Abortus is ECHT wel moord... - Pagina 4

Xnorf · 2 augustus 2005, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Nog een die niet van Jazz houdt

Is dat een tegenargument?

Xnorf · 2 augustus 2005, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wij linkse blanken zijn FREAKS OF NATURE...

Amen.

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 12:25

Nee hoor. Ik hoop dat je niet van al mijn berichten verwacht dat ze zinnige argumentatie bevatten, anders zou je bedrogen uitkomen.

Het is overigens goed mogelijk dat Afrikaanse apen onder de vacht blank zijn. Het tegendeel echter evenzeer, daar ik geen idee heb hoe permeabel vacht is en wanneer je geiten, schapen of konijnen scheert ik aanneem dat dat Vlaams vee is.

Misschien moeten we eens een studiereisje naar Tanzania organiseren.

Kaal · 2 augustus 2005, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

In abortusklinieken geloof ik via medicatie, waarna het embryo eruitgezogen wordt. Hoe de medicatie een einde maakt aan het leven weet ik niet exact. Iemand?

Je wilt het gewoon niet weten.

Het is bedroevend hoe intelligentie mensen zich in allerlei kronkels moeten draaien om abortus goed te praten.

Abortus IS een gruwelijke bedoeling. "Uitgezogen". Je zegt het verdorie zelf. Wat dacht je? Abortus wordt per definitie niet uitgevoerd in de eerste weken na de conceptie, want dan heeft men meestal nog niet door dat men zwanger is. En na 6-8 weken heb je al iets dat heel sterk lijkt op .... een baby.

De enige reden waarom zoiets algemeen aanvaardt wordt is dat het achter schermen gebeurt (lees : in de buik van de moeder).

Je mag zoveel filosoferen als je wil en zorgvuldig bepaalde woorden mijden, wat er in onze klinieken gebeurt is afschuwelijk en mensonterend. Wij zouden niet dulden dat men zoiets met honden of katten uitvoert. Toch keuren we het goed, omdat we nooit weten wanneer abortus van pas zou komen voor onszelf of een familielid. En dat is de enige reden waarom we het doen. Laten we dat tenministe toegeven.

Abortus is de wil van de meerderheid in dit land en ik leg er mij bij neer. Maar wij betalen er allemaal een prijs voor : wie subjective definities van de persoon begint te hanteren weet niet waar het zal eindigen. Niet toevallig is men na het legalisering van abortus ook debat gaan voeren over de vraag of het wel de moeite loont om als volwassene te leven in bepaalde omstandigheden (coma, dementie, terminaal zieke en zwaar gehandicapte mensen).

En natuurlijk niet vergeten dat men thans ook aborteert op basis van een risico op een genetisch defekt, geslacht, en zelfs milde misvormingen die nochtans perfekt kunnen worden gecorrigeerd. Dat is nooit de bedoeling geweest maar het is er toch gekomen. Omdat men subjectief is beginnen oordelen over wie mag leven en wie niet.

Kaal · 2 augustus 2005, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

bijna had ik kinderlijkjes gezegd

Bedroevend, zoals ik zei.

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 12:57

Embryo's (en foetussen) zijn niet bij machte om ons hun voorkeuren mede te delen. We kunnen alleen maar veronderstéllen dat ze bepaalde wensen hebben, bepaalde rechten opeisen. Wat wij doen wanneer we ze bombarderen tot dragers van het "onvervreemdbare recht op leven" is in hun plaats een beslissing nemen, (wat we trouwens ook doen als we beslissen van ze op aarde te zetten in the first place) hoe kán je ze dan dezelfde rechten toekennen als je personen toekent als je niet eens hun eigen beslissingsrecht kan erkennen?

Strikt wetenschappelijk genomen is er zelfs geen sprake van een autonoom wezen. Het is een onderdeel van het moederlichaam, dat weliswaar een bijzondere functie heeft, anders dan pakweg een lever is er geen sprake van een wisselwerking, het embryo voedt zich immers alleen maar en scheidt af, draagt niets bij.

Het enige wat daar tegenover staat is de wetenschap dat dit ooit een autonoom wezen zál zijn, het gevoel dat we niet anders kunnen dan het te erkennen als een mens die niet in staat is om iets te kennen te geven.

Morduk · 2 augustus 2005, 13:00

Welk statuut of welke rechten zou jij een embryo/foetus dan wel toekennen?

Groentje-18 · 2 augustus 2005, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Hangt ervan af waar, in landen waar het illegaal is is er een waaier aan methodes: van welgemikte spelden in de buik tot koteren met staven.

In abortusklinieken geloof ik via medicatie, waarna het embryo eruitgezogen wordt. Hoe de medicatie een einde maakt aan het leven weet ik niet exact. Iemand?

Heeft er niemand mijn post gelezen?

Een zuiger die eveneens dienst doet als mixer ..., dat is de methode in het westen ...[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Groentje-18 on 02-08-2005 at 14:05
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Hangt ervan af waar, in landen waar het illegaal is is er een waaier aan methodes: van welgemikte spelden in de buik tot koteren met staven.

In abortusklinieken geloof ik via medicatie, waarna het embryo eruitgezogen wordt. Hoe de medicatie een einde maakt aan het leven weet ik niet exact. Iemand?

Heeft er niemand mijn post gelezen?

Een zuiger die eveneens dienst doet als mixer ..., dat is de methode in het westen ...[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Hangt ervan af waar, in landen waar het illegaal is is er een waaier aan methodes: van welgemikte spelden in de buik tot koteren met staven.

In abortusklinieken geloof ik via medicatie, waarna het embryo eruitgezogen wordt. Hoe de medicatie een einde maakt aan het leven weet ik niet exact. Iemand?

Heeft er niemand mijn post gelezen?

Een stofzuiger en een mixer, dat is de methode in het westen ...[/size]

[/edit]

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 13:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Heeft er niemand mijn post gelezen?

Een zuiger die eveneens dienst doet als mixer ..., dat is de methode in het westen ...

Te snel en te gejaagd. Sorry.

Godfried · 2 augustus 2005, 13:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Mijn standpunt is onveranderd: ze gebruiken de gruwelijkste beelden van uiteengerafelde embryo's (bijna had ik kinderlijkjes gezegd, dit zijn echter geen kinderen, niettegenstaande de humanoïde trekken zijn dit gewoon mensen-in-wording, geen personen) die ze gevonden hebben in de vuilnisbakken achter ziekenhuizen om wat te zeggen? Dat de dingen toch wel bijzonder hard lijken op kinderen? Dat is het enige punt waar ik kan aan denken. Dit is puur spelen op een subjectieve argumentatie. Walgelijk.

Van manipulatie gesproken. Men haalt de meest extreme uitzonderingsgevallen aan als argument om de deur volledig open te zetten voor abortus op afroep, als alternatief middel voor contraceptie.

Met verhaaltjes over 13-jarige meisjes die verkracht worden en zwanger raken, legitimeert men vervolgens kindermoorden tot vlak voor de geboorte. Trouwens, wat een hypocrisies! Met de huidige stand van de techniek, gebeurt het dat men in 1 kamer een kind in stukken aan het rijten is, terwijl men 2 kamers verder een jonger kind vervroegd ter wereld doet komen en in leven houdt.

Laat ons duidelijk zijn: abortus is de zwaarste en meest walgelijke misdaad die er bestaat. Men vermoordt geen onschuldige en weerloze kinderen. Kinderen hebben geen schuld aan de misdaad van hun ouders.

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 13:15

Zware pijn dient absoluut vermeden te worden, dit staat op dezelfde hoogte als het vermijden van pijn bij "personen". Temeer omdat we nog geen wetenschappelijk inzicht hebben in het bewustzijn van het wezen.

Aangezien de moeder (en allicht ook nog een hele rist verwanten in veel mindere mate) er een uitermate bijzonder band mee heeft kan je nooit een beslissing nemen over het embryo zonder eerst voorbij haar te geraken, tenzij het om ondraaglijk lijden gaat.

Verder kunnen we nauwelijks handelen in het belang van het embryo, wegens onmogelijk te raadplegen. Het heeft eenvoudigweg geen autonomie over zijn eigen leven noch lotsbestemming. We kunnen alleen net als bij elk levend wezen trachten te streven naar zoveel mogelijk geluk, of een situatie die dat toelaat, binnen de mate van het mogelijke.

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Van manipulatie gesproken. Men haalt de meest extreme uitzonderingsgevallen aan als argument om de deur volledig open te zetten voor abortus op afroep, als alternatief middel voor contraceptie.

Met verhaaltjes over 13-jarige meisjes die verkracht worden en zwanger raken, legitimeert men vervolgens kindermoorden tot vlak voor de geboorte. Trouwens, wat een hypocrisies! Met de huidige stand van de techniek, gebeurt het dat men in 1 kamer een kind in stukken aan het rijten is, terwijl men 2 kamers verder een jonger kind vervroegd ter wereld doet komen en in leven houdt.

Laat ons duidelijk zijn: abortus is de zwaarste en meest walgelijke misdaad die er bestaat. Men vermoordt geen onschuldige en weerloze kinderen. Kinderen hebben geen schuld aan de misdaad van hun ouders.

Even ter verduidelijking ivm de techniek: bij mijn weten (en dat van mijn huisarts) is het een voor het embryo of de foetus pijnloos proces. Het klinkt allemaal uitermate gruwelijk, maar het is het niet in de ervaring van het wezen. (dit verwordt echt tot een semantische discussie)

Xnorf · 2 augustus 2005, 13:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Even ter verduidelijking ivm de techniek: bij mijn weten (en dat van mijn huisarts) is het een voor het embryo of de foetus pijnloos proces. Het klinkt allemaal uitermate gruwelijk, maar het is het niet in de ervaring van het wezen. (dit verwordt echt tot een semantische discussie)

Bij jouw weten.... hoe kan jij dat nu weten of een foetus al dan niet pijn lijdt als hij aan stukken gescheurt wordt? Dat een foetus geen hersenen heeft is bull, er is hersenactiviteit, en een zenuwstelsel is ook aanwezig. Met andere woorden alle factoren voor pijn zijn aanwezig. Ik denk dat sommige mensen een foetus zien als een misvormd hoopje cellen maar in werkelijkheid zijn dit al wezentjes die alle elementen van een mens in zich dragen en er ook zo uit zien.

Aangebrande Phönix · 2 augustus 2005, 13:25

huisarts, huisarts, huisarts

Turkje · 2 augustus 2005, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zwarte Spion

Abortus is een gemaksoplossing!

Masturberen ook.

Desiderius · 2 augustus 2005, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Embryo's (en foetussen) zijn niet bij machte om ons hun voorkeuren mede te delen. We kunnen alleen maar veronderstéllen dat ze bepaalde wensen hebben, bepaalde rechten opeisen. Wat wij doen wanneer we ze bombarderen tot dragers van het "onvervreemdbare recht op leven" is in hun plaats een beslissing nemen, (wat we trouwens ook doen als we beslissen van ze op aarde te zetten in the first place) hoe kán je ze dan dezelfde rechten toekennen als je personen toekent als je niet eens hun eigen beslissingsrecht kan erkennen?

Strikt wetenschappelijk genomen is er zelfs geen sprake van een autonoom wezen. Het is een onderdeel van het moederlichaam, dat weliswaar een bijzondere functie heeft, anders dan pakweg een lever is er geen sprake van een wisselwerking, het embryo voedt zich immers alleen maar en scheidt af, draagt niets bij.

Het enige wat daar tegenover staat is de wetenschap dat dit ooit een autonoom wezen zál zijn, het gevoel dat we niet anders kunnen dan het te erkennen als een mens die niet in staat is om iets te kennen te geven.

Tssssssssssss... iets teveel gekronkel naar mijn zin.
Ik blijf het moeilijk hebben met die "antropocentrische ethiek"...

Wat het "beslissingsrecht" van het ongeboren leven betreft; je kan die stelling natuurlijk ook omdraaien: door dat leven te beëindigen, dring je het een beslissing op. En erger nog: een onomkeerbare beslissing. Je zou je kunnen voorstellen dat iemand in een latere fase van zijn/haar leven nog altijd kan beslissen om een einde te maken aan het leven. Ik heb altijd geleerd dat je heel voorzichtig moet zijn met onomkeerbare beslissingen...

Strikt wetenschappelijk is er juist wél sprake van een autonoom wezen; dat is nu juist het "wonderlijke" van het hele proces dat zich afwikkelt vanaf de conceptie. Dat ongeboren wezentje heeft een eigen genetische opmaak die danig verschilt van de genetische opmaak van de moeder. D�*t zou je op zich al kunnen zien als een punt waarop je dat embryo een eigen identiteit kan geven. Normaal gezien zou het lichaam van de moeder dat "vreemde weefsel" vrij aggresief moeten afstoten, maar dat gebeurt hier niet. Wetenschappers zijn er nog niet helemaal uit hoe dat mechanisme precies werkt. Dus, de illusie dat een kind "deel uitmaakt" van het lichaam van de moeder mag je ook vergeten. Dat hele "baas in eigen buik" -geschreeuw heb ik zelf altijd bijzonder misleid en daarom ook walgelijk gevonden.

Het komt me voor dat hier ontzettend gewriemeld wordt om toch maar niet te moeten erkennen dat abortus neerkomt op doding. We horen dat niet graag tegenwoordig. En iets dieper gravend, het begrip "verantwoordelijkheid" heb ik hier ook nog nergens zien opduiken... Hoe lastig is het om de consequenties van onze gedragingen ook effectief op te nemen? Is de dood van een menselijk wezen minder erg dan het feit dat een jong meisje haar ambities om verder te studeren een paar jaar moet opbergen? En de vader? Is abortus geen goedkoop alternatief om aan zijn verantwoordelijkheden te ontsnappen? Worden jonge vrouwen vanuit hun omgeving niet vaak onder druk gezet om "de verstandige beslissing" te nemen?

Ik heb het hier dan niet over die enkele gevallen waar je als ouder met de rug tegen de muur kan komen te staan: geringe levensvatbaarheid van de vrucht, gevaar voor het leven van de moeder, ernstige genetische afwijking die zou leiden tot een niet-menswaardig bestaan, ... Kwesties die veel minder tot discussie leiden, maar daarom niet met minder voorzichtigheid moeten benaderd worden.

Turkje · 2 augustus 2005, 13:29

Iedereen is tegen abortus, tot ze zelf embryonale stamcellen nodig hebben om hun verlamde zenuwstelsel nieuw leven in te blazen.

Morduk · 2 augustus 2005, 13:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xnorf

Bij jouw weten.... hoe kan jij dat nu weten of een foetus al dan niet pijn lijdt als hij aan stukken gescheurt wordt? Dat een foetus geen hersenen heeft is bull, er is hersenactiviteit, en een zenuwstelsel is ook aanwezig. Met andere woorden alle factoren voor pijn zijn aanwezig.

Is pijn een puur lichamelijke prikkel of heb je ook een bewustzijn nodig om iets als pijn te ervaren?

De voorwaarden die jij opsomt hebben eerder betrekking op het puur lichamelijke.

Citaat:

Ik denk dat sommige mensen een foetus zien als een misvormd hoopje cellen maar in werkelijkheid zijn dit al wezentjes die alle elementen van een mens in zich dragen en er ook zo uit zien.

Sommige dieren bezitten ook elementen van een mens en lijken er sterk op. Toch ga je ze daarom nog niet gelijk stellen met een mens.

Groentje-18 · 2 augustus 2005, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Te snel en te gejaagd. Sorry.

Hoe kan je dat weten als je 'm niet gelezen hebt? :-s

Musketo · 2 augustus 2005, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Hoe kan je dat weten als je 'm niet gelezen hebt? :-s

( omdat ik weet dat je het niet met opzet deed, vind ik het nog grappiger )

2 augustus 2005, 12:25	#63
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Nee hoor. Ik hoop dat je niet van al mijn berichten verwacht dat ze zinnige argumentatie bevatten, anders zou je bedrogen uitkomen. Het is overigens goed mogelijk dat Afrikaanse apen onder de vacht blank zijn. Het tegendeel echter evenzeer, daar ik geen idee heb hoe permeabel vacht is en wanneer je geiten, schapen of konijnen scheert ik aanneem dat dat Vlaams vee is. Misschien moeten we eens een studiereisje naar Tanzania organiseren. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

2 augustus 2005, 12:57	#66
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Embryo's (en foetussen) zijn niet bij machte om ons hun voorkeuren mede te delen. We kunnen alleen maar veronderstéllen dat ze bepaalde wensen hebben, bepaalde rechten opeisen. Wat wij doen wanneer we ze bombarderen tot dragers van het "onvervreemdbare recht op leven" is in hun plaats een beslissing nemen, (wat we trouwens ook doen als we beslissen van ze op aarde te zetten in the first place) hoe kán je ze dan dezelfde rechten toekennen als je personen toekent als je niet eens hun eigen beslissingsrecht kan erkennen? Strikt wetenschappelijk genomen is er zelfs geen sprake van een autonoom wezen. Het is een onderdeel van het moederlichaam, dat weliswaar een bijzondere functie heeft, anders dan pakweg een lever is er geen sprake van een wisselwerking, het embryo voedt zich immers alleen maar en scheidt af, draagt niets bij. Het enige wat daar tegenover staat is de wetenschap dat dit ooit een autonoom wezen zál zijn, het gevoel dat we niet anders kunnen dan het te erkennen als een mens die niet in staat is om iets te kennen te geven. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

2 augustus 2005, 13:00	#67
Morduk Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 17 februari 2005 Berichten: 2.114	Welk statuut of welke rechten zou jij een embryo/foetus dan wel toekennen? __________________ 'T

2 augustus 2005, 13:15	#71
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Zware pijn dient absoluut vermeden te worden, dit staat op dezelfde hoogte als het vermijden van pijn bij "personen". Temeer omdat we nog geen wetenschappelijk inzicht hebben in het bewustzijn van het wezen. Aangezien de moeder (en allicht ook nog een hele rist verwanten in veel mindere mate) er een uitermate bijzonder band mee heeft kan je nooit een beslissing nemen over het embryo zonder eerst voorbij haar te geraken, tenzij het om ondraaglijk lijden gaat. Verder kunnen we nauwelijks handelen in het belang van het embryo, wegens onmogelijk te raadplegen. Het heeft eenvoudigweg geen autonomie over zijn eigen leven noch lotsbestemming. We kunnen alleen net als bij elk levend wezen trachten te streven naar zoveel mogelijk geluk, of een situatie die dat toelaat, binnen de mate van het mogelijke. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

2 augustus 2005, 13:25	#74
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	huisarts, huisarts, huisarts __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

2 augustus 2005, 13:29	#77
Turkje Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 23 juli 2003 Berichten: 9.858	Iedereen is tegen abortus, tot ze zelf embryonale stamcellen nodig hebben om hun verlamde zenuwstelsel nieuw leven in te blazen. __________________ Out of the blue, into the black