Boudewijn Bouckaert en BHV+

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Net zoals het VB Belgisch belastinggeld krijgt, ondanks hun intentie datzelfde België te vernietigen.
Ge moet maar durven.
Bijten in de hand waaruit ge eet.

Dat belastingsgeld komt van de Vlaams Belang-kiezer. Het is niet omdat de staat dat partijgeld eerst van de burger rooft, en vervolgens aan de partijen "schenkt", dat de partijen daarom lief zouden moeten zijn voor de staat.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat belastingsgeld komt van de Vlaams Belang-kiezer. Het is niet omdat de staat dat partijgeld eerst van de burger rooft, en vervolgens aan de partijen "schenkt", dat de partijen daarom lief zouden moeten zijn voor de staat.

Wees dan konsekwent, en gun alle partijen ongeacht hun aanhang, proportioneel en rechtavaardig volgens het principe: 1 stem=1 dotatie. Ook als die partijen niet 'lief' voor u zijn............

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mij niet gelaten, maar als ze echt hun democratische visie doortrekken, dan behoort, vooraleer te splitsen, eerst de wil van de burger kenbaar te zijn, ergo: een referendum gehouden te worden.
Liefst op vraag van die bevolking.
Dat is de enige valabele wijze waarop secessie mag tot stand komen, wil ze democratische legitimiteit genieten.........

Dat klinkt goed, maar het is buiten de realiteit gerekend. België zal niet uit elkaar vallen omdat wie dan ook dat wil, maar omdat het niet meer overeind zal raken. Het rot zit in het concept zelf. Zelfs tien referenda kunnen de doodzieke patiënt niet dwingen te genezen.
Anyway, de twee Vlaamsnationalistische partijen hebben beiden al (vrij enthousiast) laten weten dat ze zo'n referendum wel zien zitten. Het idee is toen door de Belgische machten verontwaardigd afgewezen. Het referendum zelf zou wel eens de laatste stoot kunnen zijn die het geraamte nodig heeft om in elkaar te stuiken.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 26-05-2005 at 08:28
Reason:
--------------------------------

Dat klinkt goed, maar het is buiten de realiteit gerekend. België zal niet uit elkaar vallen omdat wie dan ook dat wil, maar omdat het niet meer overeind zal raken. Het rot zit in het concept zelf. Zelfs tien referenda kunnen de doodzieke patiënt niet dwingen te genezen.
Anyway, de twee Vlaamsnationalistische partijen hebben beiden al (vrij enthousiast) laten weten dat ze zo'n referendum wel zien zitten. Het idee is toen door de Belgische machten verontwaardigd afgewezen. Het referendum zelf zou wel eens de laatste stoot kunnen zijn die het geraamte nodig heeft om in elkaar te stuiken.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat klinkt goed, maar het is buiten de realiteit gerekend. België zal niet uit elkaar vallen omdat wie dan ook dat wil, maar omdat het niet meer overeind zal raken. Het rot zit in het concept zelf. Zelfs tien referenda kunnen de doodzieke patiënt niet dwingen te genezen.
Anyway, de twee Vlaamsnationalistische partijen hebben beiden al (vrij enthousiast) laten weten dat ze zo'n referendum wel zien zitten. Het idee is toen door de Belgische machten verontwaardigd afgewezen. Het referendum zelf zou wel eens de laatste stoot zijn die het geraamte nodig heeft om in elkaar te stuiken.

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wees dan konsekwent, en gun alle partijen ongeacht hun aanhang, proportioneel en rechtavaardig volgens het principe: 1 stem=1 dotatie. Ook als die partijen niet 'lief' voor u zijn............

Ge bedoelt dat er nu een drempel is? Tja, het zijn niet de Vlaamsgezinden die die gewild hebben, nietwaar?
In elk geval, ik ben voor de afschaffing van alle partijfinanciering. Dat de burger verplicht wordt de partijen te subsidiëren is een wraakroepende anomalie, én installeert een compleet verkeerde relatie tussen burger en partijen. Wie wil opkomen en de macht veroveren moet dat zelf financieren.

Egidius

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wees dan konsekwent, en gun alle partijen ongeacht hun aanhang, proportioneel en rechtavaardig volgens het principe: 1 stem=1 dotatie. Ook als die partijen niet 'lief' voor u zijn............

Net alsof dat het probleem is. Van mij mogen die blubberkes wat poerbwaar toegestoken krijgen. Die kiesdrempel werd trouwens vorig jaar op maat van de n-va door de politiek correcten aangepast: 1 senator is voldoende voor dotaties op federaal vlak. De bedoeling was natuurlijk duidelijk: het n-va steunen als Vlaemsche concurrent tegen het Vlaams Belang.
Die drempel hoeft voor mij niet, maar is wel perfect verdedigbaar. Trouwens in jouw DD zal je ook een minimum aantal handtekeningen moeten verzamelen om een referendum te organiseren. Is dat dan geen drempel?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat klinkt goed, maar het is buiten de realiteit gerekend. België zal niet uit elkaar vallen omdat wie dan ook dat wil, maar omdat het niet meer overeind zal raken. Het rot zit in het concept zelf. Zelfs tien referenda kunnen de doodzieke patiënt niet dwingen te genezen.
Anyway, de twee Vlaamsnationalistische partijen hebben beiden al (vrij enthousiast) laten weten dat ze zo'n referendum wel zien zitten. Het idee is toen door de Belgische machten verontwaardigd afgewezen. Het referendum zelf zou wel eens de laatste stoot zijn die het geraamte nodig heeft om in elkaar te stuiken.

Egidius

So be it.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ge bedoelt dat er nu een drempel is? Tja, het zijn niet de Vlaamsgezinden die die gewild hebben, nietwaar?
In elk geval, ik ben voor de afschaffing van alle partijfinanciering. Dat de burger verplicht wordt de partijen te subsidiëren is een wraakroepende anomalie, én installeert een compleet verkeerde relatie tussen burger en partijen. Wie wil opkomen en de macht veroveren moet dat zelf financieren.

Egidius

ik ben er nog niet uit of subsidie nu goed of slecht is.
Ongebreidelde financiering via privé-kapitaal �* la Delcroix, begunstigt de partijen en ideologieën met kapitaalkrachtige aanhangers. En dergelijke bias is een voordeel voor een minderheid, wat dan weer in strijd is met het meerderheids én gelijkheidsbeginsel.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 26-05-2005 at 08:28
Reason:
--------------------------------

ik ben er nog niet uit of subsidie nu goed of slecht is.
Ongebreidelde financiering via privé-kapitaal �* la Delcroix, begunstigt de partijen en ideologieën met kapitaalkrachtige aanhangers. En dergelijke bias is een voordeel voor een minderheid, wat dan weer in strijd is met het meerderheids én gelijkheidsbeginsel.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

ik ben er nog niet uit of subsidie nu goed of slecht is.
Ongebreidelde financiering via privé-kapitaal op zijn Delcroix begunstigt de partijen en ideologieën met kapitaalkrachtige aanhangers. En dergelijke bias is een voordeel voor een minderheid, wat dan weer in strijd is met het meerderheids én gelijkheidsbeginsel.[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Die drempel hoeft voor mij niet, maar is wel perfect verdedigbaar. Trouwens in jouw DD zal je ook een minimum aantal handtekeningen moeten verzamelen om een referendum te organiseren. Is dat dan geen drempel?

Er is een groot verschil tussen beide drempels.
Om over te gaan tot referenda, dient er idd een (lage!) drempel te bestaan, om maatschappelijke relevantie en gewenstheid van een wetgevend project aan te tonen.

Bij partijen en hun hele programma ligt dit anders.
Zowel VB als N-VA hebben op hun verlanglijstje het separatisme staan. Waarom zou het ene separatisme wél gesteund behoren te worden en het andere niet?

Bij DD kan je klaar en duidelijk afgelijnd vaststellen over welk item het gaat, en of het maatschappelijk draagvlak heeft.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

ik ben er nog niet uit of subsidie nu goed of slecht is.
Ongebreidelde financiering via privé-kapitaal �* la Delcroix, begunstigt de partijen en ideologieën met kapitaalkrachtige aanhangers. En dergelijke bias is een voordeel voor een minderheid, wat dan weer in strijd is met het meerderheids én gelijkheidsbeginsel.

Het probleem stelt zich ook bij het BROV, zoals je wsch al hebt gelezen in De Witte Werf. Hoe verhinderen dat het grote geld de democratische besluitvorming naar zijn hand zet?
Enerzijds valt er iets te zeggen voor het liberale principe: wie veel geld krijgt, zal dat wel verdiend hebben. De vraag is natuurlijk waarmee een partij dat zou verdiend hebben: met haar programma en haar politieke efficiëntie, of met het ritselen van voordeeltjes voor de schenker? Een permanente controle van de partijfinanciën, bv. door een soort burgerinstituut, zou dat laatste kunnen voorkomen.
Subsidiëring is IMHO in elk geval uit den boze. Ten eerste verplicht het elke burger de partijen te subsidiëren, ook degenen die dat absoluut niet willen. Ten tweede induceert het een afhankelijkheidsrelatie tussen de partijen en heersende macht. De partijen zijn dan geneigd zich te schikken naar de door het systeem opgelegde mainstream ideeën.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 26-05-2005 at 08:35
Reason:
--------------------------------

Het probleem stelt zich ook bij het BROV, zoals je wsch al hebt gelezen in De Witte Werf. Hoe verhinderen dat het grote geld de democratische besluitvorming naar zijn hand zet?
Enerzijds valt er iets te zeggen voor het liberale principe: wie veel geld krijgt, zal dat wel verdiend hebben. De vraag is natuurlijk waarmee een partij dat zou verdiend hebben: met haar programma en haar politieke efficiëntie, of met het ritselen van voordeeltjes voor de schenker? Een permanente controle van de partijfinanciën, bv. door een soort burgerinstituut, zou dat laatste kunnen voorkomen.
Subsidiëring is IMHO in elk geval uit den boze. Ten eerste verplicht het elke burger de partijen te subsidiëren, ook degenen die dat absoluut niet willen. Ten tweede induceert het een afhankelijkheidsrelatie tussen de partijen en heersende macht. De partijen zijn dan geneigd zich te schikken naar de door het systeem opgelegde mainstream ideeën.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het probleem stelt zich ook bij het BROV, zoals je wsch al hebt gelezen in De Witte Werf. Hpe verhinderen dat het grote geld de democratische besluitvorming naar zijn hand zet?
Enerzijds valt er iets te zeggen voor het liberale principe: wie veel geld krijgt, zal dat wel verdiend hebben. De vraag is natuurlijk waarmee een partij dat zou verdiend hebben: met haar programma en haar politieke efficiëntie, of met het ritselen van voordeeltjes voor de schenker? Een permanente controle van de partijfinanciën, bv. door een soort burgerinstituut, zou dat laatste kunnen voorkomen.
Subsidiëring is IMHO in elk geval uit den boze. Ten eerste verplicht het elke burger de partijen te subsidiëren, ook degenen die dat absoluut niet willen. Ten tweede induceert het een afhankelijkheidsrelatie tussen de partijen en heersende macht. De partijen zijn dan geneigd zich te schikken naar de door het systeem opgelegde mainstream ideeën.

Egidius[/size]

[/edit]

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Bij partijen en hun hele programma ligt dit anders.
Zowel VB als N-VA hebben op hun verlanglijstje het separatisme staan. Waarom zou het ene separatisme wél gesteund behoren te worden en het andere niet?

Het zijn de partijen als organisaties die gesteund worden.
Het lijkt mij - ik zeg wel - verdedigbaar dat partijen eerst moeten bewijzen dat ze maatschappelijk ic partijpolitiek relevant zijn door bvb een verkozene te hebben.
Maar nogmaals, voor mij hoeft het niet.
Trouwens het zijn jouw traditionele partijen (mss wel paars) die verantwoordelijk zijn voor die drempel.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Net zoals het VB Belgisch belastinggeld krijgt, ondanks hun intentie datzelfde België te vernietigen.
Ge moet maar durven.
Bijten in de hand waaruit ge eet.

Wat je zegt is de wereld op zijn kop. Belgisch belastinggeld komt niet uit een Belgische privé-schatkist van het vorstenhuis (gevuld door de rubber van Leopold II) maar werd opgehoest vooral door hardwerkende Vlamingen.
De waarheid is dat de Franstaligen en België bijten in de Vlaamse hand die hen de nodige miljarden schenkt waardoor ze overleven.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ge bedoelt dat er nu een drempel is? Tja, het zijn niet de Vlaamsgezinden die die gewild hebben, nietwaar?
In elk geval, ik ben voor de afschaffing van alle partijfinanciering. Dat de burger verplicht wordt de partijen te subsidiëren is een wraakroepende anomalie, én installeert een compleet verkeerde relatie tussen burger en partijen. Wie wil opkomen en de macht veroveren moet dat zelf financieren.
Egidius

afschaffing van alle partijfinanciering betekent dat de heersende klasse (die ook de industrie op haar kant heeft) heer en meerster wordt.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

afschaffing van alle partijfinanciering betekent dat de heersende klasse (die ook de industrie op haar kant heeft) heer en meerster wordt.

Dan is er tenminste nog een buffer tussen de staat en de partijen, ook als die buffer een eigen agenda heeft. Nu beïnvloedt de staat rechtstreeks het gedrag en de ideeën van de partijen. Of zou je durven zeggen dat de lijn van het Belang in generlei beïnvloed is door de angst om zijn subsidies te verliezen?
Afschaffing van partijfinanciering hoeft overigens niet automatisch te betekenen dat giften van bedrijven weer toegelaten worden. Men zou partijen kunnen verplichten te leven van lidgelden en kleine particuliere giften. Dat zou alvast voor de noodzakelijke afslanking van de partijen zorgen en hun invloed verminderen. En het initiatief zou weer meer bij de burger komen te liggen.

Egidius

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dan is er tenminste nog een buffer tussen de staat en de partijen, ook als die buffer een eigen agenda heeft. Nu beïnvloedt de staat rechtstreeks het gedrag en de ideeën van de partijen. Of zou je durven zeggen dat de lijn van het Belang in generlei beïnvloed is door de angst om zijn subsidies te verliezen?
Afschaffing van partijfinanciering hoeft overigens niet automatisch te betekenen dat giften van bedrijven weer toegelaten worden. Men zou partijen kunnen verplichten te leven van lidgelden en kleine particuliere giften. Dat zou alvast voor de noodzakelijke afslanking van de partijen zorgen en hun invloed verminderen. En het initiatief zou weer meer bij de burger komen te liggen.
Egidius

De heersende rijke klasse als buffer tussen de staat en de partijen. Neen dankjewel!
En sommige lidkaarten leiden naar promotie.
Andere leiden regelrecht naar broodroof.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

De heersende rijke klasse als buffer tussen de staat en de partijen. Neen dankjewel!
En sommige lidkaarten leiden naar promotie.
Andere leiden regelrecht naar broodroof.

Je reageert emotioneel, maar gaat niet in op mijn argumenten.

Wat met de afhankelijkheidsrelatie van de partijen tegenover de staat, waarvan ondermeer uw partij vorig jaar blijk gegeven heeft?

Wat met de rechten van de burgers die niet wensen te betalen voor het particratisch systeem?

Wat met de stelling dat subsidies in het algemeen de creativiteit doden, luiheid creëren en corruptie genereren?

Wat met het feit dat het subsidiesysteem het monopolie van de bestaande partijen consacreert en kleine partijen verhindert door te breken? (Ze mogen zelfs niet eens serieuze giften aanvaarden).

Om maar een paar argumenten tegen partijfinanciering te noemen.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 26-05-2005 at 12:00
Reason:
--------------------------------

Je reageert emotioneel, maar gaat niet in op mijn argumenten.

Wat met de afhankelijkheidsrelatie van de partijen tegenover de staat, waarvan ondermeer uw partij vorig jaar blijk gegeven heeft?

Wat met de rechten van de burgers die niet wensen te betalen voor het particratisch systeem?

Wat met de stelling dat subsidies in het algemeen de creativiteit doden, luiheid creëren en corruptie genereren?

Wat met het feit dat het subsidiesysteem het monopolie van de bestaande partijen consacreert en kleine partijen verhindert door te breken? (Ze mogen zelfs niet eens serieuze giften aanvaarden).

Om maar een paar argumenten tegen partijfinanciering te noemen.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Je reageert emotioneel, maar gaat niet in op mijn argumenten.

Wat met de afhankelijkheidsrelatie van de partijen tegenover de staat, waarvan ondermeer uw partij vorig jaar blijk gegeven heeft?

Wat met de rechten van de burgers die niet wensen te betalen voor het particratisch systeem?

Wat met de stelling dat subsidies in het algemeen de creativiteit doden, luiheid creëren en corruptie genereren?

Wat met het feit dat het subsidiesysteem het monopolie van de bestaande partijen consacreert en kleine partijen verhindert door te breken? (Ze mogen zelfs niet eens serieuze giften aanvaarden).

Om maar een paar argumenten tegen partijfincanciering te noemen.

Egidius[/size]

[/edit]

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

1)Je reageert emotioneel, maar gaat niet in op mijn argumenten.
2)Wat met de afhankelijkheidsrelatie van de partijen tegenover de staat, waarvan ondermeer uw partij vorig jaar blijk gegeven heeft?
3)Wat met de rechten van de burgers die niet wensen te betalen voor het particratisch systeem?
4)Wat met de stelling dat subsidies in het algemeen de creativiteit doden, luiheid creëren en corruptie genereren?
5)Wat met het feit dat het subsidiesysteem het monopolie van de bestaande partijen consacreert en kleine partijen verhindert door te breken? (Ze mogen zelfs niet eens serieuze giften aanvaarden).

1) ga jij in op mijn argumenten?
2) Wat met de afhankelijkheidsrelatie van partijen tegenover de heersende klasse?
3) De burgers kunnen hun rechten vooral verdedigen via partijen.
4) Wat met de stelling dat het geld van de rijke heersende klasse regeert.
Als partijen dotaties slecht gebruiken snijden ze in eigen vel.
5) kleine partijen die moeten rondkomen met geld van leden kunnen ook niet doorbreken. En als je serieuze giften toelaat zijn weer de rijken bevoordeeld.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) ga jij in op mijn argumenten?

Ik dacht het wel. Lees er de berichten nog eens op na, je zal zien dat ik je stellingen probeer te weerleggen.

2) Wat met de afhankelijkheidsrelatie van partijen tegenover de heersende klasse?

Dat is, om te beginnen, geen antwoord op mijn vraag.
Ten tweede: als ik moet kiezen (quod non), verkies ik afhankelijkheid tegenover vele bedrijfjes en bedrijven met vele uiteenlopende belangen, dan afhankelijkheid van 1 gebalde staatssubsidie.
Heeft het Belang zijn gedrag niet aangepast aan de mogelijkheid dat het zijn subsidies zou kunnen verliezen?
Alleen al het feit dat die dreiging kan bestaan, is een democratie onwaardig.

3) De burgers kunnen hun rechten vooral verdedigen via partijen.

Ik betwijfel dat ten zeerste, maar het is uw recht dat te geloven en met voorbeelden te ondersteunen.
Maar weerom: wat met het recht van de burgers om niet voor de particratie te betalen? Ontzegt u hen dat recht? Op basis van welk principe kan men de burgers eigenlijk verplichten te betalen voor privéverenigingen die hen geen enkel concrete tegenprestatie leveren? Dat lijkt op koppelverkoop onder dwang.

4) Wat met de stelling dat het geld van de rijke heersende klasse regeert.

De "rijke klasse" zal altijd invloed uitoefenen. Ze doet dat bij voorkeur door middel van het staatsapparaat. Nu kan geen enkele partij daaraan ontsnappen. Er cirkuleren nu al voorstellen om het Belang zijn dotatie af te nemen: wat zou u van financiering vinden als dat echt zou doorgaan? Want dat zou betekenen dat een partij die de staat niet welgevallig is, geen enkele mogelijkheid meer heeft om aan geld te geraken.

Als partijen dotaties slecht gebruiken snijden ze in eigen vel.

Dus volgens u zorgt het financieringssysteem nu voor creatieve, efficiënte en democratischgezinde partijen?

5) kleine partijen die moeten rondkomen met geld van leden kunnen ook niet doorbreken. En als je serieuze giften toelaat zijn weer de rijken bevoordeeld.

Wat is precies het probleem met "dan zijn de rijken bevoordeeld"? In de supermarkt zijn ze ook bevoordeeld.

Als alle partijen zouden moeten toekomen met ledengelden plus kleine particuliere giften, zouden ze wel moeten rondkomen. En ze zouden terug wat bescheidener worden tegenover de burger.

Egidius

[luc broes]

Er zijn natuurlijk argumenten voor en tegen.
Je stelde voor partijen te laten bestaan met het lidgeld. Dit is onaanvaardbaar omdat lidmaatschap voor VB kan leiden tot broodroof, lidmaatschap van een regime-partij kan leiden tot een promotie.
Dit is voor mij doorslaggevend. Ik meen dat je dat niet weerlegd hebt.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Er zijn natuurlijk argumenten voor en tegen.
Je stelde voor partijen te laten bestaan met het lidgeld. Dit is onaanvaardbaar omdat lidmaatschap voor VB kan leiden tot broodroof, lidmaatschap van een regime-partij kan leiden tot een promotie.
Dit is voor mij doorslaggevend. Ik meen dat je dat niet weerlegd hebt.

Een partij hoeft toch zijn ledenbestand niet aan de staat over te maken? Ik zie niet direct hoe dat een probleem zou kunnen zijn vergeleken met pakweg het gevaar dat de staat de subsidies van het VB zou kunnen afnemen.

Ook betreffen jouw bezwaren blijkbaar niet zozeer de partijfinanciering via lidmaatschap, maar wel het partijlidmaatschap an sich. Dat vind toch een probleem : een partij zonder leden is zinloos.

Egidius

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Een partij hoeft toch zijn ledenbestand niet aan de staat over te maken? Ik zie niet direct hoe dat een probleem zou kunnen zijn vergeleken met pakweg het gevaar dat de staat de subsidies van het VB zou kunnen afnemen.
Ook betreffen jouw bezwaren blijkbaar niet zozeer de partijfinanciering via lidmaatschap, maar wel het partijlidmaatschap an sich. Dat vind toch een probleem : een partij zonder leden is zinloos.Egidius

Leden krijgen het maandblad. Dus een koud kunstje.
Subsidies afnemen is niet zo eenvoudig anders was het al lang gebeurd.
Om eerder aangehaalde redenen heeft het VB veel kiezers ivm leden. Bij alle andere partijen is dat andersom. Niet uit schaamte maar door de dreiging.