Geenstijl belasterd door MDI - vervolg

Zaltar wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>>>Om op jou vraag te antwoorden:
>>>>Ik heb in dit debat nog geen enkel overtuigend argument gehoord
>>>>waarom de beschaving zou vergaan als bepaalde exceptionele
>>>>uitingen strafbaar zouden zijn.
>>>
>>>Vanwege dat 'bepaalde'. Alhoewel het hier 1830 om de pers gaat,
>>>geldt het argument onverminderd ook voor andere media waarmee
>>>men grotere groepen kan bereiken:
>>
>>Ja, een zwart-wit stelling. Hij stelt als axioma dat er niks zit
>>tussen volledige afhankelijkheid en absolute onafhankelijkheid.
>>Dat je dan aan het eind uitkomt bij "elk voordeel hep z'n
>>nadeel" mag niet verbazen. Een beetje makkelijk vind ik dat.
>>
>>Volgens mij bestaan absolute afhankelijkheid en absolute
>>onafhankelijkheid in de praktijk niet maar zit juist alles daar
>>tussenin. Maar goed, misschien begrijp ik je verkeerd. Misschien
>>moet je nog eens in je eigen woorden je argument formuleren.
>>
>>>http://xroads.virginia.edu/~HYPER/DETOC/1_ch11.htm
>
> Het aardige van Tocqueville is juist dat ie in eenvoudige
> bewoordingen een kerndilemma (en een potentiële bron van
> corruptie) van democratie verwoordde. Aangenomen dat je de engelse
> taal machtig bent, zou ik niet weten hoe men het dilemma meer
> essentieel kan bewoorden.

Sorry, ik had onderstaande reacties van jou over het hoofd gezien...

>>>the Americans, having once admitted the doctrine of the
>>>sovereignty of the people, apply it with perfect sincerity. It
>>>was never their intention out of elements which are changing
>>>every day to create institutions that should last forever; and
>>>there is consequently nothing criminal in an attack upon the
>>>existing laws, provided a violent infraction of them is not
>>>intended.
>
> Hieruit volgt dat een regime dat nu bestaat, niet noodzakelijk ook
> het regime van de toekomst is. Onder democratie, waar het volk het
> regime bepaald, moet dus een vrij debat mogelijk zijn over een
> alternatief regime, zelfs als haar wetten onder het huidige regime
> illegaal zijn.

En hoe is het ontkennen van de holocaust (d.w.z. het vervalsen van
de geschiedenis) een noodzakelijk, onmisbaar dan wel wenselijk
onderdeel van een debat over een alternatief regime?

> De beperking is dat uitingen geen realistische oproep kunnen
> inhouden tot het, anders dan met legale middelen, omverwerpen van
> het huidige democratische regime. (Ter bepaling daarvan wordt in
> de jurisprudentie meen ik het 'clear and present danger' criterium
> gebruikt.
>
>>>They are also of the opinion that courts of justice are
>>>powerless to check the abuses of the press, and that, as the
>>>subtlety of human language perpetually eludes judicial
>>>analysis, offenses of this nature somehow escape the hand which
>>>attempts to seize them. They hold that to act with efficacy
>>>upon the press it would be necessary to find a tribunal not
>>>only devoted to the existing order of things, but capable of
>>>surmounting the influence of public opinion; a tribunal which
>>>should conduct its proceedings without publicity, which should
>>>pronounce its decrees without assigning its motives, and punish
>>>the intentions even more than the language of a writer. Whoever
>>>should be able to create and maintain a tribunal of this kind
>>>would waste his time in prosecuting the liberty of the press;
>>>for he would be the absolute master of the whole community and
>>>would be as free to rid himself of the authors as of their
>>>writings.
>>>
>>>In this question, therefore, there is no medium between
>>>servitude and license; in order to enjoy the inestimable
>>>benefits that the liberty of the press ensures, it is necessary
>>>to submit to the inevitable evils that it creates. To expect to
>>>acquire the former and to escape the latter is to cherish one
>>>of . those illusions which commonly mislead nations in their
>>>times of sickness when, tired with faction and exhausted by
>>>effort, they attempt to make hostile opinions and contrary
>>>principles coexist upon the same soil.
>
> M.a.w.: multiculturalisme is een eufemisme voor ofwel de toestand
> van anarchie of van anders tirannie;

Het gaat hier om de vrijheid van de pers, niet over de multiculturele
samenleving.

--
Steven

Steven <[email protected]> wrote on Mon 29 Aug 2005 02:22:39p in
nl.politiek:

>> Het aardige van Tocqueville is juist dat ie in eenvoudige
>> bewoordingen een kerndilemma (en een potentiële bron van
>> corruptie) van democratie verwoordde. Aangenomen dat je de
>> engelse taal machtig bent, zou ik niet weten hoe men het
>> dilemma meer essentieel kan bewoorden.
>
> Sorry, ik had onderstaande reacties van jou over het hoofd
> gezien...
>
>>>>the Americans, having once admitted the doctrine of the
>>>>sovereignty of the people, apply it with perfect sincerity. It
>>>>was never their intention out of elements which are changing
>>>>every day to create institutions that should last forever; and
>>>>there is consequently nothing criminal in an attack upon the
>>>>existing laws, provided a violent infraction of them is not
>>>>intended.
>>
>> Hieruit volgt dat een regime dat nu bestaat, niet noodzakelijk
>> ook het regime van de toekomst is. Onder democratie, waar het
>> volk het regime bepaald, moet dus een vrij debat mogelijk zijn
>> over een alternatief regime, zelfs als haar wetten onder het
>> huidige regime illegaal zijn.
>
> En hoe is het ontkennen van de holocaust (d.w.z. het vervalsen
> van de geschiedenis) een noodzakelijk, onmisbaar dan wel
> wenselijk onderdeel van een debat over een alternatief regime?

De herziening van de geschiedenis en interpretatie daarvan is een
belangrijk functie bij de vorming en herziening van opinies. Dat
er daarbij argumenten worden gemaakt die ogenschijnlijk niet door
feiten worden ondersteund, kan niets afdoen aan dat die argumenten
vrijelijk gemaakt moeten kunnen worden.

Wat al of niet geschiedenis is, licht besloten in de geschiedenis
zelf. Mensen kunnen daarover slechts opinies hebben. Indien wat
geschiedvervalsing is onder bedreiging door de staat wordt
voorgeschreven, wordt de perceptie van geschiedenis een functie
van bestaande machtsverhoudingen, en legitimeert het regime zich
dus met opinies ipv zich te rechtvaardigen door zelf opinies te
verdedigen tegenover andere, disidente opinies.

>> De beperking is dat uitingen geen realistische oproep kunnen
>> inhouden tot het, anders dan met legale middelen, omverwerpen
>> van het huidige democratische regime. (Ter bepaling daarvan
>> wordt in de jurisprudentie meen ik het 'clear and present
>> danger' criterium gebruikt.
>>
>>>>They are also of the opinion that courts of justice are
>>>>powerless to check the abuses of the press, and that, as the
>>>>subtlety of human language perpetually eludes judicial
>>>>analysis, offenses of this nature somehow escape the hand
>>>>which attempts to seize them. They hold that to act with
>>>>efficacy upon the press it would be necessary to find a
>>>>tribunal not only devoted to the existing order of things, but
>>>>capable of surmounting the influence of public opinion; a
>>>>tribunal which should conduct its proceedings without
>>>>publicity, which should pronounce its decrees without
>>>>assigning its motives, and punish the intentions even more
>>>>than the language of a writer. Whoever should be able to
>>>>create and maintain a tribunal of this kind would waste his
>>>>time in prosecuting the liberty of the press; for he would be
>>>>the absolute master of the whole community and would be as
>>>>free to rid himself of the authors as of their writings.
>>>>
>>>>In this question, therefore, there is no medium between
>>>>servitude and license; in order to enjoy the inestimable
>>>>benefits that the liberty of the press ensures, it is
>>>>necessary to submit to the inevitable evils that it creates.
>>>>To expect to acquire the former and to escape the latter is to
>>>>cherish one of . those illusions which commonly mislead
>>>>nations in their times of sickness when, tired with faction
>>>>and exhausted by effort, they attempt to make hostile opinions
>>>>and contrary principles coexist upon the same soil.
>>
>> M.a.w.: multiculturalisme is een eufemisme voor ofwel de
>> toestand van anarchie of van anders tirannie;
>
> Het gaat hier om de vrijheid van de pers, niet over de
> multiculturele samenleving.

De 'multiculturele samenleving' (sic) en de beperking van de
uitingsvrijheid zijn nauw met elkaar verbonden, aangezien de
multicul zich manifesteert in de botsing van onderling
conflicterende principes in een debat zonder uitkomst. De poging
van een dominante partij om het debat te beëindigen door
dissidente opinies (of zelfs het hele debat) te onderdrukken, is
aldus een symptoom van een ziekte.

Zaltar wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>>Het aardige van Tocqueville is juist dat ie in eenvoudige
>>>bewoordingen een kerndilemma (en een potentiële bron van
>>>corruptie) van democratie verwoordde. Aangenomen dat je de
>>>engelse taal machtig bent, zou ik niet weten hoe men het
>>>dilemma meer essentieel kan bewoorden.
>>
>>Sorry, ik had onderstaande reacties van jou over het hoofd
>>gezien...
>>
>>>>>the Americans, having once admitted the doctrine of the
>>>>>sovereignty of the people, apply it with perfect sincerity. It
>>>>>was never their intention out of elements which are changing
>>>>>every day to create institutions that should last forever; and
>>>>>there is consequently nothing criminal in an attack upon the
>>>>>existing laws, provided a violent infraction of them is not
>>>>>intended.
>>>
>>>Hieruit volgt dat een regime dat nu bestaat, niet noodzakelijk
>>>ook het regime van de toekomst is. Onder democratie, waar het
>>>volk het regime bepaald, moet dus een vrij debat mogelijk zijn
>>>over een alternatief regime, zelfs als haar wetten onder het
>>>huidige regime illegaal zijn.
>>
>>En hoe is het ontkennen van de holocaust (d.w.z. het vervalsen
>>van de geschiedenis) een noodzakelijk, onmisbaar dan wel
>>wenselijk onderdeel van een debat over een alternatief regime?
>
> De herziening van de geschiedenis en interpretatie daarvan is een
> belangrijk functie bij de vorming en herziening van opinies.

Natuurlijk is er debat en verschil van mening over het geheel aan
bestaand bewijsmateriaal. Dat is een goede zaak. Het ontkennen van de
holocaust is iets heel anders.

> Dat
> er daarbij argumenten worden gemaakt die ogenschijnlijk niet door
> feiten worden ondersteund, kan niets afdoen aan dat die argumenten
> vrijelijk gemaakt moeten kunnen worden.

Ogenschijnlijk?

> Wat al of niet geschiedenis is, licht besloten in de geschiedenis
> zelf.

En de stapels bewijzen die er zijn voor bepaalde feiten.

> Mensen kunnen daarover slechts opinies hebben.

Nee, ze kunnen ook feiten onderkennen en vaststellen. En mensen hebben
ook een verantwoordelijkheid voor en naar de geschiedenis.

> Indien wat
> geschiedvervalsing is onder bedreiging door de staat wordt
> voorgeschreven,

Nee, dat wordt voorgeschreven door de bewijzen die er zijn.

> wordt de perceptie van geschiedenis een functie
> van bestaande machtsverhoudingen,

Welnee. Er zijn altijd nog gescheiden machten. Als jij het over regimes
hebt denk je kennelijk aan regimes waar binnen de korste keren één
persoon het voor het zeggen heeft. Zoals het favoriete regime van
holocaustontkenners...

> en legitimeert het regime zich
> dus met opinies ipv zich te rechtvaardigen door zelf opinies te
> verdedigen tegenover andere, disidente opinies.

Onzin, er is geen "regime" wat zich "legitimeert" met de holocaust.
Iedere regering, of die nou links of rechts is, zal zich op z'n eigen
merites moeten bewijzen en zal te maken hebben met de geschiedenis
waarin de Holocaust heeft plaatsgevonden.

>>>De beperking is dat uitingen geen realistische oproep kunnen
>>>inhouden tot het, anders dan met legale middelen, omverwerpen
>>>van het huidige democratische regime. (Ter bepaling daarvan
>>>wordt in de jurisprudentie meen ik het 'clear and present
>>>danger' criterium gebruikt.
>>>
>>>
>>>>>They are also of the opinion that courts of justice are
>>>>>powerless to check the abuses of the press, and that, as the
>>>>>subtlety of human language perpetually eludes judicial
>>>>>analysis, offenses of this nature somehow escape the hand
>>>>>which attempts to seize them. They hold that to act with
>>>>>efficacy upon the press it would be necessary to find a
>>>>>tribunal not only devoted to the existing order of things, but
>>>>>capable of surmounting the influence of public opinion; a
>>>>>tribunal which should conduct its proceedings without
>>>>>publicity, which should pronounce its decrees without
>>>>>assigning its motives, and punish the intentions even more
>>>>>than the language of a writer. Whoever should be able to
>>>>>create and maintain a tribunal of this kind would waste his
>>>>>time in prosecuting the liberty of the press; for he would be
>>>>>the absolute master of the whole community and would be as
>>>>>free to rid himself of the authors as of their writings.
>>>>>
>>>>>In this question, therefore, there is no medium between
>>>>>servitude and license; in order to enjoy the inestimable
>>>>>benefits that the liberty of the press ensures, it is
>>>>>necessary to submit to the inevitable evils that it creates.
>>>>>To expect to acquire the former and to escape the latter is to
>>>>>cherish one of . those illusions which commonly mislead
>>>>>nations in their times of sickness when, tired with faction
>>>>>and exhausted by effort, they attempt to make hostile opinions
>>>>>and contrary principles coexist upon the same soil.
>>>
>>>M.a.w.: multiculturalisme is een eufemisme voor ofwel de
>>>toestand van anarchie of van anders tirannie;
>>
>>Het gaat hier om de vrijheid van de pers, niet over de
>>multiculturele samenleving.
>
> De 'multiculturele samenleving' (sic) en de beperking van de
> uitingsvrijheid zijn nauw met elkaar verbonden, aangezien de
> multicul zich manifesteert in de botsing van onderling
> conflicterende principes in een debat zonder uitkomst.

Hoezo zonder uitkomst?

> De poging
> van een dominante partij om het debat te beëindigen door
> dissidente opinies (of zelfs het hele debat) te onderdrukken, is
> aldus een symptoom van een ziekte.

De holocaust is een ernstiger symptoom van die ziekte.


--
Steven

Steven <[email protected]> wrote on Tue 30 Aug 2005 10:17:52p in
nl.politiek:

>>>>Het aardige van Tocqueville is juist dat ie in eenvoudige
>>>>bewoordingen een kerndilemma (en een potentiële bron van
>>>>corruptie) van democratie verwoordde. Aangenomen dat je de
>>>>engelse taal machtig bent, zou ik niet weten hoe men het
>>>>dilemma meer essentieel kan bewoorden.

>>>>>>the Americans, having once admitted the doctrine of the
>>>>>>sovereignty of the people, apply it with perfect sincerity.
>>>>>>It was never their intention out of elements which are
>>>>>>changing every day to create institutions that should last
>>>>>>forever; and there is consequently nothing criminal in an
>>>>>>attack upon the existing laws, provided a violent infraction
>>>>>>of them is not intended.
>>>>
>>>>Hieruit volgt dat een regime dat nu bestaat, niet noodzakelijk
>>>>ook het regime van de toekomst is. Onder democratie, waar het
>>>>volk het regime bepaald, moet dus een vrij debat mogelijk zijn
>>>>over een alternatief regime, zelfs als haar wetten onder het
>>>>huidige regime illegaal zijn.
>>>
>>>En hoe is het ontkennen van de holocaust (d.w.z. het vervalsen
>>>van de geschiedenis) een noodzakelijk, onmisbaar dan wel
>>>wenselijk onderdeel van een debat over een alternatief regime?
>>
>> De herziening van de geschiedenis en interpretatie daarvan is
>> een belangrijk functie bij de vorming en herziening van
>> opinies.
>
> Natuurlijk is er debat en verschil van mening over het geheel
> aan bestaand bewijsmateriaal. Dat is een goede zaak. Het
> ontkennen van de holocaust is iets heel anders.
>
>> Dat
>> er daarbij argumenten worden gemaakt die ogenschijnlijk niet
>> door feiten worden ondersteund, kan niets afdoen aan dat die
>> argumenten vrijelijk gemaakt moeten kunnen worden.
>
> Ogenschijnlijk?
>
>> Wat al of niet geschiedenis is, licht besloten in de
>> geschiedenis zelf.
>
> En de stapels bewijzen die er zijn voor bepaalde feiten.

Observaties behoeven verificatie en interpretatie. Een 'feit' is
niet meer dan een informatie die als objectieve realiteit wordt
aangeboden.

Natuurlijk kan het zijn dat een informatie wordt verworpen met
oneerbare motieven, maar andersom kan het evengoed zijn dat
dezelfde informatie wordt gegeven met oneerbare motieven.

Dus zo kan het argument niet worden ondermijnd.

Zaltar wrote:
....

>
> Observaties behoeven verificatie en interpretatie. Een 'feit' is
> niet meer dan een informatie die als objectieve realiteit wordt
> aangeboden.
>
> Natuurlijk kan het zijn dat een informatie wordt verworpen met
> oneerbare motieven, maar andersom kan het evengoed zijn dat
> dezelfde informatie wordt gegeven met oneerbare motieven.

Het is moeilijk de motieven te ontwarren als mensen bepaalde
beweringen doen. Ik geloof dat Steve en ik daar al een ver-
schillende kijk op hebben.

Maar het mag nooit zo zijn dat de staat, of de regering, voor-
schrijft wat het resultaat van enig onderzoek mag zijn of hoe
men zulke resultaten moet interpreteren...

paai wrote:

> Zaltar wrote:
> ...
>
>>Observaties behoeven verificatie en interpretatie. Een 'feit' is
>>niet meer dan een informatie die als objectieve realiteit wordt
>>aangeboden.
>>
>>Natuurlijk kan het zijn dat een informatie wordt verworpen met
>>oneerbare motieven, maar andersom kan het evengoed zijn dat
>>dezelfde informatie wordt gegeven met oneerbare motieven.
>
> Het is moeilijk de motieven te ontwarren als mensen bepaalde
> beweringen doen. Ik geloof dat Steve en ik daar al een ver-
> schillende kijk op hebben.

Ach, jij weet al dat alle wetenschappers gemotiveerd worden door
gehoorzaamheidsdwang. Dat is dan weet wel vast te stellen, volgens
'professor' paai...

Dat de motieven van Irving niet zuiver zijn ligt er wel zo dik op dat je
echt stront in je ogen moet hebben om het niet te zien. Of je moet
natuurlijk dezelfde motieven hebben...

--
Steven

Zaltar wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>>>>Het aardige van Tocqueville is juist dat ie in eenvoudige
>>>>>bewoordingen een kerndilemma (en een potentiële bron van
>>>>>corruptie) van democratie verwoordde. Aangenomen dat je de
>>>>>engelse taal machtig bent, zou ik niet weten hoe men het
>>>>>dilemma meer essentieel kan bewoorden.
>>>>>
>>>>>>>the Americans, having once admitted the doctrine of the
>>>>>>>sovereignty of the people, apply it with perfect sincerity.
>>>>>>>It was never their intention out of elements which are
>>>>>>>changing every day to create institutions that should last
>>>>>>>forever; and there is consequently nothing criminal in an
>>>>>>>attack upon the existing laws, provided a violent infraction
>>>>>>>of them is not intended.
>>>>>
>>>>>Hieruit volgt dat een regime dat nu bestaat, niet noodzakelijk
>>>>>ook het regime van de toekomst is. Onder democratie, waar het
>>>>>volk het regime bepaald, moet dus een vrij debat mogelijk zijn
>>>>>over een alternatief regime, zelfs als haar wetten onder het
>>>>>huidige regime illegaal zijn.
>>>>
>>>>En hoe is het ontkennen van de holocaust (d.w.z. het vervalsen
>>>>van de geschiedenis) een noodzakelijk, onmisbaar dan wel
>>>>wenselijk onderdeel van een debat over een alternatief regime?
>>>
>>>De herziening van de geschiedenis en interpretatie daarvan is
>>>een belangrijk functie bij de vorming en herziening van
>>>opinies.
>>
>>Natuurlijk is er debat en verschil van mening over het geheel
>>aan bestaand bewijsmateriaal. Dat is een goede zaak. Het
>>ontkennen van de holocaust is iets heel anders.
>>
>>>Dat
>>>er daarbij argumenten worden gemaakt die ogenschijnlijk niet
>>>door feiten worden ondersteund, kan niets afdoen aan dat die
>>>argumenten vrijelijk gemaakt moeten kunnen worden.
>>
>>Ogenschijnlijk?
>>
>>>Wat al of niet geschiedenis is, licht besloten in de
>>>geschiedenis zelf.
>>
>>En de stapels bewijzen die er zijn voor bepaalde feiten.
>
> Observaties behoeven verificatie en interpretatie. Een 'feit' is
> niet meer dan een informatie die als objectieve realiteit wordt
> aangeboden.

Omvat die verificatie volgens jou ook het naar eigen goeddunken
veranderen van woorden in primaire bronnen?

> Natuurlijk kan het zijn dat een informatie wordt verworpen met
> oneerbare motieven, maar andersom kan het evengoed zijn dat
> dezelfde informatie wordt gegeven met oneerbare motieven.

Natuurlijk moet alles wat als bewijs wordt aangevoerd zeer kritisch
bekeken worden. Maar dat is niet wat iemand als Irving doet. En breek
me de bek niet open over oneerbare motieven als het over Irving gaat...

> Dus zo kan het argument niet worden ondermijnd.

Zeker wel. Het gaat hier niet het opstellen van een theorie over de
leefwijze van Lucy ofzo.

--
Steven

Steven wrote:
> paai wrote:
>
>> Zaltar wrote:
>> ...
>>
>>> Observaties behoeven verificatie en interpretatie. Een 'feit' is
>>> niet meer dan een informatie die als objectieve realiteit wordt
>>> aangeboden.
>>> Natuurlijk kan het zijn dat een informatie wordt verworpen met
>>> oneerbare motieven, maar andersom kan het evengoed zijn dat
>>> dezelfde informatie wordt gegeven met oneerbare motieven.
>>
>>
>> Het is moeilijk de motieven te ontwarren als mensen bepaalde
>> beweringen doen. Ik geloof dat Steve en ik daar al een ver-
>> schillende kijk op hebben.
>
>
> Ach, jij weet al dat alle wetenschappers gemotiveerd worden door
> gehoorzaamheidsdwang. Dat is dan weet wel vast te stellen, volgens
> 'professor' paai...


Qua tendentieuze uitspraken pas je uitstekend bij allebei de
partijen. Ik zie echt geen gemeenschappelijke grond voor uitwisseling
van argumenten meer.

Steven wrote:
> paai wrote:
>
>> Zaltar wrote:
>> ...
>>
>>> Observaties behoeven verificatie en interpretatie. Een 'feit' is
>>> niet meer dan een informatie die als objectieve realiteit wordt
>>> aangeboden.
>>> Natuurlijk kan het zijn dat een informatie wordt verworpen met
>>> oneerbare motieven, maar andersom kan het evengoed zijn dat
>>> dezelfde informatie wordt gegeven met oneerbare motieven.
>>
>>
>> Het is moeilijk de motieven te ontwarren als mensen bepaalde
>> beweringen doen. Ik geloof dat Steve en ik daar al een ver-
>> schillende kijk op hebben.
>
>
> Ach, jij weet al dat alle wetenschappers gemotiveerd worden door
> gehoorzaamheidsdwang. Dat is dan weet wel vast te stellen, volgens
> 'professor' paai...

Kijk, ik heb je al eens duidelijk gemaakt dat ik geen professor ben.
Toch ga je vrolijk door me professor te noemen, al zet je er dan
heel zeikerig quootjes omheen. De indruk dat ik mezelf
professor noem, en dat dit (uiteraard) tenonrechte gebeurt, blijft
dus bestaan. En je weet bovendien zelf heel goed dat je een bewust
verkeerde voorstelling van zaken geeft met geen ander doel dan je
tegenstander in diskrediet te brengen.

Ik heb het sterke gevoel dat eenzelfde soort geschiedsvervalsing,
misschien zelfs onbewust, maar wel op veel grotere schaal, al
zestig jaar lang ten opzichte van WOII wordt bedreven. Dat vind ik
zorgwekkend, en het lijkt me op dit ogenblik belangrijker dat
historici zich er eens op gaan toeleggen dit kluwen te ontwarren,
dan dat mensen als jij hun eigen ego op proberen te steken door
op al dan niet vermeende holocaust-ontkenners te jagen.

paai <[email protected]> wrote on Fri 02 Sep 2005 12:39:35p in
nl.politiek:

>>>> Observaties behoeven verificatie en interpretatie. Een 'feit'
>>>> is niet meer dan een informatie die als objectieve realiteit
>>>> wordt aangeboden.
>>>> Natuurlijk kan het zijn dat een informatie wordt verworpen
>>>> met oneerbare motieven, maar andersom kan het evengoed zijn
>>>> dat dezelfde informatie wordt gegeven met oneerbare motieven.
>>>
>>> Het is moeilijk de motieven te ontwarren als mensen bepaalde
>>> beweringen doen. Ik geloof dat Steve en ik daar al een ver-
>>> schillende kijk op hebben.
>>
>>
>> Ach, jij weet al dat alle wetenschappers gemotiveerd worden
>> door gehoorzaamheidsdwang. Dat is dan weet wel vast te stellen,
>> volgens 'professor' paai...
>
> Kijk, ik heb je al eens duidelijk gemaakt dat ik geen professor
> ben. Toch ga je vrolijk door me professor te noemen, al zet je
> er dan heel zeikerig quootjes omheen. De indruk dat ik mezelf
> professor noem, en dat dit (uiteraard) tenonrechte gebeurt,
> blijft dus bestaan. En je weet bovendien zelf heel goed dat je
> een bewust verkeerde voorstelling van zaken geeft met geen ander
> doel dan je tegenstander in diskrediet te brengen.
>
> Ik heb het sterke gevoel dat eenzelfde soort
> geschiedsvervalsing, misschien zelfs onbewust, maar wel op veel
> grotere schaal, al zestig jaar lang ten opzichte van WOII wordt
> bedreven. Dat vind ik zorgwekkend, en het lijkt me op dit
> ogenblik belangrijker dat historici zich er eens op gaan
> toeleggen dit kluwen te ontwarren, dan dat mensen als jij hun
> eigen ego op proberen te steken door op al dan niet vermeende
> holocaust-ontkenners te jagen.

Moet volgens Steven het boekje van 'professor' Finkelstein ook
maar verboden worden? :-)

paai wrote:

> Steven wrote:
>
>>paai wrote:
>>
>>>Zaltar wrote:
>>>...
>>>
>>>>Observaties behoeven verificatie en interpretatie. Een 'feit' is
>>>>niet meer dan een informatie die als objectieve realiteit wordt
>>>>aangeboden.
>>>>Natuurlijk kan het zijn dat een informatie wordt verworpen met
>>>>oneerbare motieven, maar andersom kan het evengoed zijn dat
>>>>dezelfde informatie wordt gegeven met oneerbare motieven.
>>>
>>>Het is moeilijk de motieven te ontwarren als mensen bepaalde
>>>beweringen doen. Ik geloof dat Steve en ik daar al een ver-
>>>schillende kijk op hebben.
>>....
>>Ach, jij weet al dat alle wetenschappers gemotiveerd worden door
>>gehoorzaamheidsdwang. Dat is dan weet wel vast te stellen, volgens
>>'professor' paai...
>
> Kijk, ik heb je al eens duidelijk gemaakt dat ik geen professor ben.
> Toch ga je vrolijk door me professor te noemen, al zet je er dan
> heel zeikerig quootjes omheen. De indruk dat ik mezelf
> professor noem, en dat dit (uiteraard) tenonrechte gebeurt, blijft
> dus bestaan.

Je verwacht dat we jou op je blauwe ogen en je titel geloven. Ik vind
die blauwe ogen en die titel steeds minder geloofwaardig. Vooral vanwege
de belachelijk stellingen die je naar voren brengt zonder ze deugdelijk
te onderbouwen en je weigering kritische vragen te beantwoorden.

> En je weet bovendien zelf heel goed dat je een bewust
> verkeerde voorstelling van zaken geeft met geen ander doel dan je
> tegenstander in diskrediet te brengen.

Je brengt jezelf en je titel in diskrediet door de kritische vragen te
ontwijken. Mijn scepsis wordt steeds groter en die steek ik niet onder
stoelen of banken. Dat zou niet eerlijk zijn.

> Ik heb het sterke gevoel dat eenzelfde soort geschiedsvervalsing,
> misschien zelfs onbewust, maar wel op veel grotere schaal, al
> zestig jaar lang ten opzichte van WOII wordt bedreven.

Een complot dus... Hoe verrassend...

--
Steven

Zaltar wrote:

> paai <[email protected]> wrote:
>
>>>>>Observaties behoeven verificatie en interpretatie. Een 'feit'
>>>>>is niet meer dan een informatie die als objectieve realiteit
>>>>>wordt aangeboden.
>>>>>Natuurlijk kan het zijn dat een informatie wordt verworpen
>>>>>met oneerbare motieven, maar andersom kan het evengoed zijn
>>>>>dat dezelfde informatie wordt gegeven met oneerbare motieven.
>>>>
>>>>Het is moeilijk de motieven te ontwarren als mensen bepaalde
>>>>beweringen doen. Ik geloof dat Steve en ik daar al een ver-
>>>>schillende kijk op hebben.
>>>
>>>Ach, jij weet al dat alle wetenschappers gemotiveerd worden
>>>door gehoorzaamheidsdwang. Dat is dan weet wel vast te stellen,
>>>volgens 'professor' paai...
>>
>>Kijk, ik heb je al eens duidelijk gemaakt dat ik geen professor
>>ben. Toch ga je vrolijk door me professor te noemen, al zet je
>>er dan heel zeikerig quootjes omheen. De indruk dat ik mezelf
>>professor noem, en dat dit (uiteraard) tenonrechte gebeurt,
>>blijft dus bestaan. En je weet bovendien zelf heel goed dat je
>>een bewust verkeerde voorstelling van zaken geeft met geen ander
>>doel dan je tegenstander in diskrediet te brengen.
>>
>>Ik heb het sterke gevoel dat eenzelfde soort
>>geschiedsvervalsing, misschien zelfs onbewust, maar wel op veel
>>grotere schaal, al zestig jaar lang ten opzichte van WOII wordt
>>bedreven. Dat vind ik zorgwekkend, en het lijkt me op dit
>>ogenblik belangrijker dat historici zich er eens op gaan
>>toeleggen dit kluwen te ontwarren, dan dat mensen als jij hun
>>eigen ego op proberen te steken door op al dan niet vermeende
>>holocaust-ontkenners te jagen.
>
> Moet volgens Steven het boekje van 'professor' Finkelstein ook
> maar verboden worden? :-)

Ik zou niet weten waarom. Ontkent Finkelstein de holocaust in dat boek?

--
Steven

paai wrote:

> Steven wrote:
>
>>paai wrote:
>>
>>>Zaltar wrote:
>>>...
>>>
>>>>Observaties behoeven verificatie en interpretatie. Een 'feit' is
>>>>niet meer dan een informatie die als objectieve realiteit wordt
>>>>aangeboden.
>>>>Natuurlijk kan het zijn dat een informatie wordt verworpen met
>>>>oneerbare motieven, maar andersom kan het evengoed zijn dat
>>>>dezelfde informatie wordt gegeven met oneerbare motieven.
>>>
>>>Het is moeilijk de motieven te ontwarren als mensen bepaalde
>>>beweringen doen. Ik geloof dat Steve en ik daar al een ver-
>>>schillende kijk op hebben.
>>
>>Ach, jij weet al dat alle wetenschappers gemotiveerd worden door
>>gehoorzaamheidsdwang. Dat is dan weet wel vast te stellen, volgens
>>'professor' paai...
>
> Qua tendentieuze uitspraken pas je uitstekend bij allebei de
> partijen.

Je gaat niet in op wat ik zeg. Waarom zijn in het ene geval (als het jou
uitkomt) motieven onmogelijk vast te stellen en waarom zijn motieven in
het andere geval (als het jou uitkomt) een vanzelfsprekendheid die
verder geen onderbouwing behoeft? In plaats van daar op in te gaan kom
je met een ad hominem... Erg zwak.

> Ik zie echt geen gemeenschappelijke grond voor uitwisseling
> van argumenten meer.

Ik zie helemaal geen argumenten van jouw kant.
Dan wordt uitwisseling inderdaad moeilijk.

--
Steven

Zaltar wrote:
> paai <[email protected]> wrote on Fri 02 Sep 2005 12:39:35p in
> nl.politiek:

..........

>>Ik heb het sterke gevoel dat eenzelfde soort
>>geschiedsvervalsing, misschien zelfs onbewust, maar wel op veel
>>grotere schaal, al zestig jaar lang ten opzichte van WOII wordt
>>bedreven. Dat vind ik zorgwekkend, en het lijkt me op dit
>>ogenblik belangrijker dat historici zich er eens op gaan
>>toeleggen dit kluwen te ontwarren, dan dat mensen als jij hun
>>eigen ego op proberen te steken door op al dan niet vermeende
>>holocaust-ontkenners te jagen.
>
>
> Moet volgens Steven het boekje van 'professor' Finkelstein ook
> maar verboden worden? :-)
>
>

Tja, Finkelstein is (net zoals Chomsky overigens) zelf van
joodse afkomst, dus hard 'anti-semiet' roepen is een beetje
raar.
Dus wordt de tactiek gevolgd van "de arme man is niet goed wijs..."
Ook heel effectief als je iemand monddood wilt maken.

Steven wrote:

....

>>> Ach, jij weet al dat alle wetenschappers gemotiveerd worden door
>>> gehoorzaamheidsdwang. Dat is dan weet wel vast te stellen, volgens
>>> 'professor' paai...
>>
>>
>> Kijk, ik heb je al eens duidelijk gemaakt dat ik geen professor ben.
>> Toch ga je vrolijk door me professor te noemen, al zet je er dan
>> heel zeikerig quootjes omheen. De indruk dat ik mezelf
>> professor noem, en dat dit (uiteraard) tenonrechte gebeurt, blijft
>> dus bestaan.
>
>
> Je verwacht dat we jou op je blauwe ogen en je titel geloven. Ik vind
> die blauwe ogen en die titel steeds minder geloofwaardig.

ik ben geen professor. Zal ik het nog eens zeggen?
i k b e n g e e n p r o f e s s o r.

Jij behoort tot de mensen die een eenmaal vastgezet beeld met
geen miljaaar meer kunnen veranderen. Keer eens terug naar de
werkelijkheid, en probeer de discussie dan nog eens aan te
zwengelen.

paai wrote:

> Zaltar wrote:
>
>>paai <[email protected]> wrote:
>
> .........
>
>>>Ik heb het sterke gevoel dat eenzelfde soort
>>>geschiedsvervalsing, misschien zelfs onbewust, maar wel op veel
>>>grotere schaal, al zestig jaar lang ten opzichte van WOII wordt
>>>bedreven. Dat vind ik zorgwekkend, en het lijkt me op dit
>>>ogenblik belangrijker dat historici zich er eens op gaan
>>>toeleggen dit kluwen te ontwarren, dan dat mensen als jij hun
>>>eigen ego op proberen te steken door op al dan niet vermeende
>>>holocaust-ontkenners te jagen.
>>
>>Moet volgens Steven het boekje van 'professor' Finkelstein ook
>>maar verboden worden? :-)
>
> Tja, Finkelstein is (net zoals Chomsky overigens) zelf van
> joodse afkomst, dus hard 'anti-semiet' roepen is een beetje
> raar.
> Dus wordt de tactiek gevolgd van "de arme man is niet goed wijs..."
> Ook heel effectief als je iemand monddood wilt maken.

Waar heb ik dat gezegd?

--
Steven

paai wrote:

> Steven wrote:
>
> ...
>
>>>>Ach, jij weet al dat alle wetenschappers gemotiveerd worden door
>>>>gehoorzaamheidsdwang. Dat is dan weet wel vast te stellen, volgens
>>>>'professor' paai...
>>>
>>>Kijk, ik heb je al eens duidelijk gemaakt dat ik geen professor ben.
>>>Toch ga je vrolijk door me professor te noemen, al zet je er dan
>>>heel zeikerig quootjes omheen. De indruk dat ik mezelf
>>>professor noem, en dat dit (uiteraard) tenonrechte gebeurt, blijft
>>>dus bestaan.
>>
>>Je verwacht dat we jou op je blauwe ogen en je titel geloven. Ik vind
>>die blauwe ogen en die titel steeds minder geloofwaardig.
>
> ik ben geen professor. Zal ik het nog eens zeggen?
> i k b e n g e e n p r o f e s s o r.

Dat weet ik. Daarom stond het ook tussen aanhalingstekens. Het is een
sceptische verwijzing naar je pedanterie. Ik heb het hierboven dan ook
niet over 'professor' maar over een titel. Je hebt ook geen titel?

--
Steven

Steven wrote:
> paai wrote:
>
>> Steven wrote:
>>
>> ...

....

>>
>> ik ben geen professor. Zal ik het nog eens zeggen?
>> i k b e n g e e n p r o f e s s o r.
>
>
> Dat weet ik. Daarom stond het ook tussen aanhalingstekens. Het is een
> sceptische verwijzing naar je pedanterie. Ik heb het hierboven dan ook
> niet over 'professor' maar over een titel. Je hebt ook geen titel?
>

Geen waar ik veel prijs op stel. Da's het leuke van titels,
vooral als je bent gezegend met een gezonde dosis zelfkritiek.
Misschien kom je daar ook ooit eens achter.

Ennieweej. We kunnen vaststellen dat je gewoon niet te vertrouwen bent.
Je suggereert een heleboel, en als je tot de orde wordt geroepen heb je
het opeens anders bedoeld, of het was ironisch, of enige andere vaginale
uitvlucht.

Laat me even weten wanneer je in de stemming bent voor een gewone, faire
discussie, waarin je zegt wat je bedoelt. Voorlopig ben je echt geen
reclame voor je clubje.

Steven wrote:
> paai wrote:
>
>> Zaltar wrote:
>>
>>> paai <[email protected]> wrote:
>>
>>
>> .........

>>> Moet volgens Steven het boekje van 'professor' Finkelstein ook
>>> maar verboden worden? :-)
>>
>>
>> Tja, Finkelstein is (net zoals Chomsky overigens) zelf van
>> joodse afkomst, dus hard 'anti-semiet' roepen is een beetje
>> raar.
>> Dus wordt de tactiek gevolgd van "de arme man is niet goed wijs..."
>> Ook heel effectief als je iemand monddood wilt maken.
>
>
> Waar heb ik dat gezegd?


Heb ik het over jou dan? Maar goed, als we het er toch over hebben,
wat /vind/ je van Finkelstein?

Steven wrote:
> Zaltar wrote:
>

....

>>
>> Moet volgens Steven het boekje van 'professor' Finkelstein ook
>> maar verboden worden? :-)
>
>
> Ik zou niet weten waarom. Ontkent Finkelstein de holocaust in dat boek?
>

Nee. Hadden we het dan over de ontkenning van de holocaust? /Ik/ heb
het voortdurend over de methodiek van de geschiedschrijving van WOII,
de maatstaven die daarvoor moeten worden aangelegd en of je iemand
uitsluitend op reputatie mag veroordelen zonder uit de eerste hand
kennis te nemen van zijn uitspraken.

Maar ik ben dan ook geen monomaan.