Bestaat er een taalprobleem in Europa ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Nogmaals, die letter-x is een door mij wel begrepen noodmaatregel.

Dan zijn we alvast van uw eerder geuite misverstand verlost.

[willem1940NLD]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door willem1940NLD
Ja, ook dat bestaat hoewel niet per se van "zwarte" oorsprong, maar ik zag toch al enige onderling naar elkaar toe groeiende varianten die een stuk vaardiger en vindingrijker overkwamen; hoe dan ook, de tijd zal het leren.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Die varianten waarover u sprak, zijn ofwel een snelle dood gestorven ofwel nooit verder gekomen dan een grammatica- en woordenschatboek (zoals het door u toch zo geroemde maar slechts door een enkeling gesproken Slovio).

Ik doelde op de varianten van zeg maar "turbo taal" die ik recent op chatsites wel tegenkom, niet allemaal echt "dom".

"Slovio" heb ik op Internet enige malen doorgekeken; het maakt een "intelligente" indruk en ik zag er op chats een paar maal iemand mee bezig die er verrassend goed contact door wist te onderhouden met Oosteuropeanen.
Het heeft trouwens de "x-truc" vast ingebouwd ter aanduiding van uitspraak-verschillen, als een soort waarschuwingsteken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

"Slovio" heb ik op Internet enige malen doorgekeken; het maakt een "intelligente" indruk en ik zag er op chats een paar maal iemand mee bezig die er verrassend goed contact door wist te onderhouden met Oosteuropeanen.
Het heeft trouwens de "x-truc" vast ingebouwd ter aanduiding van uitspraak-verschillen, als een soort waarschuwingsteken.

Door dat laatste breekt men met een goed beginsel van een kunsttaal, nl. dat één klank gelijk moet staan aan één teken en omgekeerd. Het Slovio hanteert dat trouwens helemaal niet.

Slovio wordt door enkele enkelingen "gesproken", dan nog op een tamelijk rudimentair niveau. Hun aantal is zelfs nog veel kleiner dan de groep die zich met het Ido bijvoorbeeld bezig houdt. In tegenstelling tot het Esperanto bestaat er geen originele of vertaalde literatuur, geen uitzendingen, geen muziek, geen groepen, geen correspondenten, geen uitwisselingsprojecten (Pasporto Servo voor de Esperantisten), enzovoort. Het is gewoon een hele huls. Een internetsite. Meer niet. Daarenboven werd de taal niet doorontwikkeld en ontbeert het nog heel veel woordenschat.

Slovio is tot op heden een eenmanszaak, nl. die van Hucko, de ontwerper ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik doelde op de varianten van zeg maar "turbo taal" die ik recent op chatsites wel tegenkom, niet allemaal echt "dom".

Turbotaal is geen taal, maar een taalregister. Een taalvariant dus binnen een bepaalde bestaande taal. Turbotaal is jongerentaal, waardoor het gericht is op bepaalde situaties.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Turbotaal is geen taal, maar een taalregister. Een taalvariant dus binnen een bepaalde bestaande taal. Turbotaal is jongerentaal, waardoor het gericht is op bepaalde situaties.

Accoord, maar ik meen waar te nemen dat enige van zulke "registers" grenzen beginnen te overschrijden. Verder maakt het positief verschil als zulk "register" wordt gehanteerd door een taalvaardig iemand. Ik verwacht dat hieruit wel degelijk iets taal-achtigs gaat groeien.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Door dat laatste breekt men met een goed beginsel van een kunsttaal, nl. dat één klank gelijk moet staan aan één teken en omgekeerd. Het Slovio hanteert dat trouwens helemaal niet.

Slovio wordt door enkele enkelingen "gesproken", dan nog op een tamelijk rudimentair niveau. Hun aantal is zelfs nog veel kleiner dan de groep die zich met het Ido bijvoorbeeld bezig houdt. In tegenstelling tot het Esperanto bestaat er geen originele of vertaalde literatuur, geen uitzendingen, geen muziek, geen groepen, geen correspondenten, geen uitwisselingsprojecten (Pasporto Servo voor de Esperantisten), enzovoort. Het is gewoon een hele huls. Een internetsite. Meer niet. Daarenboven werd de taal niet doorontwikkeld en ontbeert het nog heel veel woordenschat.

Slovio is tot op heden een eenmanszaak, nl. die van Hucko, de ontwerper ervan.

Ik denk dat het moeilijk blijft om "beginselen" voor een (kunst)taal vast te leggen, gezien de verscheidenheid aan invalshoeken per natuurtaalgebied.

Een minstens OVERWEGEND vaste uitspraak van letters is zonder meer zeker een voordeel, ziedaar het grote nadeel van bijvoorbeeld Engels waarin geen enkele letter een vaste uitspraak heeft, evengoed: onevenredig groot succes op wereldniveau. Geraakt het Engels ooit tot een noemenswaardige spellings-hervorming dan zal dit een wereldomspannend effect hebben.

Kunsttalen hadden tot heden nooit een doorwerking tot wereldwijde bruikbaarheid. Misschien heeft een aanzet tot koppeling/bundeling van reeds voorhanden "mengtalen" meer kans dan een lancering van een bedacht totalitair systeem waar voor te veel taalgroepen te weinig "bekends" in zit.

Hoe dan ook, Esperanto waar ik ooit enige weken in dook mist voor mij alle aantrekkelijkheid die rijkelijk wordt geleverd door het handjevol talen waar ik in mijn werk-omgevingen altijd directe toepassing voor vond en ik denk dat zulks tamelijk veel mensen met interesse voor talen kan (zijn) overkomen.

In slechts 1 (uitermate veeltalig, scheepvaart-toeleverings-)bedrijf zag ik omstreeks 1960 een handelscorrespondent héél af en toe met Esperanto bezig en daarna kwam ik zelfs de vraag ernaar niet meer tegen.

Het lijkt mij toch wel slim van die Hucko dat hij zich uitsluitend op het Slavisch rayon toelegt; gebied en inwonertal zijn zeer fors.
Ook merkte ik ooit dat een tweetalig opgegroeide collega met zijn Kroatisch zeer ver kwam in het Slavisch taalgebied en zelfs door de Polen overwegend goed werd begrepen.
China, eveneens zeer groot en qua talen véél gecompliceerder, heeft 1 of 2 talen die overkoepelend bruikbaar zijn, Afrika heeft Swahili dat zich blijft uitbreiden, in het Middellandse-Zee-gebied bestaat onder zeevarenden nog steeds een mengtaal met zeer oude wortels, Maltees is een soort Eurabisch, Zuid-Amerika kent "Portuñol", nou ja, ik weet ze niet allemaal te zitten maar het lijkt mij de moeite waard om die dingen te proberen ooit te "linken".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik denk dat het moeilijk blijft om "beginselen" voor een (kunst)taal vast te leggen, gezien de verscheidenheid aan invalshoeken per natuurtaalgebied.

Dit wollig taalgebruik slaat eigenlijk op niets inhoudelijks. Wat moeten we immers eigenlijk verstaan onder "de verscheidenheid aan invalshoeken per natuurtaalgebied"?

Is een fonologische spelling dan geen wenselijkheid, ongeacht de taal? Natuurlijk! Een dergelijke spelling verhoogt in grote mate het gebruiksgemak. Daarom ook werd voor talen die door de missionarissen/zendelingen met een schrift begiftigd werden, een fonologische spelling gekozen. Grote spellingshervormingen die komaf maakten van een warrige historische spelling zorgden er allemaal voor om fonologisch, en dus samenhangend en helder te zijn. Mooiste voorbeeld is hiervan bijvoorbeeld het Hongaars en het Fins.

Een ander basisprincipe van een kunsttaal is de helderheid in opbouw, waardoor het zich eigen maken van de woordenschat heel vlug kan gebeuren. Het verhoogt daarenboven het begripsvermogen. In de natuurlijke talen is het IJslands daarvan het mooiste voorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Een minstens OVERWEGEND vaste uitspraak van letters is zonder meer zeker een voordeel, ziedaar het grote nadeel van bijvoorbeeld Engels waarin geen enkele letter een vaste uitspraak heeft, evengoed: onevenredig groot succes op wereldniveau. Geraakt het Engels ooit tot een noemenswaardige spellings-hervorming dan zal dit een wereldomspannend effect hebben.

Neen, niet "overwegend", maar wel "altijd".

Zelfs na een doorgedreven spellingshervorming bezit het Engels OP ZICH niet die kwaliteiten om het UIT ZICHZELF tot een wereldtaal te laten uitgroeien. Het Engels is immers:

(a) sterk idiomatisch;
(b) ontdaan van heldere klanken, maar wel bestaand uit heel wat half- en glijklanken;
(c) begiftigd met een heel onlogisch werkwoordsysteem en -vervoeging.

Waarom is Engels dan wel een taal die door heel velen wordt aangeleerd? Niet omwille van een of andere superkwaliteit van de taal, maar wel door het economisch, militair en politiek overwicht van de VS op de wereld. De redenen hebben niets met taalkundig te maken, maar alles met politiek dus.

Ook om dezelfde reden was het Frans in de 19e eeuw DE lingua franca: toen liet Frankrijk zijn invloed gelden (meer cultureel en technologisch, dan militair en politiek).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Kunsttalen hadden tot heden nooit een doorwerking tot wereldwijde bruikbaarheid. Misschien heeft een aanzet tot koppeling/bundeling van reeds voorhanden "mengtalen" meer kans dan een lancering van een bedacht totalitair systeem waar voor te veel taalgroepen te weinig "bekends" in zit.

Uw eerste bevat een bewering die totaal fout is. Een kunsttaal als het Esperanto heeft weldegelijk getoond - en toont nog steeds - dat het niet alleen wereldwijd kan gebruikt worden, maar ook in alle geledigen van het menselijk leven.

Er zijn in de wereld twee grote groepen talen die aldus kunnen worden ingedeeld op basis van de systemen tot woordvorming en zinsbouw, nl. de agglutinerende en reflecterende talen. Een reflecterende taal is bijvoorbeeld het Frans, het Nederlands, enzovoort. Hongaars, Chinees, meerdere Azatische talen... zijn agglutinerend.

Nu bezit het Esperanto de merkwaardige en ook wel opvallende kwaliteit dat het in diens woordopbouw en zinsbouw die twee elementen heeft (wel heel verbazend daar Zamenhof geen enkele agglutinerende taal beheerste). Hierdoor is de herkenbaarheid voor een Chinees heel groot wanneer die de woordopbouw van het Esperanto beschouwt (eenzelfde systeem van onveranderlijke toevoegsels aan een onveranderlijke stam). Iemand die een reflecterende taal spreekt herkent dan weer vlug die reflecterende elementen in het Esperanto.

Mengtalen hebben geen toekomst, ook al omdat ze vaak heel onvolledig zijn en slechts een deel van de menselijke activiteit beslaan. Dat is het vaakst het geval met creoolse mengvormen (vaak gericht op de handel).

Het Esperanto daarentegen biedt tegelijkertijd een helderheid en eenvoudigheid van opbouw (waarvan de systemen allemaal uit de natuurlijke talen afkomstig zijn, waardoor de taal, in tegenstelling tot wat u beweert, helemaal niet zo arbitrair is - dat laatste was wel het geval met de zogenaamde filosofische kunsttalen waarvan geen enkele trouwens ook is doorgebroken), maar ook de rijkdom die toelaat alle zaken te verwoorden die men ook in een natuurlijke taal kan verwoorden. In bepaalde gevallen is het zelfs zo dat het Esperanto in een woord kan uitdrukken wat in een natuurlijke taal met een omschrijving moet worden gezegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

China, eveneens zeer groot en qua talen véél gecompliceerder, heeft 1 of 2 talen die overkoepelend bruikbaar zijn, Afrika heeft Swahili dat zich blijft uitbreiden, in het Middellandse-Zee-gebied bestaat onder zeevarenden nog steeds een mengtaal met zeer oude wortels, Maltees is een soort Eurabisch, Zuid-Amerika kent "Portuñol", nou ja, ik weet ze niet allemaal te zitten maar het lijkt mij de moeite waard om die dingen te proberen ooit te "linken".

China heeft slechts het Mandarijns dat "overkoepelend bruikbaar" is. Ook hier slaat u eigenlijk de bal mis: dat heeft immers niets met de kwaliteiten van de taal te doen, maar wel met een politieke factor. Het communistische regime gebruikt het liefst die taal.

Maltees is gewoon Arabisch dat sterk beïnvloed is door het middeleeuws Frans en Italiaans. Waarom die taal hier wordt bijgesleurd is me trouwens niet duidelijk. Of gaat u het Maltees promoten als overkoepelend taalmedium in de EU???

[willem1940NLD]

Tja, waarschijnlijk een soort "onrechtvaardig" dat de mensheid (ik heb lak aan het Groene Boekje want is iets anders dan "menselijkheid") in overgrote meerderheid geen Esperanto lust. Er is geen noemenswaardige vraag naar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Het lijkt mij toch wel slim van die Hucko dat hij zich uitsluitend op het Slavisch rayon toelegt; gebied en inwonertal zijn zeer fors.
Ook merkte ik ooit dat een tweetalig opgegroeide collega met zijn Kroatisch zeer ver kwam in het Slavisch taalgebied en zelfs door de Polen overwegend goed werd begrepen.

Slovio zal nooit van de grond komen, om de eenvoudige reden dat er al een precedent is geweest dat nu ook al op sterven na dood is. In de jaren vijftig dacht een aantal geleerden dat men een soort gemeenschappelijke taal voor de Romaanstaligen kon uitdenken. Dat werd uiteindelijk het Interlingua. Inderdaad, een Fransman kan het min of meer begrijpen. Een Spanjaard en Portugees nog veel beter. Een Roemeen en Italiaan nog meer. Men dacht dat het Interlingua dus wel het Esperanto van zijn eerste plaats kon duwen. Het tegendeel is echter bewaarheid: bijzonder weinigen leerden de taal, ook al omdat ze vol uitzonderingen, eigenaardigheden... zat. De mensen redeneerden dan: "Als het toch zoveel moeite vraagt, dan kan ik beter de meest gesproken Romaanse taal leren".

Dat gebeurt ook met het Slovio, dat regelmaat, eenduidigheid en helderheid mist. Het vraagt evenveel moeite als het aanleren van een natuurlijke taal. En dan is men beter af gewoon Russisch te leren.

Juist door zijn helderheid, gestroomlijndheid en eenduidigheid zal men het Esperanto veel vlugger aanleren, waardoor het ook aantrekkelijker wordt. Dit is ook de reden waarom het tot op heden nog steeds door relatief velen wordt gestudeerd en, na een dipje tijdens de jaren tachtig-negentig, nu weer op een herleefde belangstelling kan rekenen. Niet dat de wereld vandaag op morgen Esperanto zal spreken, maar toch is de belangstelling nog altijd bestaande. Dit bewijst de nog steeds verschijnende tijdschriften (een dertigtal), boeken (iedere maand komen er op z'n minst vijf E-boeken uit), muziek, radioprogramma's (China Internationaal zendt iedere dag in het Esperanto uit; Radio Polonia tweemaal per week; Radio Vatikana twee- tot viermaal per maand; Radio Italia tweemaal per maand...); congressen, Esperanto-clubs, -leerkringen, -werkgroepen, enzovoort. Geen enkele kunsttaal heeft het tot dat stadium geschopt. Het Esperanto wel. En blijft die levendigheid behouden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Tja, waarschijnlijk een soort "onrechtvaardig" dat de mensheid (ik heb lak aan het Groene Boekje want is iets anders dan "menselijkheid") in overgrote meerderheid geen Esperanto lust. Er is geen noemenswaardige vraag naar.

En? Heel wat mensen hebben ook geen oren naar rechtvaardigheid in de wereld... Volgens u moeten we dat dus blijkbaar ook niet nastreven.

In ieder geval, heel wat mensen leren nog steeds een taal met het oog op het uitoefenen van een bepaalde functie (verkopers, zakenmensen, enz. bijvoorbeeld) of door bepaalde situaties (vakantiebestemming, lief, huwelijkspartner...).

Er zijn echter ook mensen die dan wat verder gaan nadenken en de zaak durven opentrekken. Daarbij wordt stilgestaan bij de vraag hoe mensen eigenlijk het vlotst en op een gelijkwaardige basis met elkaar kunnen omgaan. Bekeken vanuit het taalaspect wel te verstaan. Dan komt men altijd uit bij het gebruik van een kunsttaal die eenvoudig maar toch rijk is en die iedereen op een gelijk(waardig)e basis laat staan.

Daarom is er vraag naar het Esperanto. Niet op grote schaal, maar toch wel een reële vraag. Daarom blijft het Esperanto aangeleerd, gesproken, geschreven, ondanks het feit dat pessimisten met de regelmaat van de klok het einde van het Esperanto blijven aankondigen. Tevergeefs echter.

[1handclapping]

Vele talen in Europa (de wereld) zijn een rijkdom, geen last. Dat is zeer waar : het is zo dat momenteel het aantal talen in de wereld door een voortschrijdend "taalglobalisme" aan het verdwijnen zijn. Het Esperanto is precies het enige middel dat onmiddelijk ter beschikking staat om dit "zwart gat" van grote wereldtalen dat de kleintjes aan het verorberen is te stoppen.. Het stoppen van taalimperialisme helpt krachtig om de kleinere talen te beschermen.
Men moet geen hogere wiskunde kennen om te berekenen hoeveel tolken men nodig heeft om 22 talen rechtstreeks te vertalen en hoeveel tolken er minder nodig zijn om
alles vertaald te krijgen via slechts 1 hulptaal... Met 22 talen heeft men per taal 21 tolken nodig - met 1 hulptaal volstaat het per taal slechts één 2-talige te hebben...

Om tot taalgelijkheid te komen zouden alle teksten in de EU instellingen simultaan in alle officiële talen moeten verschijnen - dit is niet het geval, wat maakt dat er vandaag reeds in feite aanwijsbaar sprake is van taaldiskriminatie dus dat er een taalprobleem is.

Feit is gewoon dat er afgezien van het invoeren van het Esperanto geen andere oplossing is (en dit werkt waarschijnlijk op een heel aantal mensen hun zenuwen).

De 2de meest gesproken "kunsttaal" is naar het schijnt het Klingon (ontwikkeld ten behoeve van "Star Trek").. Dat men zich nog bezig houdt met superregio talen is bekend - recent is er nog het "geval" Middelsprake een soort Germano-engelsachtig bijna Nederfries - best een mooi klinkende taal neem ik aan : maar dat is niet de meest
dringende eigenschap voor een "universala lingvo"...

De anti-Esperanto argumenten zijn eenvoudig op te sommen

1° De taal klinkt "lelijk" - waardeloos argument een taal klinkt altijd voor iemand, een grotere of kleinere groep "lelijk"

2° De taal is in wezen een "europese creatie" , de europeanen zijn "globalisten"
"kolonialisten" het is een taal van de "imperialistische wereldverpester". In de eerste plaats is dit in zichzelf een vooroordeel - de taal is een produkt uit een niet-kolonializerende natie - met misschien toevallig - eigenschappen die eigen zijn aan
diverse niet-indoeuropese talen.

3°Een taal een universele status als "wereldhulptaal" geven is cultuurbedreigend
voor alle taalgemeenschappen (grote zowel als kleine). Aanwijsbaar een foute stelling, vermits het oprukken van de "grote" talen precies als effect het vernietigen van de kleine talen heeft - het invoeren van het Esperanto zal precies als effect hebben dat
de onmiddelijke bedreiging van de kleine talen stopt.

4° Een zeer grote verspreiding van een taal veroorzaakt taaldiversificatie nl. een taal
splitst zich bij een grote verspreiding in diverse dialecten en subtalen. Het idee dat het invoeren van een wereldhulptaal zoals Esperanto hierin een verandering zal brengen is illusoir. Ik zou wensen dat we inderdaad met dit probleem geconfronteerd worden :
ik herinnerde me dit probleem toen een congressist tijdens een bespreking met de Esperanto-academie de opmerking maakte dat de tongval van de diverse leden naargelang hun herkomst toch nogal verschillend is - het antwoord van een van de academieleden was dat dit verschil in de loop der jaren inmiddels verkleinde ipv. toengenomen is, wat er op zou kunnen wijzen dat de kwaliteit van het Esperanto-onderricht intussen vergroot is..
Alle gekheid op een stokje : de dag dat er Esperanto-dialecten ontstaan is de dag dat er honderden miljoenen Esperanto-sprekers zijn en dat is eerlijk gezegd nog niet voor morgen.


Hier en nu hebben wij de keuze :
ofwel wordt Engels de Europese Voertaal en zullen de kleinere Europese talen verdwijnen,
ofwel ijveren wij voor de invoering van Esperanto als officiële brugtaal - en dit kan niet zonder zelf Esperanto te leren.

Deze aktieoproep is wars van andere politieke overtuigingen, het is een in wezen
dringende aangelegenheid voor iedereen die het goed met cultuur, de eigen cultuur,
de bourgeoiscultuur, de volkscultuur, de progressieve cultuur, het wetenschappelijk onderzoek .. kortom met de verwezenlijkingen en de mogelijkheden van de ontwikkeling van de menselijke geest begaan is.

Nu kan men aan het oprukken van de verengelsing gaan twijfelen - kijk er gerust je televisieprogramma's op na, de opschriften op winkels, in stations, de terminologie in tijdschriften enz.. het "vakjargon" in bepaalde middens.. Denk er vooral aan hoe snel
de invloed van een bepaalde taal kan opkomen en verdwijnen .. in 1990 (ongeveer) viel het ijzeren gordijn nu anno 15 jaar later is het russisch in Oost-Europa verdwenen..

Het is mijn overtuiging dat de diverse noorse talen, het Zweeds, het Fins, Deens, Estisch, Lets, Litouws, Slovaaks, Sloveens... langzaam maar zeker zullen afkalven en verdwijnen in de komende jaren (om van de kleinere officieuze talen in europa te zwijgen, ik hoorde dat men het Fries in Nederland weer als gebruikstaal in het Lager onderwijs wil schrappen..)[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by 1handclapping on 30-08-2005 at 19:30
Reason:
--------------------------------

Vele talen in Europa (de wereld) zijn een rijkdom, geen last. Dat is zeer waar : het is zo dat momenteel het aantal talen in de wereld door een voortschrijdend "taalglobalisme" aan het verdwijnen zijn. Het Esperanto is precies het enige middel dat onmiddelijk ter beschikking staat om dit "zwart gat" van grote wereldtalen dat de kleintjes aan het verorberen is te stoppen.. Het stoppen van taalimperialisme helpt krachtig om de kleinere talen te beschermen.
Men moet geen hogere wiskunde kennen om te berekenen hoeveel tolken men nodig heeft om 22 talen rechtstreeks te vertalen en hoeveel tolken er minder nodig zijn om
alles vertaald te krijgen via slechts 1 hulptaal... Met 22 talen heeft men per taal 21 tolken nodig - met 1 hulptaal volstaat het per taal slechts één 2-talige te hebben...

Om tot taalgelijkheid te komen zouden alle teksten in de EU instellingen simultaan in alle officiële talen moeten verschijnen - dit is niet het geval, wat maakt dat er vandaag reeds in feite aanwijsbaar sprake is van taaldiskriminatie dus dat er een taalprobleem is.

Feit is gewoon dat er afgezien van het invoeren van het Esperanto geen andere oplossing is (en dit werkt waarschijnlijk op een heel aantal mensen hun zenuwen).

De 2de meest gesproken "kunsttaal" is naar het schijnt het Klingon (ontwikkeld ten behoeve van "Star Trek").. Dat men zich nog bezig houdt met superregio talen is bekend - recent is er nog het "geval" Middelsprake een soort Germano-engelsachtig bijna Nederfries - best een mooi klinkende taal neem ik aan : maar dat is niet de meest
dringende eigenschap voor een "universala lingvo"...

De anti-Esperanto argumenten zijn eenvoudig op te sommen

1° De taal klinkt "lelijk" - waardeloos argument een taal klinkt altijd voor iemand, een grotere of kleinere groep "lelijk"

2° De taal is in wezen een "europese creatie" , de europeanen zijn "globalisten"
"kolonialisten" het is een taal van de "imperialistische wereldverpester". In de eerste plaats is dit in zichzelf een vooroordeel - de taal is een produkt uit een niet-kolonializerende natie - met misschien toevallig - eigenschappen die eigen zijn aan
diverse niet-indoeuropese talen.

3°Een taal een universele status als "wereldhulptaal" geven is cultuurbedreigend
voor alle taalgemeenschappen (grote zowel als kleine). Aanwijsbaar een foute stelling, vermits het oprukken van de "grote" talen precies als effect het vernietigen van de kleine talen heeft - het invoeren van het Esperanto zal precies als effect hebben dat
de onmiddelijke bedreiging van de kleine talen stopt.

4° Een zeer grote verspreiding van een taal veroorzaakt taaldiversificatie nl. een taal
splitst zich bij een grote verspreiding in diverse dialecten en subtalen. Het idee dat het invoeren van een wereldhulptaal zoals Esperanto hierin een verandering zal brengen is illusoir. Ik zou wensen dat we inderdaad met dit probleem geconfronteerd worden :
ik herinnerde me dit probleem toen een congressist tijdens een bespreking met de Esperanto-academie de opmerking maakte dat de tongval van de diverse leden naargelang hun herkomst toch nogal verschillend is - het antwoord van een van de academieleden was dat dit verschil in de loop der jaren inmiddels verkleinde ipv. toengenomen is, wat er op zou kunnen wijzen dat de kwaliteit van het Esperanto-onderricht intussen vergroot is..
Alle gekheid op een stokje : de dag dat er Esperanto-dialecten ontstaan is de dag dat er honderden miljoenen Esperanto-sprekers zijn en dat is eerlijk gezegd nog niet voor morgen.


Hier en nu hebben wij de keuze :
ofwel wordt Engels de Europese Voertaal en zullen de kleinere Europese talen verdwijnen,
ofwel ijveren wij voor de invoering van Esperanto als officiële brugtaal - en dit kan niet zonder zelf Esperanto te leren.

Deze aktieoproep is wars van andere politieke overtuigingen, het is een in wezen
dringende aangelegenheid voor iedereen die het goed met cultuur, de eigen cultuur,
de bourgeoiscultuur, de volkscultuur, de progressieve cultuur, het wetenschappelijk onderzoek .. kortom met de verwezenlijkingen en de mogelijkheden van de ontwikkeling van de menselijke geest begaan is.

Nu kan men aan het oprukken van de verengelsing gaan twijfelen - kijk er gerust je televisieprogramma's op na, de opschriften op winkels, in stations, de terminologie in tijdschriften enz.. het "vakjargon" in bepaalde middens.. Denk er vooral aan hoe snel
de invloed van een bepaalde taal kan opkomen en verdwijnen .. in 1990 (ongeveer) viel het ijzeren gordijn nu anno 15 jaar later is het russisch in Oost-Europa verdwenen..

Het is mijn overtuiging dat de diverse noorse talen, het Zweeds, het Fins, Deens, Estisch, Lets, Litouws, Slovaaks, Sloveens... langzaam maar zeker zullen afkalven en verdwijnen in de komende jaren (om van de kleinere officieuze talen in europa te zwijgen, ik hoorde dat men het Fries in Nederland weer als gebruikstaal in het Lager onderwijs wil schrappen..)[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Vele talen in Europa (de wereld) zijn een rijkdom, geen last. Dat is zeer waar : het is zo dat momenteel het aantal talen in de wereld door een voortschrijdend "taalglobalisme" aan het verdwijnen zijn. Het Esperanto is precies het enige middel dat onmiddelijk ter beschikking staat om dit "zwart gat" van grote wereldtalen dat de kleintjes aan het verorberen is te stoppen.. Het stoppen van taalimperialisme helpt krachtig om de kleinere talen te beschermen.
Men moet geen hogere wiskunde kennen om te berekenen hoeveel tolken men nodig heeft om 22 talen rechtstreeks te vertalen en hoeveel tolken er minder nodig zijn om
alles vertaald te krijgen via slechts 1 hulptaal... Met 22 talen heeft men per taal 21 tolken nodig - met 1 hulptaal volstaat het per taal slechts één 2-talige te hebben...

Om tot taalgelijkheid te komen zouden alle teksten in de EU instellingen simutlaat in alle officiële talen moeten verschijnen - dit is niet het geval, wat maakt dat er vandaag reeds in feite aanwijsbaar sprake is van taaldiskriminatie dus dat er een taalprobleem is.

Feit is gewoon dat er afgezien van het invoeren van het Esperanto geen andere oplossing is (en dit werkt waarschijnlijk op een heel aantal mensen hun zenuwen).

De 2de meest gesproken "kunsttaal" is naar het schijnt het Klingon (ontwikkeld ten behoeve van "Star Trek").. Dat men zich nog bezig houdt met superregio talen is bekend - recent is er nog het "geval" Middelsprake een soort Germano-engelsachtig bijna Nederfries - best een mooi klinkende taal neem ik aan : maar dat is niet de meest
dringende eigenschap voor een "universala lingvo"...

De anti-Esperanto argumenten zijn eenvoudig op te sommen

1° De taal klinkt "lelijk" - waardeloos argument een taal klinkt altijd voor iemand, een grotere of kleinere groep "lelijk"

2° De taal is in wezen een "europese creatie" , de europeanen zijn "globalisten"
"kolonialisten" het is een taal van de "imperialistische wereldverpester". In de eerste plaats is dit in zichzelf een vooroordeel - de taal is een produkt uit een niet-kolonializerende natie - met misschien toevallig - eigenschappen die eigen zijn aan
diverse niet-indoeuropese talen.

3°Een taal een universele status als "wereldhulptaal" geven is cultuurbedreigend
voor alle taalgemeenschappen (grote zowel als kleine). Aanwijsbaar een foute stelling, vermits het oprukken van de "grote" talen precies als effect het vernietigen van de kleine talen heeft - het invoeren van het Esperanto zal precies als effect hebben dat
de onmiddelijke bedreiging van de kleine talen stopt.

4° Een zeer grote verspreiding van een taal veroorzaakt taaldiversificatie nl. een taal
splitst zich bij een grote verspreiding in diverse dialecten en subtalen. Het idee dat het invoeren van een wereldhulptaal zoals Esperanto hierin een verandering zal brengen is illusoir. Ik zou wensen dat we inderdaad met dit probleem geconfronteerd worden :
ik herinnerde me dit probleem toen een congressist tijdens een bespreking met de Esperanto-academie de opmerking maakte dat de tongval van de diverse leden naargelang hun herkomst toch nogal verschillend is - het antwoord van een van de academieleden was dat dit verschil in de loop der jaren inmiddels verkleinde ipv. toengenomen is, wat er op zou kunnen wijzen dat de kwaliteit van het Esperanto-onderricht intussen vergroot is..
Alle gekheid op een stokje : de dag dat er Esperanto-dialecten ontstaan is de dag dat er honderden miljoenen Esperanto-sprekers zijn en dat is eerlijk gezegd nog niet voor morgen.


Hier en nu hebben wij de keuze :
ofwel wordt Engels de Europese Voertaal en zullen de kleinere Europese talen verdwijnen,
ofwel ijveren wij voor de invoering van Esperanto als officiële brugtaal - en dit kan niet zonder zelf Esperanto te leren.

Deze aktieoproep is wars van andere politieke overtuigingen, het is een in wezen
dringende aangelegenheid voor iedereen die het goed met cultuur, de eigen cultuur,
de bourgeoiscultuur, de volkscultuur, de progressieve cultuur, het wetenschappelijk onderzoek .. kortom met de verwezenlijkingen en de mogelijkheden van de ontwikkeling van de menselijke geest begaan is.

Nu kan men aan het oprukken van de verengelsing gaan twijfelen - kijk er gerust je televisieprogramma's op na, de opschriften op winkels, in stations, de terminologie in tijdschriften enz.. het "vakjargon" in bepaalde middens.. Denk er vooral aan hoe snel
de invloed van een bepaalde taal kan opkomen en verdwijnen .. in 1990 (ongeveer) viel het ijzeren gordijn nu anno 15 jaar later is het russisch in Oost-Europa verdwenen..

Het is mijn overtuiging dat de diverse noorse talen, het Zweeds, het Fins, Deens, Estisch, Lets, Litouws, Slovaaks, Sloveens... langzaam maar zeker zullen afkalven en verdwijnen in de komende jaren (om van de kleinere officieuze talen in europa te zwijgen, ik hoorde dat men het Fries in Nederland weer als gebruikstaal in het Lager onderwijs wil schrappen..)[/size]

[/edit]

[willem1940NLD]

http://nl.wikipedia.org/wiki/J._Ph._Punt

Het oude programma dat ik tamelijk vaak 's-nachts met de koptelefoon op mijn zelfgeknutseld bed-radio'tje beluisterde vond ik zowaar nog vermeld bij Wiki. Het programma is zo goed als geruisloos van de Nederlandse radio verdwenen.

Mijn interesse was omstreeks 1954/55 gewekt doordat in een meertalig schoolkrantje een rubriekje in Esperanto aanwezig was. Mijn vader betaalde een schriftelijke cursus Esperanto voor mij maar het viel zwaar tegen, ik had er niet het plezier in zoals in het (verplichte) Frans/Duits/Engels van het vervolg-onderwijs van die jaren.

Het kan zijn dat louter schriftelijk onderwijs mij minder ligt dan "klassikaal" maar dit lijkt mij toch onvoldoende verklaring voor mijn sindsdien niet te onderdrukken weerzin van het Esperanto.

Er was in 1997 een (erg kleine, 501 ondervraagden) Nipo-enquête in Nederland over Esperanto. Ik vond hierover een zo te zien niet geheel "ongekleurd" verslag, waarin opvalt:

De bekendheid van het Esperanto van Nederlanders is redelijk pover. Slechts 42% weet dat Esperanto een internationale taal is, en geen koffie, «iets Spaans», of een soort wijn.
====

Kennelijk moeten dus alle overige percentages in dat verslag (vaak boven 50%) gerelateerd worden aan 42% van 501 = 210 personen. Toch wel erg krap, gerekend op toen al 15 miljoen inwoners van Nederland.

Ik denk niet dat het ooit echt iets wordt met Esperanto; los van mijn persoonlijke weerzin, duidelijk geen handelswaarde.

http://fabien.galerio.org/teksten/jen131-nipo.html

[willem1940NLD]

@ 1-hand-klapper:
mooi verhaal, ja, maar zelfs niet geschikt om bij mensen van mijn "gematigdheid" de belangstelling voor Esperanto te vergroten.

Esperanto zal zomin als het (MOOIE) Fries ooit een EU- of Wereldtaal worden.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by willem1940NLD on 30-08-2005 at 20:16
Reason:
--------------------------------

@ 1-hand-klapper:
mooi verhaal, ja, maar zelfs niet geschikt om bij mensen van mijn "gematigdheid" de belangstelling voor Esperanto te vergroten.

Esperanto zal zomin als het (MOOIE) Fries ooit een EU- of Wereldtaal worden.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

@ 1-hand-klapper:
mooi verhaal, ja, maar zelfs niet geschikt om bij mensen van mijn "gematigdheid" de belangstelling voor Esperanto te vergroten.[/size]

[/edit]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

4° Een zeer grote verspreiding van een taal veroorzaakt taaldiversificatie nl. een taal
splitst zich bij een grote verspreiding in diverse dialecten en subtalen. Het idee dat het invoeren van een wereldhulptaal zoals Esperanto hierin een verandering zal brengen is illusoir. Ik zou wensen dat we inderdaad met dit probleem geconfronteerd worden :
ik herinnerde me dit probleem toen een congressist tijdens een bespreking met de Esperanto-academie de opmerking maakte dat de tongval van de diverse leden naargelang hun herkomst toch nogal verschillend is - het antwoord van een van de academieleden was dat dit verschil in de loop der jaren inmiddels verkleinde ipv. toengenomen is, wat er op zou kunnen wijzen dat de kwaliteit van het Esperanto-onderricht intussen vergroot is..
Alle gekheid op een stokje : de dag dat er Esperanto-dialecten ontstaan is de dag dat er honderden miljoenen Esperanto-sprekers zijn en dat is eerlijk gezegd nog niet voor morgen.

Veel heeft ook te maken met het beschikbaar zijn van allerlei audiomateriaal. Het probleem was vroeger wel eens dat mensen Esperanto leerden, maar niet goed de uitspraakregels volgden zoals Zamenhof ze had vastgelegd. Nochtans zijn die heel duidelijk.

In Nederland - en ik heb het van een Nederlandse Esperantist vernomen - spraken bepaalden het Esperanto "op z'n Nederlands" uit. Dan werd de "e", "a", "o" lang uitgesproken in zogezegde open lettergrepen net als in het Nederland (maar het Esperanto kent de hele zaak rond open en gesloten lettergrepen echter helemaal niet). Dan hoorden we dus zaken als: "aamikoo" en "eespeerantoo". Ongetwijfeld zal dat bij bepaalden niet mooi geklonken hebben.

Echter, de uitspraakregels zijn duidelijk: de klinkers moeten helder, kort/halfkort en scherp uitgesproken worden. Een "e" dus zoals bijvoorbeeld in het Italiaans. Geen lange "e".

Doordat velen nu Esperanto leren d.m.v. audiomateriaal nemen ze onmiddellijk de juiste uitspraak over, zonder te moeten stilstaan bij vergelijkende voorbeelden met de moedertaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

@ 1-hand-klapper:
mooi verhaal, ja, maar zelfs niet geschikt om bij mensen van mijn "gematigdheid" de belangstelling voor Esperanto te vergroten.

Esperanto zal zomin als het (MOOIE) Fries ooit een EU- of Wereldtaal worden.

Vooreerst is er een Nederlands/Vlaams gezegde: zeg nooit nooit! Hou u daar maar aan!

Daarnaast is het niet het doel van de Esperanto-beweging om het Esperanto tot een "wereldtaal" te laten uitgroeien. Het Esperanto is een tussentaal, zodat het niet de bedoeling is dat iedereen die taal gaat spreken ten nadele van de eigen moedertaal. Het moet wezenlijk een tussentaal zijn en blijven. Daarom is de vertaling "wereldtaal" voor "lingvo internacia" eigenlijk niet correct naar de geest, daar dit niet in de lijn ligt van wat Zamenhof met het Esperanto voorhad. Correcter is dan wel te spreken over een "internationale hulptaal".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik denk niet dat het ooit echt iets wordt met Esperanto; los van mijn persoonlijke weerzin, duidelijk geen handelswaarde.

Esperanto is al lang iets geworden, in weerwil van wat u beweert. Het Esperanto is een levendige kunsttaal geworden en is dus al lang het stadium ontgroeit van het loutere spraakkundig handboekje (Slovio is daar bijvoorbeeld blijven steken).

Sedert Zamenhof zijn eerste werkje uitgaf, is het aantal uitgaven maar blijven stijgen (zoals ik al aangaf, verschenen er per maand meerdere boeken in het Esperanto... niet echt een teken "dat het niets is geworden"). Mensen blijven de taal leren. Mensen blijven de taal spreken. Generatie op generatie. Niet doorgegeven als moedertaal, maar wel door de vaste wil van iedere generatie opnieuw.

Dat maakt het juist al heel bijzonder. De taal is dus iets geworden. Ook in literair opzicht: bijna alle grote wereldliteratuur is beschikbaar in een Esperanto-omzetting, er zijn vele meters boekenplank origineel Esperanto-werk (zowel proza, poëzie, toneel...).

Het ziet er wel niet naar uit dat het Esperanto een grote doorbraak zal kennen, maar dat heeft Zamenhof ook niet meegemaakt. In zijn tijd domineerde het Frans en dat was toen DE lingua franca. Het Frans ging, het Engels kwam. Maar het Esperanto bleef. Discreet, maar wel wezenlijk.

[willem1940NLD]

O.k, minstens "bijzonder" (anders zou ik er ook niet op gereageerd hebben).