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Geld verdienen is de moderne variant van in leven trachten te blijven. Er is niets mis met het je voorzien van voedsel en dergelijke. Met geld kan je buiten de basisbehoeften ook andere wensen trachten te bekomen. Voor sommige wensen heb je geen geld nodig maar elk maakt daar in vrij zijn keuze. De ene zijn wens is immers niet beter of slechter dan de andere zijn wens.
Pervers is het te veronderstellen dat je eerst je wensen moet waar maken en dat anderen in je basisbehoeften moeten voorzien. First things first: eerst basisbehoeften dan toegevoegde waarde.

Maar het is onmogelijk om van iedereen te eisen dat hij of zij dag in dag uit voor zijn of haar basisbehoeften werkt. Kinderen en ouderen bevoorbeeld, of jobs die nu eenmaal niet op korte termijn economisch levensvatbaar zijn. Als je van ieder individu gaat eisen dat 'ie in zijn eigen basisbehoeften voorziet valt je samenleving uiteen. Vroeger hadden mensen dus grote families en gezinnen (waar bv. enkel de mannen gingen werken en de vrouwen, ouderen en kinderen niet), maar zo'n archaïsch model is vandaag natuurlijk niet meer haalbaar. Onze sociale zekerheid probeert dat een beetje op te vangen maar het is duidelijk dat het nog half gebaseerd is op dat archaïsche systeem, dat het daardoor veel te duur, ingewikkeld, onrechtvaardig en inefficiënt is. Een basisinkomen is de logische stap verder; i.p.v. enkel kinderen, studenten, werklozen, alleenstaande moeders, zieken, ouderen, artiesten (als ze aan subsidies geraken), filosofen (als ze een job op de unief vinden), ... enz. geld te geven, geven we gewoon iedereen een absoluut minimum (bv. 400 euro/maand, varierend naar leeftijd), wat juist genoeg is om van te leven maar dat iedereen de kans geeft om een beetje meer een eigen leven te kunnen leiden.
Er leven in België pakweg 10 miljoen mensen. Daarvan zijn er ongeveer 3 miljoen actief in de privé-sector, wat betekent dat die 3 miljoen mensen werken om die 7 miljoen anderen te onderhouden!!! In die 7 miljoen anderen zitten ongeveer 1 miljoen mensen in overheidsdienst, bijna 1 miljoen mensen die op de een of andere manier werkloos zijn, ongeveer 800.000 thuisouders, ruim 2,5 miljoen nog niet werkende jongeren, en bijna 2 miljoen ouderen.
Zonder hier de discussie over belastinghervorming aan te willen koppelen kunnen we toch al stellen dat vandaag de dag in België 7 op de 10 mensen leven 'op kosten van iemand anders'. Wat een basisinkomen doet is die situatie een beetje eerlijker verdelen door iedereen een minimum aan 'vrije tijd' toe te kennen. Door op die manier de sociale zekerheid fenomenaal te vereenvoudigen en te rationaliseren doe je al een fikse besparing, en als we dan ook nog zo snugger zijn om die belasting op arbeid zeer sterk te verlagen gaan het niet zozeer die 3 miljoen mensen zijn die plots een beetje minder kunnen werken als ze willen, maar vooral die 7 miljoen anderen die eindelijk kunnen werken als ze willen zonder rekening te moeten houden met talloze regels ivm uitkeringen en voorschriften en beperkingen en paperassen.

[Doffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

Maar het is onmogelijk om van iedereen te eisen dat hij of zij dag in dag uit voor zijn of haar basisbehoeften werkt. Kinderen en ouderen bevoorbeeld, of jobs die nu eenmaal niet op korte termijn economisch levensvatbaar zijn. Als je van ieder individu gaat eisen dat 'ie in zijn eigen basisbehoeften voorziet valt je samenleving uiteen. Vroeger hadden mensen dus grote families en gezinnen (waar bv. enkel de mannen gingen werken en de vrouwen, ouderen en kinderen niet), maar zo'n archaïsch model is vandaag natuurlijk niet meer haalbaar. Onze sociale zekerheid probeert dat een beetje op te vangen maar het is duidelijk dat het nog half gebaseerd is op dat archaïsche systeem, dat het daardoor veel te duur, ingewikkeld, onrechtvaardig en inefficiënt is. Een basisinkomen is de logische stap verder; i.p.v. enkel kinderen, studenten, werklozen, alleenstaande moeders, zieken, ouderen, artiesten (als ze aan subsidies geraken), filosofen (als ze een job op de unief vinden), ... enz. geld te geven, geven we gewoon iedereen een absoluut minimum (bv. 400 euro/maand, varierend naar leeftijd), wat juist genoeg is om van te leven maar dat iedereen de kans geeft om een beetje meer een eigen leven te kunnen leiden.
Er leven in België pakweg 10 miljoen mensen. Daarvan zijn er ongeveer 3 miljoen actief in de privé-sector, wat betekent dat die 3 miljoen mensen werken om die 7 miljoen anderen te onderhouden!!! In die 7 miljoen anderen zitten ongeveer 1 miljoen mensen in overheidsdienst, bijna 1 miljoen mensen die op de een of andere manier werkloos zijn, ongeveer 800.000 thuisouders, ruim 2,5 miljoen nog niet werkende jongeren, en bijna 2 miljoen ouderen.
Zonder hier de discussie over belastinghervorming aan te willen koppelen kunnen we toch al stellen dat vandaag de dag in België 7 op de 10 mensen leven 'op kosten van iemand anders'. Wat een basisinkomen doet is die situatie een beetje eerlijker verdelen door iedereen een minimum aan 'vrije tijd' toe te kennen. Door op die manier de sociale zekerheid fenomenaal te vereenvoudigen en te rationaliseren doe je al een fikse besparing, en als we dan ook nog zo snugger zijn om die belasting op arbeid zeer sterk te verlagen gaan het niet zozeer die 3 miljoen mensen zijn die plots een beetje minder kunnen werken als ze willen, maar vooral die 7 miljoen anderen die eindelijk kunnen werken als ze willen zonder rekening te moeten houden met talloze regels ivm uitkeringen en voorschriften en beperkingen en paperassen.

Akkoord met deze annalyse. Een basisinkomen gekoppeld aan een recht op werk voor hen die zich in de mogelijkheid bevinden om te werken. Solidariteit voor hen die (nog) niet kunnen werken kan dan blijven gebeuren via de sociale zekerheid.
Echter, zijn er m.i. een aantal factoren die maken dat de resultaten van de arbeid op een onethische manier terecht komen bij een minderheid van de bevolking.
Zo o.m. bij "het" kapitaal, zoals Jos het ook verwoordde, zonder dat daar tegenover "prestaties" staan.
Evenzo bij een kleine groep "managers" en kaderleden die (zichzelf?) torenhoge vergoedingen toekennen. Recent zijn er een aantal "gevallen" bekend geraakt, die echter maar een topje van de ijsberg zijn.
Ik las onlangs dat in Nederland een discussie opgang zou komen over een "minimale" en "maxiamale" verhouding van de inkomens. M.i. zou ook in ons land, een breed maatschappelijk debat moeten kunnen tot stand komen om op een democratische manier naar een ethisch verantwoorde regeling terzake te komen. Dit zou een stimulans zijn voor het binnenlandsverbruik en dus de tewerkstelling aanwakkeren.

[Doffer]

Wat denken de deelnemers op dit forum over de vraag naar zulk debat?

Zien jullie dat mogelijk?

Hoe zou de "bezittende" (van kapitaal, kennis, mogelijkheden, vaardigheden, enz) klasse hierop reageren?

Politieke haalbaarheid?

[malinois]

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

Wat denken de deelnemers op dit forum over de vraag naar zulk debat?

Zien jullie dat mogelijk?

Hoe zou de "bezittende" (van kapitaal, kennis, mogelijkheden, vaardigheden, enz) klasse hierop reageren?

Politieke haalbaarheid?

Persoonlijk vind ik dat ook een interessante piste (en een nuttig debat).

Essentieel vind ik de maximale loonspanning (bijvoorbeeld op termijn een absoluut maximum van 5 op 1, met een geleidelijke overgang daar naartoe).

Dat zou misschien om te beginnen als politieke uitdaging moeten gelanceerd worden via de sp.a die toch dit jaar aan de voorbereiding van een ideologisch congres werkt.

Niet dat ik veel illusies heb, maar daar kan de politiek haalbaarheid alvast getoetst worden.

Sinds een aantal jaren loopt de sp.a achter de liberale slogan "gelijke kansen voor iedereen", die de oude slogan "gelijkheid" heeft vervangen.
Argument was: we kunnen toch niet meer de archaïsche doelstelling nastreven dat er geen inkomensverschillen mogen zijn, want anders neem je een belangrijke groeidynamiek uit de samenleving weg.

Wel, zo'n loonspanning zou de moderne vertaling van het gelijkheidsideaal kunnen zijn.

Uiteraard zal de politieke haalbaarheid ook serieus afgeremd worden door het feit dat zo'n systeem niet in één land, laat staan in één regio ingevoerd kan worden, zonder een gelijkaardige streefdoel op internationaal vlak - minstens voor Europa.

Maar dat geldt voor alle politieke en economische vernieuwingen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

Zo o.m. bij "het" kapitaal, zoals Jos het ook verwoordde, zonder dat daar tegenover "prestaties" staan.

Ik denk dat u niet correct omschrijft wat Jos Verhulst stelde. Tegenover elke inkomensstroom moet er een prestatiestroom staan. Wie de bron en wie het doel is speelt geen rol. Het is louter bekeken voor het systeem en heeft niks te maken met enige herverdeling van inkomens noch enig overdreven loon.
Daarom dat hij ook het voorbeeld gaf van overwaardering van beurskoersen. Evenzo voor grondlasten en dergelijke. Je bezit een huis, je gebruikt het zelf, dus er is geen meerwaarde, en toch wordt je belast.
Dat zijn inkomensstromen waar geen prestatiestroom tegenover staat.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door Michaël Bauwens

Maar het is onmogelijk om van iedereen te eisen dat hij of zij dag in dag uit voor zijn of haar basisbehoeften werkt.

Het is normaal dat iedereen in zijn basisbehoeften voldoet. Veronderstellen dat er mensen zijn die moeten werken (in al hun vormen) voor hun behoeften en dat er mensen zijn die dat niet moeten is eigenlijk zeggen dat er heersers zijn en onderdrukten. De basis is dat men werkt voor zijn behoeften.

Kinderen en ouderen bevoorbeeld,

Het is niet zo dat men in de tijd gesproken altijd werkt. Het is wel zo dat men ten eerste verantwoordelijkheid opneemt en ten tweede voorzienig is. Krijg je kinderen dan heb je de verantwoordelijkheid ze bij te staan in hun levensonderhoud. Wanneer je optimaal kunt werken moet je de voorzienigheid hebben om te sparen voor de minder productievere dagen.

of jobs die nu eenmaal niet op korte termijn economisch levensvatbaar zijn.

Als een job geen toegevoegde waarde heeft dan is het ook nutteloos. Toegevoegde waarde is niet een economische waarde dat kan vermarkt worden en omgezet worden in geld.

Als je van ieder individu gaat eisen dat 'ie in zijn eigen basisbehoeften voorziet valt je samenleving uiteen.

Sorry, als iedereen zou voorzien in zijn basisbehoeften dan zou net onze samenleving beter kunnen voortbestaan en zou solidariteit vanuit het hart veel couranter zijn en doelgerichter. Door te veronderstellen dat anderen voor jou moeten zorgen maak je net het systeem onstabiel.

Vroeger hadden mensen dus grote families en gezinnen (waar bv. enkel de mannen gingen werken en de vrouwen, ouderen en kinderen niet), maar zo'n archaïsch model is vandaag natuurlijk niet meer haalbaar.

De behoeften zijn blijkbaar veranderd en het gezin past zich daar op aan. Door met twee te gaan werken vermarkt je een aantal sociale functies. Blijkbaar is het gaan werken en de kosten van de uitbestede sociale functies voor de gezinnen beter dan het oudere model. Het nieuwe model brengt blijkbaar het gezin dichter bij de gewenste doelen. Niets belet om het oude model met succes toe te passen. Velen doen dat trouwens nog.

Onze sociale zekerheid probeert dat een beetje op te vangen

Onze sociale zekerheid tracht helemaal niet een inkomen te geven voor mensen die een sociale rol willen spelen. Ze tracht alleen een inkomen te garanderen. Wie bewust voor de thuisblijvende echtgenote (m/v) kiest heeft zelfs geen recht op sociale bijstand.
Dat er veel misbruik in is staat wel vast maar is daarom nog niet een recht zoals het voorzien is.

maar het is duidelijk dat het nog half gebaseerd is op dat archaïsche systeem, dat het daardoor veel te duur, ingewikkeld, onrechtvaardig en inefficiënt is.

Klopt. Trouwens eigen aan een grote overheid.

Een basisinkomen is de logische stap verder; i.p.v. enkel kinderen, studenten, werklozen, alleenstaande moeders, zieken, ouderen, artiesten (als ze aan subsidies geraken), filosofen (als ze een job op de unief vinden), ... enz. geld te geven, geven we gewoon iedereen een absoluut minimum (bv. 400 euro/maand, varierend naar leeftijd), wat juist genoeg is om van te leven maar dat iedereen de kans geeft om een beetje meer een eigen leven te kunnen leiden.

Als vervanging van het huidige systeem om de kosten en de misbruiken weg te werken is het perfect. Toch blijft het een herverdeling die er van uit gaat dat een ander voor jouw basisbehoeften betaald.

Er leven in België pakweg 10 miljoen mensen. Daarvan zijn er ongeveer 3 miljoen actief in de privé-sector, wat betekent dat die 3 miljoen mensen werken om die 7 miljoen anderen te onderhouden!!! In die 7 miljoen anderen zitten ongeveer 1 miljoen mensen in overheidsdienst, bijna 1 miljoen mensen die op de een of andere manier werkloos zijn, ongeveer 800.000 thuisouders, ruim 2,5 miljoen nog niet werkende jongeren, en bijna 2 miljoen ouderen.
Zonder hier de discussie over belastinghervorming aan te willen koppelen kunnen we toch al stellen dat vandaag de dag in België 7 op de 10 mensen leven 'op kosten van iemand anders'. Wat een basisinkomen doet is die situatie een beetje eerlijker verdelen door iedereen een minimum aan 'vrije tijd' toe te kennen. Door op die manier de sociale zekerheid fenomenaal te vereenvoudigen en te rationaliseren doe je al een fikse besparing, en als we dan ook nog zo snugger zijn om die belasting op arbeid zeer sterk te verlagen gaan het niet zozeer die 3 miljoen mensen zijn die plots een beetje minder kunnen werken als ze willen, maar vooral die 7 miljoen anderen die eindelijk kunnen werken als ze willen zonder rekening te moeten houden met talloze regels ivm uitkeringen en voorschriften en beperkingen en paperassen.

Dat is inderdaad het grote voordeel van het basisinkomen. Uw analyse is juist. Blijft wel dat nog steeds 3.000.000 productieven het basisinkomen zullen moeten bekostigen. U hebt alleen een veel betere manier om de voordelen ervan te verdelen. Doch het blijft Robin Hood spelen maar zonder administratie.

Mijn standpunt in deze is en blijft dat herverdelen niet normaal is. Het arbeidsethos waarbij je zelf voor je inkomen zorgt en verantwoordelijkheid opneemt voor je eigen daden of gebrek er aan is het fundament van elk levend wezen. Door samenwerking, taakverdeling en specialisatie optimaliseer je de geleverde inspanningen.
Bij dieren is de wet van de sterkste van toepassing. Als liberaal geloof ik in de Gulden Regel. Herverdelen op verplichte basis past daar niet in. Spontane solidariteit wel. Ook een sociale zekerheid is verantwoord doch niet op solidariteit maar op het verzekeringsbeginsel.
Stel dat brandverzekeringen op het somlidariteitsbeginsel waren gestoeld. De rijke gepensioneerde villabewoner met een kapitaal op de bank zou dan een minimum aan premie betalen en de hardwerkende rijtjeshuisbewoner het volle pond. Zo sociaal wil ik niet zijn. Kenmerkend voor sociaal zijn is dat het voor behoeftigden is. Dat zijn niet 70% van de bevolking doch slechts een minderheid van pakweg 10%. De overige 'sociale' risico's is perfect verzekerbaar.
Het basisinkomen heeft voor mijn part een te hoog Win For Life gehalte. Alleen wie gaat al die lotterijbriefjes betalen? Nog steeds dezelfde hardwerkende mensen. 't Zijn zotten die werken. Stimuleer het werken, niet het zot zijn.

[Marco]

Oorspronkelijk geplaatst door malinois

Essentieel vind ik de maximale loonspanning (bijvoorbeeld op termijn een absoluut maximum van 5 op 1, met een geleidelijke overgang daar naartoe).

Wil dat ook zeggen dat dat er ook een maximum is aan de geleverde resultaten?
Een verkoper die dus tien maal zoveel winst voor de firma binnenhaalt mag slechts vijfmaal zoveel verdienen? Waarom wil je deze productieve straffen voor zijn goed resultaat? Waarom vrijwaar je de slechtere verkoper met een minimum loon ten opzichte van de wel goed presterende verkoper?

Waarom is het ethisch verantwoord dat een mondaal gezin in België op een 38 uren werkweek een auto en huis kan verwerven vol met hedendaags confort en dat een Chinees zich krom moet werken om zijn fiets en afdak te bekomen? Laten we daar dan maar eens beginnen met een verhouding van 5 op 1. De Belgen leveren dus 80% van hun loon in. Is dat uw rechtvaardigheid? Of is uw rechtvaardigheid een ander zijn loon naar beneden te helpen maar zeker niet het eigen loon?

Kortom, loon naar resultaten laat zich niet verpakken in een maximaal loon zelfs niet in een minimaal loon.

[Doffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Marco

Wil dat ook zeggen dat dat er ook een maximum is aan de geleverde resultaten?
Een verkoper die dus tien maal zoveel winst voor de firma binnenhaalt mag slechts vijfmaal zoveel verdienen? Waarom wil je deze productieve straffen voor zijn goed resultaat? Waarom vrijwaar je de slechtere verkoper met een minimum loon ten opzichte van de wel goed presterende verkoper?

Waarom is het ethisch verantwoord dat een mondaal gezin in België op een 38 uren werkweek een auto en huis kan verwerven vol met hedendaags confort en dat een Chinees zich krom moet werken om zijn fiets en afdak te bekomen? Laten we daar dan maar eens beginnen met een verhouding van 5 op 1. De Belgen leveren dus 80% van hun loon in. Is dat uw rechtvaardigheid? Of is uw rechtvaardigheid een ander zijn loon naar beneden te helpen maar zeker niet het eigen loon?

Kortom, loon naar resultaten laat zich niet verpakken in een maximaal loon zelfs niet in een minimaal loon.

Ethiek is de "diepste zin van het menselijk handelen" waaruit dan de "grondbeginselen" van ons samen - leven tot stand komen.

Wanneer we dat trachten toe te passen op het verwerven van een inkomen - om "menselijke" behoeften te bevredigen -, moeten we dan toch opzoek gaan naar de "diepste zin" van deze "handeling", nl ... vroeger ruilhandel - nu Geld verdienen.

Wil dit zeggen dat "verdiensten niet mogen of kunnen "gewaardeerd" worden ook o.m. in het loon? Neen, in tegendeel, m.i., maar .... ook hieraan zijn grenzen. En het zijn deze "grenzen" die als een grondbeginsel van het handelen inzake "verloning" van de menselijke arbeid zouden moeten kunnen gelden.

In uw voorbeeld moet het modaal Belgisch gezin niet vergeleken worden met een hardwerkende chinees, maar met een actief werkende Belg. Omdat de wetten, zeg maar grondbeginselen in eerste instantie, hier moeten toegepast worden. En dan vind ik het niet normaal dat iemand, voor 40 of meer uren per week, (ook lager personeel werkt soms meer dan 60 u per week!) zich jaarlijks twee grote villa's kan kopen en de andere amper genoeg heeft om een klein gezin, zelfs met twee inkomens te onderhouden. In deze zou inderdaad een "merit", een waarderingsregel, van bv 1 tot 5 kunnen gelden. Hierdoor zouden bedrijven heel wat meer mogelijkheden behouden om rendabel en inoverend te zijn op de huidige en toekomstige arbeidsmarkt.

Het heeft geen enkel nut, voor een gemeenschap, dat rijken steeds maar rijker kunnen worden en armen steeds maar armer moeten worden. En dat is helaas het resultaat van onze ongebreidelde "bezitshonger", gestimuleerd door een niets ontziende "vrije markt economie". In ons land en in de hele "geindustrialsieerde" wereld wordt het "economisch belang" boven alles gesteld, daar waar een evengroot belang zou moeten gegeven worden aan het "sociale belang". Alleen op die manier kan een duurzame ontwikkeling tot stand komen. In het andere geval (waarmee we nu bezig zijn) dreigt het totale falissement.

Wanneer je dit probleem verbreedt naar gans de wereld geven we dit nog een andere en meer omvattende dimentie, ... waarover ook dringend dieper moet nagedacht worden. Ons landje en zelfs Europa is toch zo klein en miniem in vergelijking met de wereld. Zowel wat bevolking betreft : 6 miljard mensen t.o. 10 miljoen Belgen. Maar ook in oppervlakte. Het valt me steeds op bij het bekijken van de nieuwsberichten op TV, wanneer overgeschakeld wordt een ander land, hetzij in Afrika of Azië, dan zie je pas hoe weining wij betekenen in dit geheel. Onze huidige verantwoordelijkheid t.o. onze klein- en achterklein kinderen is enorm, maar nog groter tegenover de ganse wereldbevolking; menselijke individuën die ook terecht verlangen naar een menswaardig bestaan.

Maar dat is een nog groter probleem, laat ons eerst in eigen land en werelddeel trachten diepe zin te geven aan ons menselijk handelen tegenover mekaar. In dit geval over de "grondbeginselen" van een rechtvaardig inkomen voor de menselijke arbeid.

[Marco]

Onzin.

Oorspronkelijk geplaatst door Ronald Reagan

We have so many people who can't see a fat man standing beside a thin one without coming to the conclusion that the fat man got that way by taking advantage of the thin one!

In onze afgunstmaatschappij kijkt men naar de andere zijn inkomen en besluit onder het moderne diefstalwoord 'sociaal zijn' dat die beroofd moet worden van de resultaten van zijn inspanningen. Het is niet langer normaal dat iemand tracht zijn eigen inkomen af te stemmen op zijn eigen behoeften, nee ook de andere zijn inkomen moet afgestemd worden op die eerste zijn behoeften. Doch enkel als die ander een hoger inkomen heeft, nooit omgekeerd.
De redenering gaat ook alleen maar op tot aan de eigen voordeur. Als ik er een chinees bijsleur dan krijg je geen argumentatie maar een torenhoge muur waarbinnen anderen solidariteit moeten vertonen met ik, ik, ik, ik. De afgunstmaatschappij in werking.
Nogmaals, loon naar resultaten laat zich niet verpakken in een minimum loon noch maximum loon.

[Eric Verhulst]

Het heeft geen enkel nut, voor een gemeenschap, dat rijken steeds maar rijker kunnen worden en armen steeds maar armer moeten worden. En dat is helaas het resultaat van onze ongebreidelde "bezitshonger", gestimuleerd door een niets ontziende "vrije markt economie". In ons land en in de hele "geindustrialsieerde" wereld wordt het "economisch belang" boven alles gesteld, daar waar een evengroot belang zou moeten gegeven worden aan het "sociale belang". Alleen op die manier kan een duurzame ontwikkeling tot stand komen. In het andere geval (waarmee we nu bezig zijn) dreigt het totale falissement.

Je verwart duidelijk de dingen. Het sociale komt voort uit het feit dat men bereid is te ruilen, o.a. via de tussenstap van arbeid. Dat daarbij sommige mensen meer verdienen dan anderen is omdat ze meer te bieden hebben. Dat is geen machtsmisbruik zoals u impliceert. Dat belet niet dat werkelijk machtsmisbruik te verwerpen is (cfr. Jan Coene). Wat je evenwel niet schijnt in te zien is dat in naam van het sociale er op massale schaal machtsmisbruik plaats heeft. 200 % belasting op arbeid bv. Er zijn nog ooit revoltes geweest omdat de 'heersers' 10 % opeisten. Zet gewoon het zwarte gat bij het OCMW in Antwerpen eens naast het geval Picanol en je weet direkt waar de grootste dieven zitten. Niet in de prive, maar bij de zogenaamde sociale overheid.
En over duurzame ontwikkeling gesproken, de overheid zou volgense een studie van het ECB dezelfde diensten kunnen leveren voor de helft van de kostprijs. Wat betekent dta we de helft teveel belastingen betalen en dat een kwart van de economie verkwist wordt. Is dat duurzame ontwikkeling?
Het resultaat laat niet op zich wachten. Er is een massale emigratie bezig van jongere mensen die het hier in dit 'sociale' land niet meer zitten. In Nederland, dat toch een reputatie heeft op het sociale vlak, zijn er meer emigranten dan immigranten. Zo'n 100 000 Nederlanders verlaten jaarlijks het land voorgoed. Reken gewoon even uit waar dat na een paar jaar toe zal leiden. Grenzen sluiten uit sociale overwegingen? Zo dat er niemand in of uit kan. Zoals in de Duitse Sociaal-Democratische Republiek destijds.