Belgie is geen historische vergissing.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat is precies wat Dubois wil aantonen in zijn werk, hij heeft het niet over belgica of Belgae van voor of na de romeinen.

Jongens, ik denk dat het geen avance is. Deze schouwveger heeft ergens een klok horen luiden maar weet van de klepel geen toeten of blazen af. Toch wil hij dat we allemaal de klok ook horen. Tijdverlies!

Egidius

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat is precies wat Dubois wil aantonen in zijn werk, hij heeft het niet over belgica of Belgae van voor of na de romeinen.

Zie mijnbericht hierboven, #53, en wat ik eerder schreef over het werk van Dubois.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat had ik wel van je verwacht. Jij als deskundige op gebied van geschiedenis en nog zo veel meer zou toch moeten weten waar de romeinen die naam vandaan hebben. Of hebben zij hem uitgevonden ?

Blijkbaar bent u dan onwetend over het feit dat volkeren andere volkeren soms namen geven die deze laatste volkeren zelf niet gebruiken. Zo spreken wij over "Lappen", terwijl de Lappen zelf dit woord helemaal niet gebruiken maar zichzelf "Sami" noemen.

Indien u dus wilt aantonen dat de naam "Belgae" ouder is dan de Romeinen moet u ons bronnen geven waar dit etymologisch wordt verklaard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En waar waren die Kelten dan plots naartoe?

Hoe zit het nu eigenlijk: zijn we nazaten van de Kelten of van de Franken?

Moeilijke vraag voor de belgicisten die menen dat er een ononderbroken lijn loop van de Belgae tot aan de Belgen...

Dat Caesar een groot deel van de Keltische stammen gewoon uitmoordde en verving door andere Kelten en zelfs Germaanse volkeren, daar willen onze belgicisten natuurlijk niets van weten. Een soort negationisme blijkbaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dat is precies wat Dubois wil aantonen in zijn werk, hij heeft het niet over belgica of Belgae van voor of na de romeinen.

Waarover heeft hij het dan? Over de eeuwigheid van de Belgische friet misschien? En toont hij aan dat de vrouw van Ambiorix ook al frieten stond te bakken in haar achterkeuken, daarbij de Brabançonne luid zingend? Of dat Ambiorix in de Belgische driekleur gewikkeld ten strijde trok?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Bovendien hanteert hij een sterk teleologisch principe, namelijk dat hij het verleden volledig gaat zien in functie van wat er vandaag is: de geschiedenis wordt één grote groeibeweging naar het heden toe, 'op het heden gericht' is een betere omschrijving. Als je met zo'n ingesteldheid aan een onderzoek begint, dan lees je geen bronnen meer, maar ga je ze enkel beoordelen op hun bruikbaarheid voor je these. Hij kan dan uiteraard tig duizend bronnen aanvoeren die zeggen dat hij gelijk heeft, de 'afwijkende' vermeldingen, de niet-Belgische opinies - het particularisme bijvoorbeeld - worden niet in de 'groeien-naar-een-natie'-idee opgenomen. Ten slotte is er, naast het methodische en teleologische aspect van het boek, nog het belegen nationale-geschiedenis idee die hij hanteert. België als 19de-eeuwse staat, teruggeprojecteerd naar het verleden.

M.a.w. een afkooksel van wat Pirenne allemaal al heeft uitgedacht. En die Pirenne deed het al voor: bronnen die niet pasten in het staatsnationalistische concept van zijn geschiedschrijving werden netjes en vakkundig genegeerd.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

"L'invention de la Belgique" door S.Dubois, dokter in Geschiedenis aan het UCL en bewaarder bij de Generale Archieven van het Koninkrijk.

Kleine tip: Er bestaan geen "Generale Archieven van het Koninkrijk". Met deze zeer letterlijke vertaling uit het Frans verwijst u waarschijnlijk naar het Algemeen Rijksarchief. Ik betwijfel ook of de functie van "bewaarder" daar bestaat, "conservator" misschien wel.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar bent u dan onwetend over het feit dat volkeren andere volkeren soms namen geven die deze laatste volkeren zelf niet gebruiken. Zo spreken wij over "Lappen", terwijl de Lappen zelf dit woord helemaal niet gebruiken maar zichzelf "Sami" noemen.

Indien u dus wilt aantonen dat de naam "Belgae" ouder is dan de Romeinen moet u ons bronnen geven waar dit etymologisch wordt verklaard.

Eerlijk gezegd vind ik deze kwestie, of het woord 'Belgae' nu ouder is dan de Romeinen, onzin, maar kom. Als je de eerste zinnen van Caesars 'De Bello Gallico' leest, dan valt wel iets op. Hij noemt de Acquitani en de Belgae, maar bij de Galli merkt hij op dat ze zich in hun eigen taal Celtae noemen... Je zou daaruit kunnen afleiden dat hij de naam van de volkeren zelf gebruikte: enkel bij de Celtae niet, omdat ze die reeds op bezoek hadden gehad enkele eeuwen voordien, en er dus een eigen, Latijnse naam voor was. Er is, geloof ik, wel een etymologische Keltische verklaring voor 'Belgae', maar die ben ik even kwijt.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.a.w. een afkooksel van wat Pirenne allemaal al heeft uitgedacht. En die Pirenne deed het al voor: bronnen die niet pasten in het staatsnationalistische concept van zijn geschiedschrijving werden netjes en vakkundig genegeerd.

Een interessant voorbeeld van tot wat dergelijke geschiedschrijving kan leiden, is de biografie van Aartshertoging Isabella die gravin de Villermont schreef. Wanneer ze het over graaf Hendrik van den Bergh had, bracht ze zichzelf in een lastig parket: enerzijds moest ze de man laken als een 'slechte Zuid-Nederlander', omdat hij in 1632 naar de Republiek overliep, wat ze ook deed in een lelijke bewoordingen. Ze haalde daarbij de roddels die over hem verspreid werden door onder andere de Castilianen aan het hof in Brussel (een mix van protestantisme en incest). Enkele bladzijden verder, werd dezelfde graaf echter verdedigd als een goede Zuid-Nederlander, omdat hij duidelijk stelling nam in de toenemende 'verspaansing' van de regering (die toen werd gezien in de historiografie). Daar werd Van den Bergh een soort voorvechter van 'België', tegen dezelfde Castilianen die ze eerder nog citeerde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Kleine tip: Er bestaan geen "Generale Archieven van het Koninkrijk". Met deze zeer letterlijke vertaling uit het Frans verwijst u waarschijnlijk naar het Algemeen Rijksarchief. Ik betwijfel ook of de functie van "bewaarder" daar bestaat, "conservator" misschien wel.

Doet me denken aan het kramikkerig Nederlands van de twee tentoonstellingen over België. Blijkbaar is dat typerend voor belgicisten...

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarover heeft hij het dan? Over de eeuwigheid van de Belgische friet misschien? En toont hij aan dat de vrouw van Ambiorix ook al frieten stond te bakken in haar achterkeuken, daarbij de Brabançonne luid zingend? Of dat Ambiorix in de Belgische driekleur gewikkeld ten strijde trok?

Volgens 'Asterix en de Belgen' wel... enfin, dan begonnen ze er toen mee.

[DokterDick]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Wel, het is een interessante discussie. 1585 en vooral het Belgisch separatisme hebben idd een Vlaamse subidentiteit doen ontstaan, al is die op de ene plaats al sterker als op de andere. Zo zie ik nog niet zoveel Limburgers zich welgemutst Vlaming noemen.
Maar laten we even aannemen dat ze er idd is: het blijft een subidentiteit van de Nederlandse. Het spreekt vanzelf dat eenmaal de separatistische staat verdwenen is, de groeiende toenadering tussen noord en zuid een flinke injectie zal krijgen.

Egidius

De invloed van Vlamingen (of Zuidelijke Nederlanders) in de (Noordelijke) Nederlanden is enorm geweest. Talloze steden (Amsterdam, Leiden) hebben hun bloei te danken aan protestante Vlaamse immigranten. Het had weinig gescheeld of het verkleinwoord voor man was ook in de Noordelijke Nederland manneke geworden ipv mannetje. Veel zaken in Nederland hebben we te danken aan Vlamingen, het Wilhelmus, de drooglegging van de Beemster door Willem Usselincx, de bloei van de textiel industrie, etc, de West-Indische Compagnie, etc. Ik beschouw de scheiding van 1830 als een Waals/katholiek complot, maar moet mij daarin nog verder verdiepen.
Mijn familie en mijn familienaam komt oorspronkelijk uit Antwerpen en heeft zich via Den Bosch in tal van andere steden gevestigd. En dat geldt voor vele andere (Noordelijke) Nederlanders. Ik durf zelfs te beweren dat de Vlaamse cultuur voor een groot deel de basis vormt voor de Nederlandse cultuur. Hoe meer ik mij in de geschiedenis van de lage landen verdiep hoe meer ik er van overtuigd raak dat we in weze één volk zijn. Maar ik keur fascistische termen, kreten en tekens (of die daar op lijken) sterk af, het woord Dietschland bezorgd mij al koude rillingen.
Dat de naam Belgie of Belgica voor meerdere uitleg vatbaar is zegt mij niet zo veel. Wel is het zo dat er in Belgie geen Belgisch wordt gesproken, maar Nederlands, Frans en een beetje Duits, dat zegt op zich al meer dan genoeg.
Wel zouden Nederlanders veel meer solidariteit moeten tonen met de Vlamingen en hun positie tov Wallonie. Wellicht iets voor een volgende generatie politici. En Vlamingen kom eens wat meer koekeloeren op Nederlandse sites, bv Stand.nl.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

"L'invention de la Belgique" door S.Dubois, dokter in Geschiedenis aan het UCL en bewaarder bij de Generale Archieven van het Koninkrijk.

Sinds sommigen de geschiedenis herschrijven door te stellen dat het woord "Belgie" dateert van na 1830 en proberen te laten geloven dat er een Vlaanderen was voor Vlaanderen en een Wallonie voor Wallonie, nog voor Belgie bestond heeft de historicus, gestaafd met duizenden referenties, aangetoond dat vanaf de breuk van onze provincies (spaanse Nederlanden) met Holland (verenigde provincies) we sinds 1648 geleidelijk de strukturele condities zagen onstaan van een Staat-natie die de naam Belgie aannam.

Hij heeft zich hiervoor gestort op de dokumenten van de comités die in de XVIII° eeuw, de territoriale geschillen behandelden. Een andere zeer rijke bron, de nationale Archiven in Parijs waar hij de departementalisatie van Belgie na de inlijving door Frankrijk in 1795 zorgvuldig herlezen heeft.

Het werk van Dubois telt 448 bladzijden doorspekt met notas en referenties tot genot voor de deskundigen maar ook voor "eerlijke" mannen en vrouwen die geen bepalende visie hebben over Belgie.

Een dubbele zekerheid: een zeker dynastisch patriotisme en de tussenkomsten van de geestelijkheid hebben op een beslissende manier bijgedragen tot het smeden van een belgische geest die zijn kracht gaat tonen na de onafhankelijkheid: de hollandse dreiging was nog reëel maar het ganse land voelde zich betrokken. Andere interessante les: de patriotten van 1830 beriepen zich op de brabantse revolutie van 1789. Volgens de historicus kan men diengevolge niet beweren dat het Belgie van 1830 een kunstmatige schepping was voortvloeiend uit het Congres van Wenen. Deze had hoofdzakelijk het amalgaam met Nederland opgelegd.

Sébastien Dubois "L’invention de la Belgique, Genèse d’un Etat-nation, 1648-1830".

De naam België is idd afgeleid van de verenigde belgische (nederlandse dus) staten en dan? Vlaanderen is idd de naam gegeven door de vlaamse beweging voor de nederlandstalige gebied in belgië. Brabant kon men moeilijk nemen deze naam was inmiddels al te gecompromiteerd met Begië

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

Maar ik keur fascistische termen, kreten en tekens (of die daar op lijken) sterk af, het woord Dietschland bezorgd mij al koude rillingen.

Laten we zeggen dat het woord een negatieve bijklank heeft gekregen sedert WO II. Weet men het woord los te koppelen van de ideologie uit die tijd, dan is het een heel aannemelijk woord. Dan gaan we gewoon terug naar de middeleeuwse betekenis van die term.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

De invloed van Vlamingen (of Zuidelijke Nederlanders) in de (Noordelijke) Nederlanden is enorm geweest. Talloze steden (Amsterdam, Leiden) hebben hun bloei te danken aan protestante Vlaamse immigranten. Het had weinig gescheeld of het verkleinwoord voor man was ook in de Noordelijke Nederland manneke geworden ipv mannetje. Veel zaken in Nederland hebben we te danken aan Vlamingen, het Wilhelmus, de drooglegging van de Beemster door Willem Usselincx, de bloei van de textiel industrie, etc, de West-Indische Compagnie, etc. Ik beschouw de scheiding van 1830 als een Waals/katholiek complot, maar moet mij daarin nog verder verdiepen.
Mijn familie en mijn familienaam komt oorspronkelijk uit Antwerpen en heeft zich via Den Bosch in tal van andere steden gevestigd. En dat geldt voor vele andere (Noordelijke) Nederlanders. Ik durf zelfs te beweren dat de Vlaamse cultuur voor een groot deel de basis vormt voor de Nederlandse cultuur. Hoe meer ik mij in de geschiedenis van de lage landen verdiep hoe meer ik er van overtuigd raak dat we in weze één volk zijn. Maar ik keur fascistische termen, kreten en tekens (of die daar op lijken) sterk af, het woord Dietschland bezorgd mij al koude rillingen.
Dat de naam Belgie of Belgica voor meerdere uitleg vatbaar is zegt mij niet zo veel. Wel is het zo dat er in Belgie geen Belgisch wordt gesproken, maar Nederlands, Frans en een beetje Duits, dat zegt op zich al meer dan genoeg.
Wel zouden Nederlanders veel meer solidariteit moeten tonen met de Vlamingen en hun positie tov Wallonie. Wellicht iets voor een volgende generatie politici. En Vlamingen kom eens wat meer koekeloeren op Nederlandse sites, bv Stand.nl.

Boven de moerdijk woonden in de middeleeuwen ook niet zoveel volk, met de immigratie stromen in vlaanderen is er dus een enorme eco bloei gekomen in het moerassige schrale noorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maarte

De naam België is idd afgeleid van de verenigde belgische (nederlandse dus) staten en dan? Vlaanderen is idd de naam gegeven door de vlaamse beweging voor de nederlandstalige gebied in belgië. Brabant kon men moeilijk nemen deze naam was inmiddels al te gecompromiteerd met Begië

Eigenlijk kan men moeilijk spreken over "keuze", daar er bijna ongemerkt in de loop van de 19e eeuw een betekenisverschuiving van het woord is gebeurd. Zelfs notoire belgicisten als een Rogier gebruiken het woord "Flamands" en "Flandre" in hun geschriften al om ALLE Nederlandstaligen in België mee aan te duiden alsook het gebied waar ze wonen. Het woord komt dus niet zomaar uit de lucht vallen en werd dus niet "gekozen", alsof het hier om een arbitraire keuze ging die men op een bepaald moment had genomen.

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

"L'invention de la Belgique" door S.Dubois, dokter in Geschiedenis aan het UCL en bewaarder bij de Generale Archieven van het Koninkrijk.

Sinds sommigen de geschiedenis herschrijven door te stellen dat het woord "Belgie" dateert van na 1830 en proberen te laten geloven dat er een Vlaanderen was voor Vlaanderen en een Wallonie voor Wallonie, nog voor Belgie bestond heeft de historicus, gestaafd met duizenden referenties, aangetoond dat vanaf de breuk van onze provincies (spaanse Nederlanden) met Holland (verenigde provincies) we sinds 1648 geleidelijk de strukturele condities zagen onstaan van een Staat-natie die de naam Belgie aannam.

Hij heeft zich hiervoor gestort op de dokumenten van de comités die in de XVIII° eeuw, de territoriale geschillen behandelden. Een andere zeer rijke bron, de nationale Archiven in Parijs waar hij de departementalisatie van Belgie na de inlijving door Frankrijk in 1795 zorgvuldig herlezen heeft.

Het werk van Dubois telt 448 bladzijden doorspekt met notas en referenties tot genot voor de deskundigen maar ook voor "eerlijke" mannen en vrouwen die geen bepalende visie hebben over Belgie.

Een dubbele zekerheid: een zeker dynastisch patriotisme en de tussenkomsten van de geestelijkheid hebben op een beslissende manier bijgedragen tot het smeden van een belgische geest die zijn kracht gaat tonen na de onafhankelijkheid: de hollandse dreiging was nog reëel maar het ganse land voelde zich betrokken. Andere interessante les: de patriotten van 1830 beriepen zich op de brabantse revolutie van 1789. Volgens de historicus kan men diengevolge niet beweren dat het Belgie van 1830 een kunstmatige schepping was voortvloeiend uit het Congres van Wenen. Deze had hoofdzakelijk het amalgaam met Nederland opgelegd.

Sébastien Dubois "L’invention de la Belgique, Genèse d’un Etat-nation, 1648-1830".

Vlaanderen bestond idd voor België en het is dus een leugen dit anders te beweren (het graafschap wel te verstaan). Beligië komt van belgica wat laagland of nederland betekent. De naam belgica komt van een romeinse provincie die totaal niet strookt met het grongebied van nu deze provincië heette germania (secunda, prima)(inferior, enz)

[maarte]

Waar ik wel een probleem mee heb is de onzin van waalse identiteit, deze bestaat al helemaal niet

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk kan men moeilijk spreken over "keuze", daar er bijna ongemerkt in de loop van de 19e eeuw een betekenisverschuiving van het woord is gebeurd. Zelfs notoire belgicisten als een Rogier gebruiken het woord "Flamands" en "Flandre" in hun geschriften al om ALLE Nederlandstaligen in België mee aan te duiden alsook het gebied waar ze wonen. Het woord komt dus niet zomaar uit de lucht vallen en werd dus niet "gekozen", alsof het hier om een arbitraire keuze ging die men op een bepaald moment had genomen.

deze benaming lag dan ook voor de hand, vlaanderen was immers de rijkste provincie, wij noemen de nederlanders ook hollanders

[maarte]

Oorspronkelijk geplaatst door DokterDick

De invloed van Vlamingen (of Zuidelijke Nederlanders) in de (Noordelijke) Nederlanden is enorm geweest. Talloze steden (Amsterdam, Leiden) hebben hun bloei te danken aan protestante Vlaamse immigranten. Het had weinig gescheeld of het verkleinwoord voor man was ook in de Noordelijke Nederland manneke geworden ipv mannetje. Veel zaken in Nederland hebben we te danken aan Vlamingen, het Wilhelmus, de drooglegging van de Beemster door Willem Usselincx, de bloei van de textiel industrie, etc, de West-Indische Compagnie, etc. Ik beschouw de scheiding van 1830 als een Waals/katholiek complot, maar moet mij daarin nog verder verdiepen.
Mijn familie en mijn familienaam komt oorspronkelijk uit Antwerpen en heeft zich via Den Bosch in tal van andere steden gevestigd. En dat geldt voor vele andere (Noordelijke) Nederlanders. Ik durf zelfs te beweren dat de Vlaamse cultuur voor een groot deel de basis vormt voor de Nederlandse cultuur. Hoe meer ik mij in de geschiedenis van de lage landen verdiep hoe meer ik er van overtuigd raak dat we in weze één volk zijn. Maar ik keur fascistische termen, kreten en tekens (of die daar op lijken) sterk af, het woord Dietschland bezorgd mij al koude rillingen.
Dat de naam Belgie of Belgica voor meerdere uitleg vatbaar is zegt mij niet zo veel. Wel is het zo dat er in Belgie geen Belgisch wordt gesproken, maar Nederlands, Frans en een beetje Duits, dat zegt op zich al meer dan genoeg.
Wel zouden Nederlanders veel meer solidariteit moeten tonen met de Vlamingen en hun positie tov Wallonie. Wellicht iets voor een volgende generatie politici. En Vlamingen kom eens wat meer koekeloeren op Nederlandse sites, bv Stand.nl.

Diets is gewoon het middelnederlands, dietsland is gewoon het land waar men diets praat