Sociale ongelijkheid

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Wat zijn jullie voorstellen om dit probleem aan te pakken?


Ik ga van start met:

- de invoering van een maximuminkomen. (minder inkomensverschillen)
- een verbod op leegstand van panden. (straf = onteigening - om de woningnood op te vangen, meer sociale huisvesting)
- invoering kapitaalbelasting en belasting op winst en speculatie
- (effectief) gratis onderwijs en geneeskunde

Teveel Marx gelezen misschien? Indien we uw utopie volgen dan stevenen we regelrecht af op DDR toestanden.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

Teveel Marx gelezen misschien? Indien we uw utopie volgen dan stevenen we regelrecht af op DDR toestanden.

Dat probeer ik hem al 4bladzijden lang duidelijk te maken!!

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik heb de topic eventjes doorlezen (vrij hard gelachen) en weet niet goed waarom ik eraan begin, maar ik ga mij toch eventjes de moeite nemen om u communistische gedachten te doorprikken, want u volgende citaat spreekt natuurlijk reeds voor zich:

Heb trouwens net gezien dat ook TomB reeds zo goed(zot)is geweest om u op uw fouten te wijzen, maar toch ga ook ik dat nog eens doen, in de hoop dat u het dan zeker zal begrijpen.

Ik heb geen nood aan peptalk. En dit heeft niets met communisme te maken. Cliché!

Ah ja, omdat u uw relaas begint met 'Wat zou u hieraan doen?' zal ik 1st nog hier eventjes op antwoorden: Gratis onderwijs op alle niveau's voor iedereen! (en dat is dan ook ineens het 1ste en laatst waarover ik het met u eens ben)

Enkel negatieve gevolgen. U vindt niemand nog om die nu goed betaalde arbeid te doen,

Wel als anders de maatschappij instort!!! Daar is het net... ik wil mensen voor w�*re behoeften laten werken, niet om te "verdienen".

want in het buitenland betaalt men meer en hier kan men ook met minder zwaar en/of stresserend werk evenveel verdienen in uw nieuwe systeem.

Internationaal antikapitalisme.

Veel jobs worden irrationeel hoog beloond zegt u. En dan zeg ik dan?

= AANSLAG OP HET EIGEN "ZIJN" = ONVRIJHEID = VERVREEMDING = ...

Dat heb ik reeds in een andere topic beargumenteerd, dat noemt men de wet van vraag en aanbod. Iemand zal maar zoveel kunnen verdienen als dat iemand anders wil betalen voor die arbeid of die dienst!

De mensen zijn dom, inderdaad. We moeten hen dus beschaving bijbrengen.

De wet van vraag en aanbod kan bijgesteld worden, zegt u en het treft enkel degrootverdieners. Met dat 1ste lach ik eens goed, met dat 2de (lach ik eigenlijk ook eens goed, want het klopt niet, want u straft er enkel de kleine ondernemers mee) drijft u alle grote investeerders weg en verkleint u uw BNP, maar zegt u geen nood we moeten enkel maar iedereen ervan overtuigen dat we sollidair moeten zijn. Echter u krijgt daar enkel de mensen die er nood aan hebben van overtuigt

Als iedereen egoïstisch blijft denken, wel ja. Maar ook egoïsme is een vorm van onvrijheid! Weet u wel...

en ik denk dat de voormalige USSR wel reeds bewezen heeft dat zulk utopisch solidair(communistisch)model niet werkt.

Dat is planeconomie en dergelijke... Daar heb ik niets mee te maken.

Bovendien (de schitternde opmerking van Tom even niet in acht genomen) het cijfer dat door JS even berekent werd 5500euro maximumloon (Bruto) daar gaan heel wat mensen niet voor gaan werken nadat ze jaren hebben gestudeerd hoor!

Studeren is een GESCHENK VOOR HET LEVEN. D�*�*rom moet men studeren, nièt om te "verdienen".

Hoe gaat u dat controleren? Even de wet aanpassen en vervolgens massa's mensen te werk stellen om hier controle op uit te oefenen?

Kliklijnen.

En wat zou u trouwens doen met al die onteigende woningen? Ge weet toch dat een groot gedeelte van al wat er leeg staat en staat te verkrotten in dit land eigendom is van de staat!

Goedkoop of gratis ter beschikking stellen aan armen of asielzoekers.

Ook de zovaakste keer dat dit naar boven komt. Neen tegen de rijken, want zij zijn rijk en ik niet en dat is niet eerlijk of wat?

In ons systeem is er van eerlijkheid weinig sprake.

Die op winst bestaat al. Kapitaal vlucht het land niet uit zegt u want we voeren dit internationaal in en dan is dat niet meer mogelijk. Blijf realistisch! Of zeg dan ineens dat u de rijkeren hun geld wil afnemen om het te verdelen onder de ganse wereldbevolking!

Als daar een draagvlak voor bestond, dan zou ik het meteen doen. Maar ik wil dat niet manu militari afdwingen. Metapolitiek dus.

Het kapitalisme is trouwens helemaal niet berust op kwantiteit boven kwaliteit, want door de vrije markt en concurrentie is de producent wel genoodzaakt om kwaliteit te leveren, want anders koopt de consument bij de concurrentie, dus dit komt de consument enkel maar ten goede.

De consument is dom.

En die op speculatie akkoord, maar enkel als u mij ook geld teruggeeft en de beurs morgen nog verder instort waardoor ik mijn geld zie smelten als sneeuw voor de zon! "Neen", zegt u want de maatschappij moet niet opdraaien voor een falend sociaal-economisch systeem, maar ze mag dan wel profiteren van de winst die ik haal uit het nemen van risico's.

Uiteraard. We moeten het geld ergens vandaan halen, voor zover er nog geen sociale economie is.

Weet u eigenlijk wel wat de beurs is? Dat is geen spelletje om iedereen rijk te maken zoals enkele jaren geleden even gedacht werd hoor! Met uw voorstel gaan mensen gewoon weg niet meer durven investeren en zo ruïneert u dus eigenlijk de ganse economie.

Economische vooruitgang is ook niet altijd menselijke vooruitgang!

Wat zijn pseudo-behoeften? Al wat ons niet voorziet in onze primaire behoeften? (kleding, voedsel, onderdak)

Al wat ons niet "bevrijdt" (dus ook studie, zinnige vrije tijd,...) maar geen statussymbolen, dwaas consumentisme,...

En waarom schept de verwijdering van die pseudo-behoeften plots meer aanbod?

Omdat de arbeid die nu gepleegd wordt om pseudo-behoeften te bevredigen redelijker zou worden aangewend.

Zijn er misschien nog echte behoeften waarin niet voorzien wordt?

Ze krijgen te weinig de nadruk en zijn niet allemaal voor iedereen toegankelijk. En meer dan echte behoeften moet niet bevredigd worden!!!

En winstmaxima ja wel zorg er helemaal voor dat mensen niet meer durven ondernemen, omdat het risico 1000den malen groter wordt dan het profijt dat er ooit nog verbonden aan kan zijn. Dat u pleit voor een ongelijke behandeling in bepaalde gevallen is natuurlijk veelzeggend; leve de (positieve?)discriminatie!

Ik ben voor affirmative action: ongelijke behandeling tot een wantoestand verdwenen is, dan een gelijke behandeling. Inderdaad.

Anarchisme is trouwens het verwerpen van elke autoriteit "an sich" en dat terwijl u naar een hele hoop regelneverij streeft! Of toch niet, want u gelooft niet in een staatsgeleid systeem! Of toch wel misschien want u bent wel voor drastisch reguleren? Wat zal het zijn?

Eerst een drastische regulering totdat mensen zelf de redelijkheid bereiken om de staat af te schaffen en spontaan in gemeenschap samen te leven.

U zegt dat het interessant moet zijn voor de klant, wat is er interessant voor de klant? Een optimale kwaliteit-prijs verhouding, ja? Hoe bekomt men de beste kwaliteit-prijs verhouding? Op een markt waar er concurrentie bestaat en de producent genoodzaakt is het zijn klanten beter nar hun zin te maken dan de concurrentie doet, ja? Zo een markt noemen we een vrije markt economie en tot wat leidt een vrije martk economie natuurlijk ook naast het net aangehaalde: kapitalisme!

Kwaliteit...

Waarom zouden de mensen die ook andere dingen dan werken belangrijker vinden gestraft worden? Ahja ze worden verplicht om harder te werken dat is juist. Werken we meer dan 500jaar geleden, denkt u? Denkt u dat de toeristische en amusementssector zo'n succes zouden zijn geworden wanneer we harder zouden zijn beginnen werken dan voorheen?

Amusement houdt het volk dom en zorgt ervoor dat men het arbeidsethos aanvaardt (dan kunnen we "fun" hebben...) en kijk ook eens verder dan het eigen land! Een zeer rake suggestie van Jonas was dit: gooi eens de grenzen open voor personen net als voor goederen...

Ik denk trouwens dat de meeste mensen ook andere zaken dan werk belangrijk vinden, maar moeten we dan maar allemaal op onze luie kont gaan zitten en daar dan desondanks toch nog voor betaald worden ook?

Weer peptalk.

Hoe, wat zegt u nu? Is dat niet enorm in tegenspraak met uw bewering dat we meer en meer moeten werken? Hoe kan ons leven nu staan voor plat amusement als we de hele tijd moeten werken?

Mensen willen consumeren en daarom werken.

U moet mij toch eens uitleggen waarom kapitalisme onvrijmakend is?

Omdat het irrationeel is: de markt bepaalt, niet de "zin" van iets.

In de topic over onderwijs die u begon, heb ik het ook reeds gezegd dat ik het hiermee eens ben en dat ook wie meer heeft in deze van u evenveel rechten krijgt vind ik merkwaardig, maar ook ik ben daar voorstander van, dus hier ga ik zeker niet teveel kritiek op spuien.
Verhogen van het kindergeld voor armere gezinnen zegt u nadien. Dus m.a.w. ik mag nog! meer gaan betalen omdat iemand anders kinderen op deze wereld wenst te zetten.

Jij staat niet centraal noch die ouders maar de KINDEREN, de toekomst, die ook het sociale systeem moeten handhaven, hoewel dat laatste voor mij niet eens het belangrijkst is.

Schaf dat kindergeld eens af! En om de zaak even te ridiculiseren: Als u echt doeltreffend wenst te zijn leg dan aan armere gezinnen een verbod op om kinderen te hebben, want uit alle mogelijke sociologische studies blijkt dat het slechts zelden is dat kinderen kunnen opklimmen naar een sociale klasse verschillend van die van de ouders!

Ik vind dat een zéér vreemde vorm van humor...

Ik heb voor u toch ook wel eens eventjes een vraag anders:
"Van wie, welke en waarom moeten wij sociale ongelijkheid wegwerken?"
"Wat verstaat u eigenlijk onder sociale ongelijkheid? Het bestaan van rijk en arm of mag dat nog net?"

Nee, dat mag niet. Iedereen moet zich maximaal kunnen ontplooiing, zich zinvol kunnen maken, in plaats van presteren. En wij moeten de keuzes van onze medemensen AANVAARDEN en STEUNEN omdat we hen graag zien, omdat we door hen ook tot vervulling van onszelf komen. Maar ja, "graag zien" is (nog) niet aan iedereeen besteed, zeker?

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Als iedereen de middelen moet krijgen van het economisch systeem dan ben je toch weer bezig over kapitaal!! Dan ben je toch terug afhankelijk van het kapitaal!!

Middelen heb je altijd nodig. Het gaat om hoe en waarom.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dus iedereen moet exact even veel werk krijgen, onafhankelijk van hun kunnen

Nee, de verdeling van de arbeid gebeurd op basis van ieders capaciteit. Niet zomaar arbitrair, natuurlijk.

en vraag naar werk?

Die daalt wegens minder irrationele behoeften.

Ga je ze misschien ook nog verplichten om bepaald werk te doen of is dat toch nog iets dat ze zelf mogen kiezen?

In beginsel wel.

Maar je verplicht tegelijkertijd wel dat iedereen minder gaat verdienen, hoe gaan die weinigverdieners dan nog schoolkosten en dergelijke kunnen betalen?

Daarvoor dienen die belastingen die ik wil heffen.

[Kevin Van Eeckelen]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dat probeer ik hem al 4bladzijden lang duidelijk te maken!!

Marx heeft niets met staatsinterventie te maken, en nog veel minder met DDR-toestanden.

[Dies]

Mijn verborgen masochistische trekjes komen bovendrijven en ik reageer nogmaals op uw gezwam!

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Je moet ERVOOR ZORGEN dat iedereen het zo ervaart.

Dus u gaat het menselijke denken bepalen? Enorm vrijmakend is dat inderdaad! Want wenst u nu eigenlijk, vrijheid voor alle mensen, maar wel vrijheid zoals ze u en enkel u goed lijkt?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Ja, en zoals ik al zei: de mensen zijn dom en degenen die de markt leiden kunnen daarvan profiteren, de macht nemen, de mensen nog meer dom houden, daar weer van profiteren, enzovoort...

En hoe gaat u deze tendens doorbreken? Natuurlijk zijn de mensen dom, maar hoe gaat u dit 'probleem' uit de wereld helpen? Hun vrijheden beperken en hen opleggen wat goed en niet-dom is?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

"Waarde"??? Die platte consumptie en algehele dwaasheid???

Kan u platte consumptie eens nader omschrijven? Gaat u bepalen wat de mensen als nuttig dienen te ervaren?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Lokaal beginnen, natuurlijk.

Hoe lokaal beginnen? En ik dacht dat u gezegd had dat uw systeem niet zou werken dan?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

De strijd tegen het kapitalisme moet dus internationaal en gestaag zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Iedereen minder laten werken. 4 tot 5 uur per dag is goed.

En wat doen we de rest van de tijd? Want amusement vindt u slechts tijdbestedingen die bestaan om de mensen dom te houden, dus what shall we do all day long?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

De gezamenlijke arbeid moet het totaal der behoeften bevredigen. Economische collectivisme en ethisch libertanisme: iedereen moet in staat zijn aan zijn eigen "zijn" gevolg te geven en daarvoor de middelen krijgen van het economische systeem. Van belang is het inzien van het eigen "zijn", gerichtheid op (echte) vrijheid.

Hoe en ik dacht dat iedereen evenveel moest gaan werken en slechts een maximaal loon kon verdienen? Hoe kan hij dan aan al zijn individuele vrije behoeften voorzien?
En heeft dit niets met communisme te maken? Met wat dan wel? U wil iedereen even veel laten werken, (zo goed als) evenveel laten verdienen, de markt reguleren, volledige sociale gelijkheid, dat ruikt m.i. toch naar communisme, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Wel als anders de maatschappij instort!!! Daar is het net... ik wil mensen voor w�*re behoeften laten werken, niet om te "verdienen".

Ik herhaal: wat zijn die ware behoeften? Mag een mens die misschien zelf kiezen?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Veel jobs worden irrationeel hoog beloond
= AANSLAG OP HET EIGEN "ZIJN" = ONVRIJHEID = VERVREEMDING = ...

Wablieft? Dus mensen die veel geld verdienen leven in onvrijheid en vervreemden?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

De mensen zijn dom, inderdaad. We moeten hen dus beschaving bijbrengen.

En u gaat bepalen wat die beschaving inhoudt?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Als iedereen egoïstisch blijft denken, wel ja. Maar ook egoïsme is een vorm van onvrijheid! Weet u wel...

Ik citeer even uit een andere topic:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

We moeten inderdaad afleren om de correcte niet-egoïst te willen spelen.
Het is misschien interessant om het volgende eens te overwegen:

*Wie jou uitmaakt voor egoïst, doet dit enkel omdat je aan zijn egoïsme niet tegemoetkomt.

[size=2]*copyright 100% van mij alleen en van niemand anders dan Superstaaf® AKA Superstaaf®[/size]

Waarom is egoïsme trouwens een vorm van onvrijheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Dat is planeconomie en dergelijke... Daar heb ik niets mee te maken.

Neen inderdaad, mijn excuses. U wenst de economie gewoon te laten verdwijnen met wat u allemaal voorstelt!

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Kliklijnen.

Als u denkt dat dit een goed systeem is, dan bent u nog naïever dan ik reeds dacht.

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

In ons systeem is er van eerlijkheid weinig sprake.

Wat is eerlijkheid? Iedereen gelijke kansen en dat hij het dan zelf maar uitzoekt of iedereen gelijke kansen, maar zelfs wanneer deze ze verprutst hem toch nog even veel deugden schenken als iemand anders of...?

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

De consument is dom.

Zelfkennis is het begin van alle wijsheid!!!!!!

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Uiteraard. We moeten het geld ergens vandaan halen, voor zover er nog geen sociale economie is.

U snapt het echt niet hé! Er zal geen geld meer zijn! Trouwens geld is slechts een ruilmiddel ook dat snapt u precies niet goed!

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

En meer dan echte behoeften moet niet bevredigd worden!!!

Dus het enige waar we ons leven mee zouden vullen in uw systeem is het bouwen van huizen, maken van kleding, eten produceren en opeten en seks hebben? Volgens mij leefde de mensen plusminus 100.000jaar geleden zo!

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Omdat het irrationeel is: de markt bepaalt, niet de "zin" van iets.

Neen, de consument bepaalt de "zin" van iets en de markt speelt daar op in!

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Ik vind dat een zéér vreemde vorm van humor....

Dat is uw goed recht en het is waarschijnlijk ongeveer het enige in uw hele betoog dat enige kern van waarheid bevat!

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Nee, dat mag niet. Iedereen moet zich maximaal kunnen ontplooiing, zich zinvol kunnen maken, in plaats van presteren. En wij moeten de keuzes van onze medemensen AANVAARDEN en STEUNEN omdat we hen graag zien, omdat we door hen ook tot vervulling van onszelf komen. Maar ja, "graag zien" is (nog) niet aan iedereeen besteed, zeker?

Nu snap ik het helemaal niet meer; hoe kunnen mensen volledig vrij zijn etc als ze niet zelf mogen kiezen hoeveel ze werken, wat ze van werk doen, aan wat ze hun geld en tijd spenderen, .....?

Nog 1vraagje: bent u een of ander economisch genie, want dan bied ik met graagte mijn verontschuldigingen aan, of bent u een op de humaniora zittende student die enkele uurtjes op de week een beetje basisbeginsellen van de economie onderwezen krijgt?

[alpina]

Uw systeem als ik het tenminste een beetje begrijp kan nooit werken!!

Je wil iedereen minder laten werken want presteren is slecht, je wil iedereen even veel doen verdienen en er moet een maximumwinst opgelegd worden! Als je dit allemaal toepast dan daalt de producitiviteit zodanig dat de economie volledig instort en de sociale zekerheid ook! Dat werkt gewoon niet!!! Daar valt niet in te leven!!

[zorroaster]

Als ik de voorstellen en oordelen van Kevin lees, komt het mij voor dat hij een Utopia tracht op te bouwen, maar dat met zulke stalinistische maatregelen dat men zich toch vragen gaat stellen of dit Utopia geen nachtmerrie zal worden.

De redeneerstijl is ook heel gevaarlijk: De mensheid is dom, de consument is dom... Waarom zouden we die bende idioten eigenlijk nog laten stemmen en enige vorm van vrijheid geven?
Ik denk dat u in het werk van Plato over "De Staat" wel een bevestiging van uw denken kan zien: Een staat waar alle productie geregeld is en waar een klasse van "denkers" het bestuur regelt en de "doeners" opvoedt.

Wanneer we dan vertrekken met VERPLICHTE quota, salarisplafonds, arbeidsmaxima, productieinkrimping... dat dan door middel van kliklijnen (KGB here we come!) en strenge controle wordt afgedwongen vrees ik dat we in hetzelfde systeem sukkelen waarmee Stalin de Sovjets ook het proletarische paradijs beloofde.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

"Waarde"??? Die platte consumptie en algehele dwaasheid???

Allé, we moeten het échte profitariaat nog dankbaar zijn...

Ah, ik snap het al. De consument, die nu de vrije keuze heeft waar hij zijn geld aan uitgeeft, die mag die keuze morgen niet meer maken, want volgens u geeft die zijn geld uit aan platte consumptie en algemene dwaasheid. Wie gaat dan bepalen hoe het wel wordt uitgegeven? U waarschijnlijk.

We zullen morgen eens aan 100 mensen gaan vragen of ze denken dat u beter weet als hunzelf waaraan hun geld moet uitgegeven worden, ok?

U bent niet meer of niet mindes dan een Econofascistje.

[Kevin Van Eeckelen]

Ik beloof eind deze week op alle antwoorden te reageren. Ik kan u echter al wel zeggen dat er enkele misvattingen in aanwezig zijn en dat u te weinig aandacht besteedt aan de metapolitieke methode die ik wil volgen.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Kevin Van Eeckelen

Ik beloof eind deze week op alle antwoorden te reageren. Ik kan u echter al wel zeggen dat er enkele misvattingen in aanwezig zijn en dat u te weinig aandacht besteedt aan de metapolitieke methode die ik wil volgen.

Ik ben benieuwd naar uw reacties maar ik vrees dat uw systeem toch wat te utopisch is hoor!!

[Bece]

Ik wil hier even inhaken op het loon van managers.
Managers bepalen overwegend hun eigen loon.
Het grootste gedeelte van de tijd is hij/zij bezig met zichzelf te verdedigen t.o.v. de raad van bestuur en met hun ondergeschikten naar beneden te drukken zodat zij hun Job kunnen behouden. Dit is hun belangrijkste bron van stress, gekoppeld aan veel te veel eten en drinken. Het meeste echte werk van een manager word eigenlijk verricht door zijn secretaris.
Verantwoordelijkheid. Welke verantwoordelijkheid? Wanneer een bedrijf over kop gaat krijgt de directeur als eerste enkele jaren salaris uitbetaald, zelfs wanneer hij buitengegooid word omdat zijn incompetentie te groot was neemt hij officieel ontslag (in grotere bedrijven word hij weggepromoveerd) met natuurlijk een gouden handdruk. Wanneer er sprake was van een verantwoordelijkheid zou een manager die boven een bepaald inkomen zit, mee verantwoordelijk moeten zijn voor de schulden van het bedrijf dat hij over kop heeft gestuurd. Wat precies het tegenovergestelde is van wat nu gebeurd.
Een busschauffeur van een bus vol kinderen, die draagt pas verantwoordelijkheid. Letterlijk en moreel want hij kan ook de gevangenis indraaien wanneer blijkt dat hij bij een ongeval een zware fout heeft gemaakt.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik wil hier even inhaken op het loon van managers.
Managers bepalen overwegend hun eigen loon.
Het grootste gedeelte van de tijd is hij/zij bezig met zichzelf te verdedigen t.o.v. de raad van bestuur en met hun ondergeschikten naar beneden te drukken zodat zij hun Job kunnen behouden. Dit is hun belangrijkste bron van stress, gekoppeld aan veel te veel eten en drinken. Het meeste echte werk van een manager word eigenlijk verricht door zijn secretaris.

Waar haal je dit eigenlijk, kun je zo eens wat voorbeelden geven? Dat het werk van een manager niet altijd een dankbare job is dat weet ik ook wel maar het is hun plicht om het bedrijf gezond te houden en zij moeten daar dan ook verantwoordelijkheid voor afleggen tegenover de raad van bestuur dat daar soms jobs voor moeten sneuvelen is dan ook een noodzakelijk kwaad.
Wie zegt dat managers veel te veel eten en drinken??

Verantwoordelijkheid. Welke verantwoordelijkheid? Wanneer een bedrijf over kop gaat krijgt de directeur als eerste enkele jaren salaris uitbetaald, zelfs wanneer hij buitengegooid word omdat zijn incompetentie te groot was neemt hij officieel ontslag (in grotere bedrijven word hij weggepromoveerd) met natuurlijk een gouden handdruk. Wanneer er sprake was van een verantwoordelijkheid zou een manager die boven een bepaald inkomen zit, mee verantwoordelijk moeten zijn voor de schulden van het bedrijf dat hij over kop heeft gestuurd. Wat precies het tegenovergestelde is van wat nu gebeurd.

Een mangager wordt wel degelijk verantwoodelijk gesteld voor wat er met een bedrijf gebeurd. Zo wordt aan een manager vaak de mogelijkheid gegeven om aandelenoptie te nemen daardoor wordt hij dus rechtstreeks gebonden aan het bedrijf. Ik veronderstel dat u het voorbeeld van Schoepen in uw gedachten hebt maar die werkte bij een overheidsbedrijf dat is toch altijd nog iets anders. Bedrijven hebben echt de mogelijkheden noch de goesting om managers abnormaal veel te betalen als zij hun werk niet deftig doen.

Een busschauffeur van een bus vol kinderen, die draagt pas verantwoordelijkheid. Letterlijk en moreel want hij kan ook de gevangenis indraaien wanneer blijkt dat hij bij een ongeval een zware fout heeft gemaakt.

Een buschaffeur draagt inderdaad een grote verantwoordelijkheid. Maar een manager ook, hij speelt met het welzijn van al de werknemers en aandelenhouders van een bedrijf. Een manager kan ook de gevangenis indraaien of gigantische boetes opgelegd krijgen als hij onwettige dingen uitvoert, kijk maar naar de schandalen in de VS.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik wil hier even inhaken op het loon van managers.
Managers bepalen overwegend hun eigen loon.
Het grootste gedeelte van de tijd is hij/zij bezig met zichzelf te verdedigen t.o.v. de raad van bestuur en met hun ondergeschikten naar beneden te drukken zodat zij hun Job kunnen behouden. Dit is hun belangrijkste bron van stress, gekoppeld aan veel te veel eten en drinken. Het meeste echte werk van een manager word eigenlijk verricht door zijn secretaris.
Verantwoordelijkheid. Welke verantwoordelijkheid? Wanneer een bedrijf over kop gaat krijgt de directeur als eerste enkele jaren salaris uitbetaald, zelfs wanneer hij buitengegooid word omdat zijn incompetentie te groot was neemt hij officieel ontslag (in grotere bedrijven word hij weggepromoveerd) met natuurlijk een gouden handdruk. Wanneer er sprake was van een verantwoordelijkheid zou een manager die boven een bepaald inkomen zit, mee verantwoordelijk moeten zijn voor de schulden van het bedrijf dat hij over kop heeft gestuurd. Wat precies het tegenovergestelde is van wat nu gebeurd.
Een busschauffeur van een bus vol kinderen, die draagt pas verantwoordelijkheid. Letterlijk en moreel want hij kan ook de gevangenis indraaien wanneer blijkt dat hij bij een ongeval een zware fout heeft gemaakt.

Laat me raden: U bent geen manager en bent nooit manager geweest.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik wil hier even inhaken op het loon van managers.
Managers bepalen overwegend hun eigen loon.

Ik heb al veel verstandige zaken van uwer hand gelezen op dit forum, ondanks ik het er zeker niet altijd mee eens ben, maar hier ga ik noch mee akkoord noch begrijp ik het.
Wat u zegt klopt absoluut niet! Een manager is een werknemer zoals elke andere werknemer en bepaalt helemaal niet zelf zijn loon!
Voor het overig: zie post van Tom en Alpina

[Bece]

Jongens toch.
Een manager van een groot bedrijf bepaald wel degelijk zijn eigen salaris.
Ik heb enkele jaartjes in de OR gezetten van een vrij groot bedrijf. In die tussentijd heb ik 2 managers weten buitengooien met een supper gouden handdruk.
We hoeven nog niet eens zo ver in de tijd terug te gaan om een zeker iemand van de post met miljoenen, hoeveel waren het er weer?, in de zakken te zien verwijnen.
Ik vraag mij ook af hoe u verantwoordelijkheid omschrijft. Voor mij betekend verantwoordelijkheid dat ik moet opdraaien voor mijn eigen stommiteiten en die niet kan doorspelen naar iemand anders en met mijn zakken vol geld verdwijnen. Vraag het maar aan de arbeiders van Renault, phillips, sabene, koolmijnen ,enz., enz.
En vraag gelijk even hoeveel miljoenen hun management heeft binnengehaald. Geloof mij vrij. Daar was altijd meer dan genoeg geld voor.
En die aandelen. Iedere manager weet wanneer zijn bedrijf de mist in gaat en kan dus even leuk zijn aandelen verkopen voor het mis gaat. Leuk meegenomen toch. Het zijn de ratten die het eerst het schip verlaten hoor.
En dan nog al die slanke managers. Ik vrees dat de enige slanke managers deze zijn die tegelijk de hoofdaandeelhouder van hun bedrijf zijn. Zij moeten wel degelijk werken want voor hun, geen winst, geen geld. Dan mogen ze ook weer niet te groot zijn wand dan valt daar ook een mauw aan te passen met ettelijkje miljoenen verlies.
En ik ben inderdaad geen manager. U wel? En u weet precies hoe het daar aan toe gaat natuurlijk.

[maddox]

Nog een trukje gebruikt door leden van het managment om zakken te vullen. Vergt wel een afspraak met verkopers.

Men verkoopt een product met een leveringscontract met tijd.In de stijl van, tegen dan niet geleverd gedeeltelijke of zelfs geen betaling.In de Chemische industrie zeer vaak gebruikt, zulke contrakten.

Men spreekt af met de klant, als ie een "bijdrage" doet aan etc de levertijd aangepast word aan de hoogte van persoonlijke bijdrage(gaande van feestje ter bezegeling van contract tot aandelen of lappen grond)

Of de bestelling komt te laat op de werkvloer, of de leverterrmijn was fysiek te kort om het specialistische product op tijd te leveren.

Verkoopscijfers prima in orde hoor-kijk maar, zoveel miljoenen verkocht.staat mooi op de CV van de verkoper/managers.
Inkomsten, hoe verlies hoe kan dat?De arbeiders werken te traag ....

Hierdoor ben ik een voorgaande job kwijt, en zijn de managers nog steeds een wedstrijdje dikke wagen op leasing te hebben.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Jongens toch.
Een manager van een groot bedrijf bepaald wel degelijk zijn eigen salaris.

Ik mag toch hopen dat de raad van bestuur van een bedrijf daar een oogje in het zeil houdt en dat een manager niet zomaar ieder bedrag mag overschrijven op z'n rekening anders is er iets mis met de raad van bestuur en niet met die manager.

Ik heb enkele jaartjes in de OR gezetten van een vrij groot bedrijf. In die tussentijd heb ik 2 managers weten buitengooien met een supper gouden handdruk.
We hoeven nog niet eens zo ver in de tijd terug te gaan om een zeker iemand van de post met miljoenen, hoeveel waren het er weer?, in de zakken te zien verwijnen.

Dat zijn natuurlijk allemaal aparte gevallen en ik kan niet weten waarom die mensen ontslaan zijn met zo'n hoge ontslagvergoedingen, daar zal wel een specifieke reden voor geweest zijn, je kan dit niet extrapoleren naar alle managers. Verder gaat er niet in de kranten staan dat een manager ontslaan is zonder ontslagvergoeding, dat heeft natuurlijk minder spektakelwaarde.

Ik vraag mij ook af hoe u verantwoordelijkheid omschrijft. Voor mij betekend verantwoordelijkheid dat ik moet opdraaien voor mijn eigen stommiteiten en die niet kan doorspelen naar iemand anders en met mijn zakken vol geld verdwijnen. Vraag het maar aan de arbeiders van Renault, phillips, sabene, koolmijnen ,enz., enz.
En vraag gelijk even hoeveel miljoenen hun management heeft binnengehaald. Geloof mij vrij. Daar was altijd meer dan genoeg geld voor.

Als dat zo is dan is dat een zeer bizzare zaak en wijst dat op een enorme imbiciliteit van de raad van bestuur! Wie gaat een mislukte manager nu in godsnaam miljoenen uitbetalen?

En die aandelen. Iedere manager weet wanneer zijn bedrijf de mist in gaat en kan dus even leuk zijn aandelen verkopen voor het mis gaat. Leuk meegenomen toch. Het zijn de ratten die het eerst het schip verlaten hoor.

Zo werkt het natuurlijk niet!! Jij denkt toch niet dat een manager van een bedrijf zomaar zijn eigen aandelen kan verkopen zonder daar verantwoordelijkheid voor af te leggen!! Dat valt wel nogal op hoor als een manager zijn eigen aandelen kwijt wil...

En dan nog al die slanke managers. Ik vrees dat de enige slanke managers deze zijn die tegelijk de hoofdaandeelhouder van hun bedrijf zijn. Zij moeten wel degelijk werken want voor hun, geen winst, geen geld. Dan mogen ze ook weer niet te groot zijn wand dan valt daar ook een mauw aan te passen met ettelijkje miljoenen verlies.

Hoe kan je tegelijk ettelijke miljoenen verlies maken en toch winst maken? Ik denk dat ik dit stukje niet echt heb begrepen.

En ik ben inderdaad geen manager. U wel? En u weet precies hoe het daar aan toe gaat natuurlijk.

Ik ben geen manager maar ik leef mij gewoon in in de situatie van die manager en van de leiding van een bedrijf.

[Bece]

Alpine.

Ik mag toch hopen dat de raad van bestuur van een bedrijf daar een oogje in het zeil houdt en dat een manager niet zomaar ieder bedrag mag overschrijven op z'n rekening anders is er iets mis met de raad van bestuur en niet met die manager.

Dat heb ik niet gezegd. daar moet je minister voor zijn.

2. dat komt ook niet uit de krant en geloof mij vrij het is standaardprocedure. Managers worden zeer zelden , soms bij criminele feiten, ontslagen. Zij worden verzocht om op te stappen met gouden handdruk. De man zijn kariere is verdwenen als hij ontslagen word. Dus gentlemensagrement.

3. idem. Gentlemensagrement. Jij kan de volgendse keer aan de beurt zijn weet je.

4. Aandelen, ook van een manager, zijn nog steeds naamloos hoor. De hoeveelheid is ook niet zo groot dat hij dat moet melden aan een of andere kommisie. Dat moet je wanneer je een bepaalde hoeveelheid aandelen hebt.

5. Nooit gehoord van met de noorderzon vertrokken?

6. Ik zou zeggen "droom verder". Dit is keiharde bissnes en blufpoker man.