Italiaanse minister wil lire opnieuw invoeren

[Joriske]

In de hele wereldgeschiedenis is er niet één voorbeeld van een land dat dmv socialisme uit de armoede wordt geholpen. Wel integendeel - de landen die de laatste decennia het snelst zijn ontwikkeld, zijn die landen die zich hebben ingezet in de globale kapitalistische economie. De armoede in Thailand, Maleisië, Korea, .... is spectaculair gedaald, mede dank zij de weldaden van de vrije markt.

Er is geen enkele morele reden waarom de winst van een bedrijf volledig zou moeten toebehoren aan de arbeiders. De bedrijfsleiding en de kapitalisten zijn namelijk de initiatiefnemers voor het bedrijf (zonder wie dat bedrijf niet eens zou bestaan), en met de winst worden ze beloond voor hun initiatief en het risico dat ze nemen met hun kapitaal. Zonder die drijfveer (winstbejag) zou er geen economische vooruitgang zijn. De mens is nu eenmaal in wezen egoïstisch, en het systeem waarin hij leeft zal nu eenmaal op egoïsme gebaseerd moeten zijn.

[Geertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Inderdaad, 150 jaar later is er nog steeds uitbuiting van de arbeid.

en onze werklozen komen om van honger.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Joriske

Er is geen enkele morele reden waarom de winst van een bedrijf volledig zou moeten toebehoren aan de arbeiders. De bedrijfsleiding en de kapitalisten zijn namelijk de initiatiefnemers voor het bedrijf (zonder wie dat bedrijf niet eens zou bestaan), en met de winst worden ze beloond voor hun initiatief en het risico dat ze nemen met hun kapitaal. Zonder die drijfveer (winstbejag) zou er geen economische vooruitgang zijn. De mens is nu eenmaal in wezen egoïstisch, en het systeem waarin hij leeft zal nu eenmaal op egoïsme gebaseerd moeten zijn.

1: en waar heeft de bedrijfsleiding dat startkapitaal vandaan? Geplukt aan de bomen misschien?
2: Weer de aanspraak op de menselijke natuur. Zonder winstbejag geen vooruitgang? Nooit bewezen. De mens in wezen egoïstisch? Niet bewezen.
3: Als de mens dan in wezen egoïstisch is, dan zul jij je er bij moeten neerleggen dat de klasse met de numerieke meerderheid (met name de arbeidende massa) vroeg of laat de controle overneemt, uit 'egoïsme'

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

1: en waar heeft de bedrijfsleiding dat startkapitaal vandaan? Geplukt aan de bomen misschien?
2: Weer de aanspraak op de menselijke natuur. Zonder winstbejag geen vooruitgang? Nooit bewezen. De mens in wezen egoïstisch? Niet bewezen.
3: Als de mens dan in wezen egoïstisch is, dan zul jij je er bij moeten neerleggen dat de klasse met de numerieke meerderheid (met name de arbeidende massa) vroeg of laat de controle overneemt, uit 'egoïsme'

1. Het startkapitaal kan uit vele bronnen komen: banken, pensioenfondsen, de eigen zak. Maakt het iets uit? De kapitalist investeert trouwens niet alleen geld, hij organiseert ook de productie en heeft bovendien ook nog het innovatieve idee dat ervoor zorgt dat een bedrijf successvol wordt. Meer dan normaal dat hij met de winst gaat lopen (want als hij faalt zit hij ook met de schulden en de verantwoordelijkheid). Werknemers hebben tussen haakjes reeds een aandeel in de winst in de meeste bedrijven in de vorm van bonussen ed.

2. Ik zei niet dat er zonder winstbejag geen vooruitgang is, wel dat er zonder winstbejag geen economische (en dus sociale) vooruitgang KAN zijn. Sociale vooruitgang moet je namelijk financieren dmv een gezonde economie, en zoiets als een gezonde socialistische economie bestaat niet, dat is een contradictio in terminis.

Dat socialisme tegennatuurlijk is door de val van de Sovjetunie bewezen. Maar, in het algemeen, als de productiemiddelen iedereen toebehoren, betekent dat in de praktijk dat ze aan niemand toebehoren, dat niemand er zich over druk maakt en dat het systeem op lange termijn begint te rotten.

Dat de mens egoïstisch is is een wetenschappelijk bewezen feit. Egoïsme is niets anders dan de natuurlijke drang tot individueel zelfbehoud. Geen enkel dier (mens incluis) is zonder die drang; je kunt die drang ofwel bekampen (en dat zal je dan alleen kunnen doen dmv authoritarisme en misdaden tegen de mensheid �* la Stalin) ofwel kanaliseren en gebruiken in het voordeel van de maatschappij.

3. Het fenomeen van de 'werkende man' die de controle overneemt over het kapitaal zie je reeds in de meeste geavanceerde industrieën, zoals bv. de IT-sector waar werknemers zeer vaak ook aandeelhouders zijn. Maar dingen zoals nationalisatie zijn niet alleen dom, ze zijn ook immoreel, en niets meer dan diefstal. Het is niet omdat je ergens werkt dat je een morele aanspraak hebt op het eigendom van dat bedrijf.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Joriske on 06-06-2005 at 12:03
Reason:
--------------------------------

1. Het startkapitaal kan uit vele bronnen komen: banken, pensioenfondsen, de eigen zak. Maakt het iets uit? De kapitalist investeert trouwens niet alleen geld, hij organiseert ook de productie en heeft bovendien ook nog het innovatieve idee dat ervoor zorgt dat een bedrijf successvol wordt. Meer dan normaal dat hij met de winst gaat lopen (want als hij faalt zit hij ook met de schulden en de verantwoordelijkheid). Werknemers hebben tussen haakjes reeds een aandeel in de winst in de meeste bedrijven in de vorm van bonussen ed.

2. Ik zei niet dat er zonder winstbejag geen vooruitgang is, wel dat er zonder winstbejag geen economische (en dus sociale) vooruitgang KAN zijn. Sociale vooruitgang moet je namelijk financieren dmv een gezonde economie, en zoiets als een gezonde socialistische economie bestaat niet, dat is een contradictio in terminis.

Dat socialisme tegennatuurlijk is door de val van de Sovjetunie bewezen. Maar, in het algemeen, als de productiemiddelen iedereen toebehoren, betekent dat in de praktijk dat ze aan niemand toebehoren, dat niemand er zich over druk maakt en dat het systeem op lange termijn begint te rotten.

Dat de mens egoïstisch is is een wetenschappelijk bewezen feit. Egoïsme is niets anders dan de natuurlijke drang tot individueel zelfbehoud. Geen enkel dier (mens incluis) is zonder die drang; je kunt die drang ofwel bekampen (en dat zal je dan alleen kunnen doen dmv authoritarisme en misdaden tegen de mensheid �* la Stalin) ofwel kanaliseren en gebruiken in het voordeel van de maatschappij.

3. Het fenomeen van de 'werkende man' die de controle overneemt over het kapitaal zie je reeds in de meeste geavanceerde industrieën, zoals bv. de IT-sector waar werknemers zeer vaak ook aandeelhouders zijn. Maar dingen zoals nationalisatie zijn niet alleen dom, ze zijn ook immoreel, en niets meer dan diefstal. Het is niet omdat je ergens werkt dat je een morele aanspraak hebt op het eigendom van dat bedrijf.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

1. Het startkapitaal kan uit vele bronnen komen: banken, pensioenfondsen, de eigen zak. Maakt het iets uit? De kapitalist investeert trouwens niet alleen geld, hij organiseert ook de productie en heeft bovendien ook nog het innovatieve idee dat ervoor zorgt dat een bedrijf successvol wordt. Meer dan normaal dat hij met de winst gaat lopen (want als hij faalt zit hij ook met de schulden en de verantwoordelijkheid). Werknemers hebben tussen haakjes reeds een aandeel in de winst in de meeste bedrijven in de vorm van bonussen ed.

2. Ik zei niet dat er zonder winstbejag geen vooruitgang is, wel dat er zonder winstbejag geen economische (en dus sociale) vooruitgang KAN zijn. Sociale vooruitgang moet je namelijk financieren dmv een gezonde economie, en zoiets als een gezonde socialistische economie bestaat niet, dat is een contradictio in terminis.

Dat socialisme tegennatuurlijk is door de val van de Sovjetunie bewezen. Maar, in het algemeen, als de productiemiddelen iedereen toebehoren, betekent dat in de praktijk dat ze aan niemand toebehoren, dat niemand er zich over druk maakt en dat het systeem op lange termijn begint te rotten.

Dat de mens egoïstisch is is een wetenschappelijk bewezen feit. Egoïsme is niets anders dan de natuurlijke drang tot individueel zelfbehoud. Geen enkel dier (mens incluis) is zonder die drang; je kunt die drang ofwel bekampen (en dat zal je dan alleen kunnen doen dmv authoritarisme en misdaden tegen de mensheid �* la Stalin) ofwel kanaliseren en gebruiken in het voordeel van de maatschappij.

3. Het fenomeen van de 'werkende man' die de controle overneemt over het kapitaal zie je reeds in de meeste geavanceerde industrieën, zoals bv. de IT-sector waar werknemers zeer vaak ook aandeelhouders zijn.[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

1. Het startkapitaal kan uit vele bronnen komen: banken, pensioenfondsen, de eigen zak. Maakt het iets uit?

Banken: waar halen zij hun geld? Pensioenfondsen: geld van anderen dat sinds de deregulering van de kapitaalmarkten naar (veelal onproductieve) speculaties op de beurs wordt versluisd. Eigen zak: waar komt dat dan vandaan? Hard werken? De gemiddelde harde werker moet een leven lang heel hard werken vooraleer hij enigzins genoeg kapitaal heeft kunnen sparen om zulke investeringen te doen. Hoe je het ook draait of keert: het grote kapitaal is altijd vergaard door de arbeid van iemand anders uit te buiten.

Maakt het iets uit? De kapitalist investeert trouwens niet alleen geld, hij organiseert ook de productie en heeft bovendien ook nog het innovatieve idee dat ervoor zorgt dat een bedrijf successvol wordt.

Ah en blijkbaar kunnen alleen mensen met kapitaal dat?

Meer dan normaal dat hij met de winst gaat lopen (want als hij faalt zit hij ook met de schulden en de verantwoordelijkheid). Werknemers hebben tussen haakjes reeds een aandeel in de winst in de meeste bedrijven in de vorm van bonussen ed.

Sure, maar tegenover die peulschil staan wel de exhuberante bedragen die managers en aandeelhouders incasseren en de toenemende loondruk op de werknemers ('we moeten langer werken', 'de loonkosten moeten dalen', er is geen geld voor de sociale zekerheid, ...)

2. Ik zei niet dat er zonder winstbejag geen vooruitgang is, wel dat er zonder winstbejag geen economische (en dus sociale) vooruitgang KAN zijn.

Ik ben met jou akkooprd dat een maatschappij een vorm van meerwaarde moet creëren om te kunnen bestaan. Maar dat hoeft niet noodzakelijk op de kapitalistische wijze te gebeuren.

Sociale vooruitgang moet je namelijk financieren dmv een gezonde economie, en zoiets als een gezonde socialistische economie bestaat niet, dat is een contradictio in terminis.

Dat moet je mij eens uitleggen want ik zie het verband niet tussen 'gezond' en socialistisch?

Dat socialisme tegennatuurlijk is door de val van de Sovjetunie bewezen.

Wat voor een argumentatie is dat? Eigenaardige logica die u hanteert, uit welk universum komt u? Als mijn huis morgen instort door een aardbeving mag ik dan de conclusie trekken dat het natuurkundig onmogelijk is om huizen te bouwen?

Maar, in het algemeen, als de productiemiddelen iedereen toebehoren, betekent dat in de praktijk dat ze aan niemand toebehoren,

?
In de praktijk betekent dat: er wordt op een democratische manier beslist wat er gedaan wordt. Dat is iets anders dan de anarchie die jij voorstelt.

Dat de mens egoïstisch is is een wetenschappelijk bewezen feit. Egoïsme is niets anders dan de natuurlijke drang tot individueel zelfbehoud.

het zelfbehoud klopt ja, gelukkig maar. Maar dat dan automatisch individueel egoïsme veronderstelt is niet waar. Als collectief samenwerken kan soms veel meer bijdragen tot het zelfbehoud dan atomair individualisme.

3. Het fenomeen van de 'werkende man' die de controle overneemt over het kapitaal zie je reeds in de meeste geavanceerde industrieën, zoals bv. de IT-sector waar werknemers zeer vaak ook aandeelhouders zijn. Maar dingen zoals nationalisatie zijn niet alleen dom, ze zijn ook immoreel, en niets meer dan diefstal. Het is niet omdat je ergens werkt dat je een morele aanspraak hebt op het eigendom van dat bedrijf.

Daar verschillen we dan toch van mening, want ik acht het immoreel dat productiemiddelen die voor de hele gemeenschap van belang zijn het privébezit van enkelingen blijft.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Banken: waar halen zij hun geld? Pensioenfondsen: geld van anderen dat sinds de deregulering van de kapitaalmarkten naar (veelal onproductieve) speculaties op de beurs wordt versluisd. Eigen zak: waar komt dat dan vandaan? Hard werken? De gemiddelde harde werker moet een leven lang heel hard werken vooraleer hij enigzins genoeg kapitaal heeft kunnen sparen om zulke investeringen te doen. Hoe je het ook draait of keert: het grote kapitaal is altijd vergaard door de arbeid van iemand anders uit te buiten.



Ah en blijkbaar kunnen alleen mensen met kapitaal dat?



Sure, maar tegenover die peulschil staan wel de exhuberante bedragen die managers en aandeelhouders incasseren en de toenemende loondruk op de werknemers ('we moeten langer werken', 'de loonkosten moeten dalen', er is geen geld voor de sociale zekerheid, ...)



Ik ben met jou akkooprd dat een maatschappij een vorm van meerwaarde moet creëren om te kunnen bestaan. Maar dat hoeft niet noodzakelijk op de kapitalistische wijze te gebeuren.



Dat moet je mij eens uitleggen want ik zie het verband niet tussen 'gezond' en socialistisch?



Wat voor een argumentatie is dat? Eigenaardige logica die u hanteert, uit welk universum komt u? Als mijn huis morgen instort door een aardbeving mag ik dan de conclusie trekken dat het natuurkundig onmogelijk is om huizen te bouwen?



?
In de praktijk betekent dat: er wordt op een democratische manier beslist wat er gedaan wordt. Dat is iets anders dan de anarchie die jij voorstelt.



het zelfbehoud klopt ja, gelukkig maar. Maar dat dan automatisch individueel egoïsme veronderstelt is niet waar. Als collectief samenwerken kan soms veel meer bijdragen tot het zelfbehoud dan atomair individualisme.



Daar verschillen we dan toch van mening, want ik acht het immoreel dat productiemiddelen die voor de hele gemeenschap van belang zijn het privébezit van enkelingen blijft.

1) De vele voorbeelden van ondernemers die 'self-made men' zijn geworden bewijzen dat je niet noodzakelijk rijk moet zijn om ondernemer-kapitalist te worden. Creativiteit moet worden beloond, en je mag van mensen niet verwachten dat ze alles voor de gemeenschap doen; zoiets leidt onvermijdelijk tot een profitariaat waar iedereen van anderen verwacht dat ze iets zullen ondernemen.

2) Geef me aub een voorbeeld van een socialistisch geïnspireerde, op lange termijn successvolle economie.

3) Als je huis morgen instort door een aarbeving is het misschien aan te raden aardbevingsbestendige bouwmaterialen te gebruiken.

4) Als je de economie 'democratisch' gaat besturen komt het erop neer dat je het dagelijkse bestuur zal moeten overlaten aan bureaucraten, met als onvermijdelijk gevolg corruptie en inefficiëntie.

5) De meeste individueën zijn niet altruïstisch of verziend genoeg om te denken in termen van het 'gemeenschappelijk goed'. Een spijtige realiteit waarmee eender welk economisch-sociaal stelsel rekening moet houden.

6) Een 'stakeholder economy' is voor mij een veel realistischer model, waar de productiemiddelen weliswaar eigendom zijn van aandeelhouders, maar mensen die belang hebben bij de activiteiten van een bedrijf (buurtbewoners, arbeiders, klanten, etc....) ook inspraak hebben in die aspecten die hen aangaan. Gewone nationalisatie lost niets op, dat heeft men keer op keer in talrijke landen gemerkt.

[Pelgrim]

1) De vele voorbeelden van ondernemers die 'self-made men' zijn geworden bewijzen dat je niet noodzakelijk rijk moet zijn om ondernemer-kapitalist te worden. Creativiteit moet worden beloond, en je mag van mensen niet verwachten dat ze alles voor de gemeenschap doen; zoiets leidt onvermijdelijk tot een profitariaat waar iedereen van anderen verwacht dat ze iets zullen ondernemen.

Ik ben eens benieuwd hoeveel van die self made men daadwerkelijk uit de arbeidersklasse zijn gekomen.
Dat creativiteit mag beloond worden is overigens iets dat geen enkel zinnig mens zal ontkennen, en ik zie niet in waarom in een communistische, basisdemocratische maatschappij creativiteit niet kan beloond worden.

2) Geef me aub een voorbeeld van een socialistisch geïnspireerde, op lange termijn successvolle economie.

Daar is al eindeloos over gedebateerd geweest maar ik zal het kort nogmaals even samenvatten:
-Militaire acties tegen revolutionaire regimes, buitenlandse steun aan reactionaire krachten
-Isolering van de revolutionaire staten
-De besmetting van het Stalinisme, dat zowat alle revolutionaire bewegingen heeft geïnfecteerd, temeer daar de meeste van die bewegingen niet veel andere keus hadden dan steun te zoeken bij de USSR omdat ze anders volledig geïsoleerd stonden.

3) Als je huis morgen instort door een aarbeving is het misschien aan te raden aardbevingsbestendige bouwmaterialen te gebruiken.

Inderdaad, de volgende USSR zal wellicht leren uit de fouten van de eerste USSR.

4) Als je de economie 'democratisch' gaat besturen komt het erop neer dat je het dagelijkse bestuur zal moeten overlaten aan bureaucraten, met als onvermijdelijk gevolg corruptie en inefficiëntie.

'komt dat er op neer' zeg je, dat moet je mij eens uitleggen want ik zie niet waarom dat 'daarop neerkomt'. Trouwens, wat krijgen we nu? Evengoed fraude en corruptie, alleen dan van privémanagers.

5) De meeste individueën zijn niet altruïstisch of verziend genoeg om te denken in termen van het 'gemeenschappelijk goed'. Een spijtige realiteit waarmee eender welk economisch-sociaal stelsel rekening moet houden.

Ik denk dat je de mens nog onderschat. En dan nog, als een groep arbeiders de kans krijgt om te investeren in betere machines zullen zij wel snel genoeg begrijpen dat dit in hun eigen directe voordeel is (kortere werktijden bijvoorbeeld). Zij zullen er zelfs sneller toe geneigd zijn als zij zelf de controle zouden hebben, want in het huidige economische model betekent investeringen voor hen waarschijnlijk dat ze op straat komen te staan.

) Een 'stakeholder economy' is voor mij een veel realistischer model, waar de productiemiddelen weliswaar eigendom zijn van aandeelhouders, maar mensen die belang hebben bij de activiteiten van een bedrijf (buurtbewoners, arbeiders, klanten, etc....) ook inspraak hebben in die aspecten die hen aangaan. Gewone nationalisatie lost niets op, dat heeft men keer op keer in talrijke landen gemerkt.

Nationalisatie zonder politieke basisdemocratie is inderdaad een garantie voor zware problemen. Nationalisatie is echter niet het enige alternatief voor privébezit hoor. Coöperatieven en decentralisering is ook een mogelijkheid. Voor veel sectoren zou een municipalisering misschien beter zijn dan een nationalisering[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pelgrim on 08-06-2005 at 12:29
Reason:
--------------------------------

Ik ben eens benieuwd hoeveel van die self made men daadwerkelijk uit de arbeidersklasse zijn gekomen.
Dat creativiteit mag beloond worden is overigens iets dat geen enkel zinnig mens zal ontkennen, en ik zie niet in waarom in een communistische, basisdemocratische maatschappij creativiteit niet kan beloond worden.

Daar is al eindeloos over gedebateerd geweest maar ik zal het kort nogmaals even samenvatten:
-Militaire acties tegen revolutionaire regimes, buitenlandse steun aan reactionaire krachten
-Isolering van de revolutionaire staten
-De besmetting van het Stalinisme, dat zowat alle revolutionaire bewegingen heeft geïnfecteerd, temeer daar de meeste van die bewegingen niet veel andere keus hadden dan steun te zoeken bij de USSR omdat ze anders volledig geïsoleerd stonden.

Inderdaad, de volgende USSR zal wellicht leren uit de fouten van de eerste USSR.

'komt dat er op neer' zeg je, dat moet je mij eens uitleggen want ik zie niet waarom dat 'daarop neerkomt'. Trouwens, wat krijgen we nu? Evengoed fraude en corruptie, alleen dan van privémanagers.

Ik denk dat je de mens nog onderschat. En dan nog, als een groep arbeiders de kans krijgt om te investeren in betere machines zullen zij wel snel genoeg begrijpen dat dit in hun eigen directe voordeel is (kortere werktijden bijvoorbeeld). Zij zullen er zelfs sneller toe geneigd zijn als zij zelf de controle zouden hebben, want in het huidige economische model betekent investeringen voor hen waarschijnlijk dat ze op straat komen te staan.

Nationalisatie zonder politieke basisdemocratie is inderdaad een garantie voor zware problemen. Nationalisatie is echter niet het enige alternatief voor privébezit hoor. Coöperatieven en decentralisering is ook een mogelijkheid. Voor veel sectoren zou een municipalisering misschien beter zijn dan een nationalisering[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik ben eens benieuwd hoeveel van die self made men daadwerkelijk uit de arbeidersklasse zijn gekomen.
Dat creativiteit mag beloond worden is overigens iets dat geen enkel zinnig mens zal ontkennen, en ik zie niet in waarom in een communistische, basisdemocratische maatschappij creativiteit niet kan beloond worden.

Daar is al eindeloos over gedebateerd geweest maar ik zal het kort nogmaals even samenvatten:
-Militaire acties tegen revolutionaire regimes, buitenlandse steun aan reactionaire krachten
-Isolering van de revolutionaire staten
-De besmetting van het Stalinisme, dat zowat alle revolutionaire bewegingen heeft geïnfecteerd, temeer daar de meeste van die bewegingen niet veel andere keus hadden dan steun te zoeken bij de USSR omdat ze anders volledig geïsoleerd stonden.

Inderdaad, de volgende USSR zal wellicht leren uit de fouten van de eerste USSR.

'komt dat er op neer' zeg je, dat moet je mij eens uitleggen want ik zie niet waarom dat 'daarop neerkomt'. Trouwens, wat krijgen we nu? Evengoed fraude en corruptie, alleen dan van privémanagers.

Ik denk dat je de mens nog onderschat. En dan nog, als een groep arbeiders de kans krijgt om te investeren in betere machines zullen zij wel snel genoeg begrijpen dat dit in hun eigen directe voordeel is (kortere werktijden bijvoorbeeld). Zij zullen er zelfs sneller toe geneigd zijn als zij zelf de controle zouden hebben, want in het huidige economische model betekent investeringen voor hen waarschijnlijk dat ze op straat komen te staan.[/size]

[/edit]

[Pelgrim]

Ging deze draad eigenlijk niet over de euro en de lire?