is directe democratie altijd democratisch? - Pagina 4

Distel · 30 maart 2005, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dat is niet mijn probleem.

Ongetwijfeld.

Citaat:

De "burger" zit niet in de regering. Daar zitten ministers, mensen die de echte verantwoordelijkheden dragen.

Daar zitten mensen die evenveel mens zijn als "de burger", en die zowel voor, tijdens, als na hun politieke loopbaan evengoed burger zijn. Ik zie geen enkele reden waarom zij competenter zouden zijn dan Jan-met-de-pet, aangezien zij dat zelf zijn.

Citaat:

Als je niet inziet dat de ontwikkeling van welvaart afhangt van het soort bestuur, dan zijn we eindelijk uitgepraat.

Het "soort" bestuur is bijkomstig. De beslissingen genomen door dat bestuur veel belangrijker. Een democraat kan evengoed een financieel slechte beslissing nemen, en een dictator kan evengoed zijn land naar welvaart leiden. Een bestuur is geen doel, wel een middel.

Distel · 30 maart 2005, 12:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Jaja. Dus als 5.000.001 mensen kiezen voor, dan moet 4.999.999 de gevolgen hiervan dragen? Dat is dus het summum van de democratie?

Zoals Percalion correct opmerkt, zijn het nu slechts een handvol politici die de beslissingen nemen, en 10 miljoen mensen die de gevolgen dragen. Het cordon heeft ons trouwens op pijnlijke wijze duidelijk gemaakt dat uw particratie allerminst garanties biedt voor grote groepen mensen die een bepaalde richting uitwillen.

gm10 · 30 maart 2005, 13:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Neen, dan moeten tien miljoen mensen de gevolgen dragen. De verhouding besluitvormers / gevolgdragers is in jouw voorbeeld 50,00001%.
Tegenwoordig is dat... even kijken. Alle regeringen en parlementen samen tellen een zeshonderdtal leden, gedeeld door tien miljoen, dat is dan... géén vijftig procent alleszins.

Dat heet representatieve democratie. Zo is het door de eeuwen heen gegroeid, door de Denen naar het VK gebracht, en van daar uit verder verspreidend over het kanaal en de atlantische oceaan. Dat de representatieve democratie problemen heeft met het "representatieve", daar bestaat geen twijfel over. Maar ik wordt nog altijd liever half vertegenwoordigd dan niet vertegenwoordigd. Want dat is directe democratie, ik wordt vertegenwoordigd door een Antwerpenaar of een Limburger, terwijl ik Westvlaming ben. Met alle respect voor die mensen, maar ik word nog altijd liever vertegenwoordigd door iemand waarmee ik een band voel. Welke band? Religie, ras, inkomen? Neen. Geografie? Waarom niet. Vergeet niet dat Vlaanderen een al even artificiele constructie is als Belgie he, een zuid-Westvlaming weet wel waar Mons of Rijsel ligt, maar vraag hem of haar niet of Hasselt in het noorden of zuiden van limburg ligt.

gm10 · 30 maart 2005, 13:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Zoals Percalion correct opmerkt, zijn het nu slechts een handvol politici die de beslissingen nemen, en 10 miljoen mensen die de gevolgen dragen. Het cordon heeft ons trouwens op pijnlijke wijze duidelijk gemaakt dat uw particratie allerminst garanties biedt voor grote groepen mensen die een bepaalde richting uitwillen.

Maw, als men in een referendum tot dezelfde conclusie komt, 75% van de mensen gaat NIET akkoord met het VB, dat is het wel aanvaardbaar? Baby you're a dreamer.

Knuppel · 30 maart 2005, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Maw, als men in een referendum tot dezelfde conclusie komt, 75% van de mensen gaat NIET akkoord met het VB, dat is het wel aanvaardbaar? Baby you're a dreamer.

Je bedoelt dat de uitslag van een eventueel referendum waarin die vraag gesteld zou worden aan de laars zou moeten worden gelapt, zoals destijds bij de koningskwestie?

A propos, hoe groot was dat percentage ook weer van de mensen die een tijdje geleden tegen het instandhouden van het cordon sanitaire waren?

Knuppel · 30 maart 2005, 14:04

Om maar te zeggen dat het de particratie is die het cordon aanlegde en niet de burger.

Distel · 30 maart 2005, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dat heet representatieve democratie. Zo is het door de eeuwen heen gegroeid, door de Denen naar het VK gebracht, en van daar uit verder verspreidend over het kanaal en de atlantische oceaan. Dat de representatieve democratie problemen heeft met het "representatieve", daar bestaat geen twijfel over. Maar ik wordt nog altijd liever half vertegenwoordigd dan niet vertegenwoordigd. Want dat is directe democratie, ik wordt vertegenwoordigd door een Antwerpenaar of een Limburger, terwijl ik Westvlaming ben. Met alle respect voor die mensen, maar ik word nog altijd liever vertegenwoordigd door iemand waarmee ik een band voel. Welke band? Religie, ras, inkomen? Neen. Geografie? Waarom niet. Vergeet niet dat Vlaanderen een al even artificiele constructie is als Belgie he, een zuid-Westvlaming weet wel waar Mons of Rijsel ligt, maar vraag hem of haar niet of Hasselt in het noorden of zuiden van limburg ligt.

De directe democratie is dan ook niet de plaatsvervanger van de zogenaamd representatieve democratie. Integendeel. Dankzij de druk die men kan uitoefenen met directe democratie, wordt uw halve representatie gestimuleerd om een hele representatie te worden.

Supe®Staaf · 30 maart 2005, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Maw, als men in een referendum tot dezelfde conclusie komt, 75% van de mensen gaat NIET akkoord met het VB, dat is het wel aanvaardbaar? Baby you're a dreamer.

Dat is een leuke sofistische boutade, maar iedereen kent intussen de 'waarde' ervan.
Het getuigt van een schandalige nonchalance om het Vb-gevaar aldus te minimaliseren. Als we alle andere partijen van de kant der niet-kiezers bekijken, dan zou ik als Groen!e of N-VA'er en zelfs als VLD'er nit langer gerust over sraat stappen.

Probeer ook eens het paniekerige discours te vermijden alsof invoering van het BROV jouw representatie (en blijkbaar enige steun en toeverlaat) zou afschaffen. Niets is minder waar. De vertegenwoordiging zou wel in de correcte democratische positie geplaatst worden: ondergeschikt aan de wil van de burger.

Overigens debiteer je hier een merkwaardige vorm van racisme: je wenst niet te gehoorzamen aan het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis. De stap naar racisme is niet ver. Vervang Limburger of Antwerpenaar door Marrokaan of Turk, en je discours sluit perfect aan bij dat van het VB.

Iwein · 30 maart 2005, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is een leuke sofistische boutade, maar iedereen kent intussen de 'waarde' ervan.
Het getuigt van een schandalige nonchalance om het Vb-gevaar aldus te minimaliseren. Als we alle andere partijen van de kant der niet-kiezers bekijken, dan zou ik als Groen!e of N-VA'er en zelfs als VLD'er nit langer gerust over sraat stappen.

Probeer ook eens het paniekerige discours te vermijden alsof invoering van het BROV jouw representatie (en blijkbaar enige steun en toeverlaat) zou afschaffen. Niets is minder waar. De vertegenwoordiging zou wel in de correcte democratische positie geplaatst worden: ondergeschikt aan de wil van de burger.

Overigens debiteer je hier een merkwaardige vorm van racisme: je wenst niet te gehoorzamen aan het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis. De stap naar racisme is niet ver. Vervang Limburger of Antwerpenaar door Marrokaan of Turk, en je discours sluit perfect aan bij dat van het VB.

Ge zijt misschien nen belgicist, maar dan zijt ge er wel ene van de betere. Iemand die tenminste nog geeft om de wil van het volk.

Distel · 30 maart 2005, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Maw, als men in een referendum tot dezelfde conclusie komt, 75% van de mensen gaat NIET akkoord met het VB, dat is het wel aanvaardbaar? Baby you're a dreamer.

M.a.w.: de uitsluiting van het VB is nu NIET de beslissing van die 10 miljoen die zogezegd vertegenwoordigd worden, maar van dat handjevol dat beweert dat zij die 10 miljoen vertegenwoordigen?

Knuppel · 30 maart 2005, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk bericht door gm10
Dat heet representatieve democratie. Zo is het door de eeuwen heen gegroeid, door de Denen naar het VK gebracht, en van daar uit verder verspreidend over het kanaal en de atlantische oceaan. Dat de representatieve democratie problemen heeft met het "representatieve", daar bestaat geen twijfel over. Maar ik wordt nog altijd liever half vertegenwoordigd dan niet vertegenwoordigd. Want dat is directe democratie, ik wordt vertegenwoordigd door een Antwerpenaar of een Limburger, terwijl ik Westvlaming ben. Met alle respect voor die mensen, maar ik word nog altijd liever vertegenwoordigd door iemand waarmee ik een band voel. Welke band? Religie, ras, inkomen? Neen. Geografie? Waarom niet. Vergeet niet dat Vlaanderen een al even artificiele constructie is als Belgie he, een zuid-Westvlaming weet wel waar Mons of Rijsel ligt, maar vraag hem of haar niet of Hasselt in het noorden of zuiden van limburg ligt.

Dat klinkt behoorlijk racistisch moet ik zeggen.

Overigens ben ik van dat 'achterlijke' Limburg maar weet ik toch waar Bergen en Lille liggen.

gm10 · 30 maart 2005, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is een leuke sofistische boutade, maar iedereen kent intussen de 'waarde' ervan.
Het getuigt van een schandalige nonchalance om het Vb-gevaar aldus te minimaliseren. Als we alle andere partijen van de kant der niet-kiezers bekijken, dan zou ik als Groen!e of N-VA'er en zelfs als VLD'er nit langer gerust over sraat stappen.

Huh? Dat is de eerste keer dat men mij beschuldigt van het minimaliseren van het VB gevaar. Hoe kom je erbij? Het was toch duidelijk dat ik ironisch was? Je weet dat ik niet in referenda geloof.

Citaat:

Probeer ook eens het paniekerige dise vermijden alsof invoering van het BROV jouw representatie (en blijkbaar enige steun en toeverlaat) zou afschaffen. Niets is minder waar. De vertegenwoordiging zou wel in de correcte democratische positie geplaatst worden: ondergeschikt aan de wil van de burger.

Mij interesseert BHV geen zak. Als men beweert dat Brussel Vlaams is, waarom wil men het dan per se scheiden van Vlaanderen?

{Correctie: had BHV gelezen ipv BROV}

Citaat:

Overigens debiteer je hier een merkwaardige vorm van racisme: je wenst niet te gehoorzamen aan het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis. De stap naar racisme is niet ver. Vervang Limburger of Antwerpenaar door Marrokaan of Turk, en je discours sluit perfect aan bij dat van het VB.

Gehoorzamen? Ik moet niet gehoorzamen aan mijn vertegenwoordiger he kameraad, integendeel.

gm10 · 30 maart 2005, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Je bedoelt dat de uitslag van een eventueel referendum waarin die vraag gesteld zou worden aan de laars zou moeten worden gelapt, zoals destijds bij de koningskwestie?

Ja, dat bedoel ik. We weten hetzelfde via normale verkiezingen, en we vermijden de polarisatie waar SuperStaaf zo voor vreest

.

gm10 · 30 maart 2005, 14:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

De directe democratie is dan ook niet de plaatsvervanger van de zogenaamd representatieve democratie. Integendeel. Dankzij de druk die men kan uitoefenen met directe democratie, wordt uw halve representatie gestimuleerd om een hele representatie te worden.

En wie wordt verantwoordelijk gehouden? Enkel de mensen die vorige keer voor stemden met rampzalige gevolgen? Of het gehele volk?

gm10 · 30 maart 2005, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Dat klinkt behoorlijk racistisch moet ik zeggen.

Overigens ben ik van dat 'achterlijke' Limburg maar weet ik toch waar Bergen en Lille liggen.

Dat is helemaal niet racistisch, je probeert me enkel uit mijn tent te lokken.

Seba · 30 maart 2005, 14:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

En wie wordt verantwoordelijk gehouden? Enkel de mensen die vorige keer voor stemden met rampzalige gevolgen? Of het gehele volk?

omdat je de post van percalion "vergat", herhaal ik hem graag:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Neen, dan moeten tien miljoen mensen de gevolgen dragen. De verhouding besluitvormers / gevolgdragers is in jouw voorbeeld 50,00001%.
Tegenwoordig is dat... even kijken. Alle regeringen en parlementen samen tellen een zeshonderdtal leden, gedeeld door tien miljoen, dat is dan... géén vijftig procent alleszins.

Distel · 30 maart 2005, 14:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

En wie wordt verantwoordelijk gehouden? Enkel de mensen die vorige keer voor stemden met rampzalige gevolgen? Of het gehele volk?

De verantwoordelijkheid ligt bij de bevolking, waar ze thuishoort. Je kan de bevolking uiteraard niet ontslaan uit haar functie, maar ze zal dan tenminste wel zelf de gevolgen moeten dragen van haar eigen beslissingen, en de mogelijkheid hebben om die beslissingen recht te zetten.

Uw vraag kan trouwens evengoed aan een voorstander van de "representatieve democratie" (sic) gesteld worden. Wie is er verantwoordelijk? De vertegenwoordiger of zij die op hem gestemd hebben? En als enkel de vertegenwoordiger verantwoordelijk kan geacht worden, is er dan eigenlijk wel sprake van vertegenwoordiging?

Distel · 30 maart 2005, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Gehoorzamen? Ik moet niet gehoorzamen aan mijn vertegenwoordiger he kameraad, integendeel.

Met welke magische toverformule verander jij "het meerderheidsbeginsel van jouw medeburgers op regionale basis" in "mijn vertegenwoordiger"?

Seba · 30 maart 2005, 14:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Jaja. Dus als 5.000.001 mensen kiezen voor, dan moet 4.999.999 de gevolgen hiervan dragen? Dat is dus het summum van de democratie?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Dat heet representatieve democratie.

inderdaad, en kun je ons nu eens uitleggen waarom dat systeem waar de ratio besluitvormers/gevolgdragers kleiner is dan een halve percent, meer zou aanleunen bij het "summum van de democratie" dan een systeem waar diezelfde ratio hoger dan 50% is???
hoe je het ook draait of keert, daar komt je stelling immers indirect op neer...

Seba · 30 maart 2005, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

Gehoorzamen? Ik moet niet gehoorzamen aan mijn vertegenwoordiger he kameraad, integendeel.

hoe heb jij "jouw" vertegenwoordiger dan wel gekozen??
ik heb bv. in 2004 voor Bourgeois op de Europese lijst gekozen. Daarna bleek dat Bourgeois toch liever de Vlaamse ministerpost binnenrijfde en ging hij dus niet naar Europa... mijn "vertegenwoordiger" in Europa is dan ook een opvolger waar ik helemaal niet voor gekozen heb en bijgevolg helemaal geen "vertegenwoordiger". Als je dan beseft dat deze toestanden plaatsvinden bij 40% van de bevolking, dan stel ik mij toch vragen bij jouw particratie, excuseer "representatieve democratie"...

en ten twee, hoe gehoorzaam jij niet aan je vertegenwoordiger???
bij mijn weten kan die man doen wat hij wil, hij kan toch niet teruggefloten worden door een direct democratische recall...

30 maart 2005, 14:04	#66
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Om maar te zeggen dat het de particratie is die het cordon aanlegde en niet de burger. __________________ Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.