Welzijn gekoppeld aan welvaart ?

[Tavek]

Nothing in life has to be feared, only understood. Marie Curie

Techniek, tja, je haat het of je houdt ervan. "Menselijke vrijheid" is een vreemd concept, zeker omdat de drang naar nieuwe technieken, onderzoek en uitvindingen vaak even menselijk zijn als bijvoorbeeld de liefde.

Onze hele maatschappij is gebouwd op de techniek, de mens is in feite een technisch wezen. Wij hebben het nodig om te overleven. Dat is wat ons onderscheidt van de dieren. Waar jij op doelt is waarschijnlijk de benadeling van de have-nots tov de haves (kwa intellect en kennis).

(Ik zit btw aan de andere kant, ik ontwerp de technische artefacten )

[King of beggars and fleas]

het is een illusie dat de mens techniek nodig heeft om te overleven

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

het is een illusie dat de mens techniek nodig heeft om te overleven

Techniek, daar behoort ook de bijl waarmee je hout hakt toe. De vork waarmee je eet. De schoenen die je draagt. De kar die je trekt.....

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Techniek, daar behoort ook de bijl waarmee je hout hakt toe. De vork waarmee je eet. De schoenen die je draagt. De kar die je trekt.....

Dat weet ik heus wel. Indien de mens niet zonder techniek zou kunnen leven dan zou ie in de oorspronkelijke toestand zonder technologie niet hebben kunnen overleven. En dan hadden wij hier nu ook niet kunnen zitten forummen. Simple as that.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Dat weet ik heus wel. Indien de mens niet zonder techniek zou kunnen leven dan zou ie in de oorspronkelijke toestand zonder technologie niet hebben kunnen overleven. En dan hadden wij hier nu ook niet kunnen zitten forummen. Simple as that.

Jup maar dan noemden we het niet mens.....

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Nothing in life has to be feared, only understood. Marie Curie

Techniek, tja, je haat het of je houdt ervan. "Menselijke vrijheid" is een vreemd concept, zeker omdat de drang naar nieuwe technieken, onderzoek en uitvindingen vaak even menselijk zijn als bijvoorbeeld de liefde.

Onze hele maatschappij is gebouwd op de techniek, de mens is in feite een technisch wezen. Wij hebben het nodig om te overleven. Dat is wat ons onderscheidt van de dieren. Waar jij op doelt is waarschijnlijk de benadeling van de have-nots tov de haves (kwa intellect en kennis).

(Ik zit btw aan de andere kant, ik ontwerp de technische artefacten )

Ik stel af en toe de instrumentalistische visie als zou techniek louter een middel zijn om doelen te verwezenlijken, in vraag. Ik weet dat we leven in een soort van technocosmos, waar techniek bepalend is geworden in onze omgeving. En inderdaad, de menselijke afhankelijkheid van die technieken wordt steeds groter. Ik vind dat echter een gevaarlijke tendens.
Jij hebt misschien nog het 'geluk' van aan de andere kant te zitten en de artefacten vorm te geven. Stel jij je daarbij vragen over de intentionaliteit van bepaalde vormgevingen, van de bedoelingen die er achter een techniek steken ? Of denk je dat de meeste technici alleen maar uit zijn op het verdienen van zoveel mogelijk geld op zo kort mogelijke tijd ?

Ik weet niet wat je precies doet, maar volgens de empirische school kun je niet spreken over De Techniek (zoals Heidegger en Ellul nog deden). Er zijn veel soorten technieken. Enerzijds zijn die gebaseerd op de fysische natuurwetten (daarom werken technieken overal hetzelfde) en anderzijds wordt er een bepaalde bedoeling, of een intentionaliteit ingelegd. Stel jij je nooit vragen bij het ontwerpen van technieken ? En vind je niet dat er al teveel machines e.d. zijn ? Leidt het niet tot vervreemding ?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Dat weet ik heus wel. Indien de mens niet zonder techniek zou kunnen leven dan zou ie in de oorspronkelijke toestand zonder technologie niet hebben kunnen overleven. En dan hadden wij hier nu ook niet kunnen zitten forummen. Simple as that.

Toch zijn de mensen bij mijn weten nog nooit zo eenzaam geweest als in onze tijd, met al zijn moderne communicatiemiddelen. Hoe zou dat dan komen ? Is dat geen teken dat de technische mediëring van het authentiek menselijk contact leidt tot toenemend isolement ?
Het is misschien wel fijn, dat we nu kunnen forummen met mensen uit heel België, maar vroeger konden we praten met de buren. Dat is er voor veel mensen ook al niet meer bij.

[King of beggars and fleas]

de techniek probeert een surrogaat te maken voor de natuur. Een minderheid heeft de terchniek in handen en creert omstandigheden waarin de mensen van het authentieke (de natuur ) wordt afgesneden. Zodoende kan die minderheid dan heersen over de meerderheid. De techniek is nog niet eens in staat om een grasspriet te maken - belachelijk gewoon.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

de techniek probeert een surrogaat te maken voor de natuur. Een minderheid heeft de terchniek in handen en creert omstandigheden waarin de mensen van het authentieke (de natuur ) wordt afgesneden. Zodoende kan die minderheid dan heersen over de meerderheid. De techniek is nog niet eens in staat om een grasspriet te maken - belachelijk gewoon.

Ik denk dat je niet ver van de waarheid zit. Ten eerste heeft de techniek zeker wel een vervreemdend effect, ten tweede is het inderdaad een minderheid die nu aan de touwtjes trekt. De vraag blijft alleen nog of die minderheid van machthebbers en technici nog in staat is om dit proces zelf te keren indien ze dat zouden willen. Indien niet, dan moeten wij toch toegeven dat de technowetenschappelijke ontwikkeling in grote mate autonoom is geworden (zodat de mens er geen belangrijke invloed meer op heeft).

De techniek werd door Adorno en Horkheimer vlak na de Tweede Wereldoorlog al omschreven als een uit de hand gelopen of een verkeerd begrepen rationalisme. Techniek is rationalisme ten top gedreven, maar zonder de redelijkheid die we vinden in de praktische rede of de ethiek. De bio-ethiek is intussen verworden tot een zgn. pluralistisch clubje van rijke professors die allang verre van belangeloos zijn, die de lof zwaaien van de TWOO in het algemeen en van de gentechnologie in het bijzonder. Zullen ze morgen de mensen maken met zadels op hun rug, terwijl anderen geboren zullen worden met de laarzen en sporen om ze te berijden ? Die laatste vraag komt uit een werk van F.Fukuyama, 'De Nieuwe Mens'. Ik denk dat we ons moeten verzetten tegen de toenemende hang naar 'controle'. Ik hoef alleszins geen microchip in mijn lijf en geen GPS die me zegt hoe ik moet rijden. Beter nog, ik hoef zelfs geen auto als ik ook met de bus kan gaan.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Ik stel af en toe de instrumentalistische visie als zou techniek louter een middel zijn om doelen te verwezenlijken, in vraag. Ik weet dat we leven in een soort van technocosmos, waar techniek bepalend is geworden in onze omgeving. En inderdaad, de menselijke afhankelijkheid van die technieken wordt steeds groter. Ik vind dat echter een gevaarlijke tendens.
Jij hebt misschien nog het 'geluk' van aan de andere kant te zitten en de artefacten vorm te geven. Stel jij je daarbij vragen over de intentionaliteit van bepaalde vormgevingen, van de bedoelingen die er achter een techniek steken ? Of denk je dat de meeste technici alleen maar uit zijn op het verdienen van zoveel mogelijk geld op zo kort mogelijke tijd ?

Ik weet niet wat je precies doet, maar volgens de empirische school kun je niet spreken over De Techniek (zoals Heidegger en Ellul nog deden). Er zijn veel soorten technieken. Enerzijds zijn die gebaseerd op de fysische natuurwetten (daarom werken technieken overal hetzelfde) en anderzijds wordt er een bepaalde bedoeling, of een intentionaliteit ingelegd. Stel jij je nooit vragen bij het ontwerpen van technieken ? En vind je niet dat er al teveel machines e.d. zijn ? Leidt het niet tot vervreemding ?

Aan een uiteindelijk ontwerp gaat een heel proces vooraf. Er wordt een lijst van eisen aan het artefact vooropgesteld. Deze eisen kunnen uit alle hoeken komen, niet enkel economische of technische eisen, maar vaak ook eisen die door de mens op zich worden gesteld.

Machines op zich zijn niet gevaarlijk, het zijn de mensen die ze controleren. Een goed voorbeeld is wat jij zegt, in een fabriek aan een productielijn. Het tempo kan hoog gaan, om de efficientie te verhogen en het meeste van het apparaat te verkrijgen. Maar de arbeider kan dat niet aan. De ingenieur heeft zijn apparaat gewoon zeer goed ontworpen, het kan zeer snel, te snel, zijn werk doen. Het is dus niet aan de ingenieur om deze snelheid aan te passen, maar de fabrieksleiding. Zeggen dat de ingenieur nooit zijn apparaat heeft mogen ontwikkellen omdat bepaalde directeurs daar misbruik van zouden maken vind ik wat erg.

Er MOETEN wetten komen om deze dingen aan te pakken, maar langs de andere kant, techniek op zich is niet democratisch, omdat het gewoon te complex is. Kan een gewone mens oordelen over dingen waar hij de kennis niet van heeft ?

Hier moet dus gewoon een soort ethische code voor technici gebruikt worden. Het IEEE heeft zoiets al, en er zijn nog velen die volgen. Ik ben een voorstander van deze dingen. Maar men mag zeker niet de technici beperken omdat er een wild idee de ronde gaat.....

Finaal is de techniek er om de mens te dienen, en niet omgekeerd.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

de techniek probeert een surrogaat te maken voor de natuur. Een minderheid heeft de terchniek in handen en creert omstandigheden waarin de mensen van het authentieke (de natuur ) wordt afgesneden. Zodoende kan die minderheid dan heersen over de meerderheid. De techniek is nog niet eens in staat om een grasspriet te maken - belachelijk gewoon.

Dat is juist uw foute visie, de autentieke omgeving van de mens is niet de natuur, maar zijn technische wereld. De aap, die leeft in de natuur, maar de mens schaapt zijn omgeving naar zijn hand.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat is juist uw foute visie, de autentieke omgeving van de mens is niet de natuur, maar zijn technische wereld. De aap, die leeft in de natuur, maar de mens schaapt zijn omgeving naar zijn hand.

Dan is de mens een verdwaalde aap. Als ik bovendien apen in de natuur bezig zie dan lijken die me gelukkiger dan bvb. daklozen in de stenen jungle van new york.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Aan een uiteindelijk ontwerp gaat een heel proces vooraf. Er wordt een lijst van eisen aan het artefact vooropgesteld. Deze eisen kunnen uit alle hoeken komen, niet enkel economische of technische eisen, maar vaak ook eisen die door de mens op zich worden gesteld.

Machines op zich zijn niet gevaarlijk, het zijn de mensen die ze controleren. Een goed voorbeeld is wat jij zegt, in een fabriek aan een productielijn. Het tempo kan hoog gaan, om de efficientie te verhogen en het meeste van het apparaat te verkrijgen. Maar de arbeider kan dat niet aan. De ingenieur heeft zijn apparaat gewoon zeer goed ontworpen, het kan zeer snel, te snel, zijn werk doen. Het is dus niet aan de ingenieur om deze snelheid aan te passen, maar de fabrieksleiding. Zeggen dat de ingenieur nooit zijn apparaat heeft mogen ontwikkellen omdat bepaalde directeurs daar misbruik van zouden maken vind ik wat erg.

De machine op zich is misschien niet onmiddellijk gevaarlijk, maar als mensen er niet mee omkunnen is dat wel een probleem. Een uitspraak van de techniekfilosoof Landon Winner (zijn boek Autonomous Technology is werkelijk de moeite waard) is dan ook dat mensen die afhankelijk zijn van systemen die ze niet begrijpen, ook niet vrij zijn om deze systemen te veranderen. En bijgevolg zijn die mensen ook niet meer vrij.
De keuzes die vandaag gemaakt worden gebeuren al in functie van voorafgaande technieken. En ook de economische imperatief is daarin belangrijk. Technieken die niet onmiddellijk geld opleveren, wie zou daar onderzoek naar willen financieren ? De toon is gezet en het zal haast onmogelijk zijn om nog van die eenmaal gekozen weg af te wijken. Dat is een soort van technologisch determinisme, als je wil. Men kiest zowiezo altijd een technische oplossing voor om het even welk probleem dat zich voordoet, zonder zich vaak zelfs maar af te vragen of er geen andere, niet-technische oplossing mogelijk is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Dan is de mens een verdwaalde aap. Als ik bovendien apen in de natuur bezig zie dan lijken die me gelukkiger dan bvb. daklozen in de stenen jungle van new york.

De mensheid heeft de nare eigenschap figuren te produceren die graag meer weten, op ontdekking gaan, dingen maken, uitvinden......

Niet iedereen is zo, dat begrijp ik, maar zo is het nu eenmaal. Zij zouden niet gelukkig zijn met een simpel apenbestaan.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er MOETEN wetten komen om deze dingen aan te pakken, maar langs de andere kant, techniek op zich is niet democratisch, omdat het gewoon te complex is. Kan een gewone mens oordelen over dingen waar hij de kennis niet van heeft ?

Hier moet dus gewoon een soort ethische code voor technici gebruikt worden. Het IEEE heeft zoiets al, en er zijn nog velen die volgen. Ik ben een voorstander van deze dingen. Maar men mag zeker niet de technici beperken omdat er een wild idee de ronde gaat.....

Finaal is de techniek er om de mens te dienen, en niet omgekeerd.

Ik sta nogal sceptisch tegenover het idee dat ethische codes gerespecteerd zouden worden. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens van 1948 kun je ook begrijpen als een ethische code, maar ze wordt ook niet gerespecteerd. Integendeel zelfs.

Techniek is niet goed of niet slecht, niet democratisch (A.Töffler) en niet anti-democratisch (Ellul). Techniek is echter a-moreel (niet immoreel) en werkt cultuurvervlakkend. Daarom dat de export van westerse technieken naar andere culturen vaak zo funest uitdraait.

[King of beggars and fleas]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De mensheid heeft de nare eigenschap figuren te produceren die graag meer weten, op ontdekking gaan, dingen maken, uitvinden......

Niet iedereen is zo, dat begrijp ik, maar zo is het nu eenmaal. Zij zouden niet gelukkig zijn met een simpel apenbestaan.

Tenzij je al eens een simpel apenbestaan hebt geleid kan je dat objectief gezien niet weten.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Dan is de mens een verdwaalde aap. Als ik bovendien apen in de natuur bezig zie dan lijken die me gelukkiger dan bvb. daklozen in de stenen jungle van new york.

Als men niet tijdig stopt met apen te aaien krijgt men papegaaien en liggen de apen op apegaaien...
Dat men daar maar eens over nadenkt als men op zijn rug ligt te nietsnutten ...

[King of beggars and fleas]

apen zijn geen gefokte slaven. Maar het bashen van sociaal zwakkeren hebben sommige mensen nog niet van ze afgeleerd. Apen weten ook van ophouden.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

De machine op zich is misschien niet onmiddellijk gevaarlijk, maar als mensen er niet mee omkunnen is dat wel een probleem. Een uitspraak van de techniekfilosoof Landon Winner (zijn boek Autonomous Technology is werkelijk de moeite waard) is dan ook dat mensen die afhankelijk zijn van systemen die ze niet begrijpen, ook niet vrij zijn om deze systemen te veranderen. En bijgevolg zijn die mensen ook niet meer vrij.
De keuzes die vandaag gemaakt worden gebeuren al in functie van voorafgaande technieken. En ook de economische imperatief is daarin belangrijk. Technieken die niet onmiddellijk geld opleveren, wie zou daar onderzoek naar willen financieren ? De toon is gezet en het zal haast onmogelijk zijn om nog van die eenmaal gekozen weg af te wijken. Dat is een soort van technologisch determinisme, als je wil. Men kiest zowiezo altijd een technische oplossing voor om het even welk probleem dat zich voordoet, zonder zich vaak zelfs maar af te vragen of er geen andere, niet-technische oplossing mogelijk is.

Zeer correct analyse leeuw, en hier ben ik het ook met je eens.

Maar wat is het alternatief ? Ik vrees voor een wereld die geregeerd wordt door de...hoe kan ik het beleefd zeggen, have nots ? Veel mensen begrijpen niet hoe een vliegtuig vliegt, maar toch vliegen ze er mee. Nu denk ik niet dat ze meteen het vliegen gaan afschaffen, maar als men zo gaat denken gaat er nog weinig uitgevonden worden......

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

Tenzij je al eens een simpel apenbestaan hebt geleid kan je dat objectief gezien niet weten.

Als u een apenbestaan wilt hebben...wat houdt u tegen om in het bos te gaan zitten ?