De Linkspartei in Duitsland

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Tot nu toe was de werkelijkheid anders. Zie ook bv de DDR waar de machthebbers in Volvograd leefden en een luxueus bestaan genoten, ver verwijderd van het gewone volk.

Juist ja, dat is anders gelopen... Maar als je de tekst had gelezen, dan had je geerkt dat ik sprak over de dictatuur van de volledige klasse, niet over de dictatuur van een kleine elite. Ik sprak bovendien ook over democratie en dictatuur van de meerderheid of de minderheid; nu mag jij eens uit jou voorbeelden aantonen, waar dat al is voorgekomen in die landen die zichzelf zogezegd socialistisch noemden, uitspraken die jij maar al te graag klakkeloos overneemt.

Of het later onder leiding van Jonas anders zal verlopen betwijfel ik ten zeerste.

De leiding hoort bij de ganse klasse te liggen, niet bij een persoon of groep. Anders kan er geen sprake zijn van democratie noch van dictatuur van het proletariaat.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Juist ja, dat is anders gelopen... Maar als je de tekst had gelezen, dan had je geerkt dat ik sprak over de dictatuur van de volledige klasse, niet over de dictatuur van een kleine elite.

Waar is dat nog niet anders gelopen?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Waar is dat nog niet anders gelopen?

De kracht van het marxisme bestaat erin dat ze mensen een instrument geeft om de werkelijkheid te analyseren, om na te gaan waarom dingen zo zijn en niet anders, en ook een methode om verandering af te dwingen.
Dat maakt dat marxisten verder kunnen kijken dan "Het is overal verkeerd gelopen". Alvorens daarin het bewijs te zien dat socialisme steeds uitmondt in een dictatuur (wiskundig gezien klopt het al niet om die conclusie te trekken, laat staan wanneer je er de realiteit bijneemt) gaan marxisten de objectieve en subjectieve omstandigheden bekijken en op die basis verklaren waarom personen als Stalin in Rusland, of Mao in China zoveel macht konden verzamelen.
Dit is het grote verschil met burgerlijke commentatoren (en na-apers zoals jij) die steeds de werkelijkheid achterna zullen lopen, en pas zullen doorhebben dat hun macht verdwenen is wanneer het al lang te laat is...

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

De kracht van het marxisme bestaat erin dat ze mensen een instrument geeft om de werkelijkheid te analyseren, om na te gaan waarom dingen zo zijn en niet anders, en ook een methode om verandering af te dwingen.
Dat maakt dat marxisten verder kunnen kijken dan "Het is overal verkeerd gelopen". Alvorens daarin het bewijs te zien dat socialisme steeds uitmondt in een dictatuur (wiskundig gezien klopt het al niet om die conclusie te trekken, laat staan wanneer je er de realiteit bijneemt) gaan marxisten de objectieve en subjectieve omstandigheden bekijken en op die basis verklaren waarom personen als Stalin in Rusland, of Mao in China zoveel macht konden verzamelen.
Dit is het grote verschil met burgerlijke commentatoren (en na-apers zoals jij) die steeds de werkelijkheid achterna zullen lopen, en pas zullen doorhebben dat hun macht verdwenen is wanneer het al lang te laat is...

Bedoel je daar nu mee dat het al altijd en overal verkeerd is gelopen?

[Pelgrim]

Het heeft weinig kans om 'goed te lopen' zolang er nog een krachtige militaire supermacht bestaat die elke poging van een revolutie om 'goed te lopen' zal pogen te saboteren, direct of indirect. Praktisch elke socialistische revolutie of verkiezingsoverwinning in de wereld werd wel aangevallen, geboycot, een embargo tegen ingezet of van binnenuit gesaboteerd.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het heeft weinig kans om 'goed te lopen' zolang er nog een krachtige militaire supermacht bestaat die elke poging van een revolutie om 'goed te lopen' zal pogen te saboteren, direct of indirect. Praktisch elke socialistische revolutie of verkiezingsoverwinning in de wereld werd wel aangevallen, geboycot, een embargo tegen ingezet of van binnenuit gesaboteerd.

maar dan met uitzondering van China en de Sowjetunie, maar dat is te verwaarlozen

[Pelgrim]

De sovjetunie zat wel degelijk met buitenlandse problemen hoor, zeker in het fragiele begin. De revolutie kreeg eerst af te rekenen met een door de oorlog geruïneerd land, daarna met een burgeroorlog waarbij de reactionnaire krachten door zowat de hele kapitalistische wereld werden gesteund (de 'witten'). Dan volgde een periode van complete isolatie, die de komst van Stalin en zijn vriendjes gemakkelijk maakte.

Wat China betreft weet ik niet zo veel, behalve dan het historische feit dat tegen 1948 de Stalinistische infectie ook in de chinese communistische partij was binnengeslopen.

[luc broes]

Volgende keer hopelijk beter!

[Pelgrim]

Fouten dienen om er uit te leren

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De liberalen gaan uit van het individu en zijn in principe tegen alle indelingen in de maatschappij die dit individu verbinden met anderen. Marxisten gaan uit van materiële omstandigheden waarin leven en stelt vast één groep zijn arbeid moet verkopen om te overleven en dat een andere groep die arbeid koopt en leeft van de winst die daaruit voortvloeit. Dit zorgt voor tegenstellingen in de maatschappij en verschillende belangen. Het klopt dat marxisten tegen een klassenmaatschappij zijn. In die zin is het marxisme een geradicaliseerde versie van het liberalisme daar waar liberalen denken dat het volstaat om ergens een wetje te stemmen om gelijk te zijn stellen marxisten dat daarvoor een andere produktiewijze noodzakelijk is om op termijn tot een klassenloze samenleving te komen. In die zin is het niet correct wat je stelt. De heersende klasse heeft er immers alle belang bij om te stellen dat er geen klassen bestaan. Net zoals de bureaucraten in de Sovjetunie stelde dat er geen bureaucratie was trouwens.

Naast mensen die stellen dat iedereen al gelijk is en mensen die stellen dat dit een goed ideaal is maar nog niet het geval is, zijn er uiteraard nog altijd restanten van mensen die stellen dat dit niet het geval is maar dat we desalnietemin met elkaar overeen moeten zien te komen. Die groep wordt dan nog eens opgedeeld in kloothommels a la Nova Civitas die enkel aan zichzelf en eigen groep denken en naïve kloten a la Guderian die tegen beter weten windmolens bevechten. Nu ja misschien dat ze ooit eens een goede toek van zo'n molen krijgen en het alsnog goed komt. 8)

C'mon dawg, dit is bullshit. Liberalen zijn NIET tegen 'indelingen die het individu verbinden met anderen', ze vinden enkel dat die 'indelingen' niet van bovenhand opgelegd mogen worden. VRIJWILLIGE samenwerking is waar het liberalisme naar streeft. Jullie egalitaire samenleving is enkel mogelijk onder keiharde repressie, omdat de natuurlijke ongelijkheid van de mens opgeheven moet worden. Het is het onnatuurlijke karakter van het marxisme die het een onleefbare en dodelijke ideologie maken. Jullie geloof in een klasseloze samenleving is gewoon naïef.

[Pelgrim]

Geloven in de 'onzichtbare sturende hand van de markt', d�*t is pas naïef.

[jjohanvdb]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door solidarnosc
Lafonteine heeft één keer een domme uitspraak gedaan en wordt daar nu al weken op gepakt door de burgerlijke pers. Laatst was het weer van dat in The economist. Het is waanzin om op basis van één uitspraak van een partijlid het karakter van een partij te gaan bepalen.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Juist, en dat geldt voor alle partijen

Dit principe riskeert zich tegen U te keren. Uw gematigde uitspraken zijn immers slechts geïsoleerde uitspraken van een partijlid. Om het karakter van een partij te gaan bepalen, moet men de hele geschiedenis erbij halen. En die is voor het VB niet zo rooskleurig.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Geloven in de 'onzichtbare sturende hand van de markt', d�*t is pas naïef.

Pelgrim, moest je ooit in een communistisch land gewerkt hebben dan zou je pas beseffen hoe mank een economie daar wel kan lopen, bv
In een communistisch land wordt geen kostprijs berekend. De opdracht: bouw 100 vrachtwagens. Die worden dan geleverd zonder benul van productiviteit of kwaliteit. Er 'werken' of beter er zijn teveel arbeiders die slecht opgeleid zijn en slecht betaald worden.
Een leuk maar levensecht grapje: zij gebaren dat ze ons betalen en wij gebaren dat we werken.
In een vrije markt moet geen instructie komen van boven om meer of minder auto's te produceren. De evolutie van de prijzen maken dat onmiddellijk duidelijk.
Natuurlijk moet die vrije markt sociaal onder controle gehouden worden zoals meestal gebeurt in het Westen.

[jjohanvdb]

Bovendien zie ik niet wat die hele discussie over marxisme, liberalisme en (on)gelijk(waardig)heid met de Linkspartei te doen heeft.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Geloven in de 'onzichtbare sturende hand van de markt', d�*t is pas naïef.

Ik geloof niet dat de onzichtbare hand vd Markt altijd de meest rechtvaardige uitkomst zal opleveren. In tegenstelling tot de communisten geloof ik ook niet dat 'mijn' ideologie de wereld uit haar lijden zal verlossen en een Aard Paradijs zal scheppen waarin iedereen zal 'werken naar zijn mogelijkheden en krijgen naar zijn behoefte'.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Extremistisch en nationalistisch èn links! Uitkijken wat er verder gebeurt!

De Linkspartei is helemaal niet nationalistisch. Ze heeft het meest "allochtoonvriendelijke" programma van alle Duitse partijen. Zo wil ze aan iedereen die enkele jaren in Duitsland verblijft de Duitse nationaliteit toekennen enzovoort.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Pelgrim, moest je ooit in een communistisch land gewerkt hebben dan zou je pas beseffen hoe mank een economie daar wel kan lopen, bv
In een communistisch land wordt geen kostprijs berekend. De opdracht: bouw 100 vrachtwagens. Die worden dan geleverd zonder benul van productiviteit of kwaliteit. Er 'werken' of beter er zijn teveel arbeiders die slecht opgeleid zijn en slecht betaald worden.
Een leuk maar levensecht grapje: zij gebaren dat ze ons betalen en wij gebaren dat we werken.
In een vrije markt moet geen instructie komen van boven om meer of minder auto's te produceren. De evolutie van de prijzen maken dat onmiddellijk duidelijk.
Natuurlijk moet die vrije markt sociaal onder controle gehouden worden zoals meestal gebeurt in het Westen.

Ik betwijfel het dat jij al zó oud bent dat jij nog de pre-stalinistische tijden bewust hebt meegemaakt.

Uw terechte kritiek is een kritiek op dictatuur -eender welke dictatuur - maar niet op het concept van economische (arbeiders)democratie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Ik geloof niet dat de onzichtbare hand vd Markt altijd de meest rechtvaardige uitkomst zal opleveren. In tegenstelling tot de communisten geloof ik ook niet dat 'mijn' ideologie de wereld uit haar lijden zal verlossen en een Aard Paradijs zal scheppen waarin iedereen zal 'werken naar zijn mogelijkheden en krijgen naar zijn behoefte'.

Ik geloof noch in God noch in onzichtbare handen, noch in de mogelijkheid dat de mensheid plots door een goddelijke ingeving 'het licht ziet' wat dat ook moge betekenen. Ik geloof dat de mensheid er helemaal alleen voor staat en zelf zijn lot in handen moet nemen. Dat betekent dus heel concreet: directe controle over de economie, in plaats van het over te laten op vage concepten en schimmige begrippen als 'de sturende markt'.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik geloof noch in God noch in onzichtbare handen, noch in de mogelijkheid dat de mensheid plots door een goddelijke ingeving 'het licht ziet' wat dat ook moge betekenen. Ik geloof dat de mensheid er helemaal alleen voor staat en zelf zijn lot in handen moet nemen. Dat betekent dus heel concreet: directe controle over de economie, in plaats van het over te laten op vage concepten en schimmige begrippen als 'de sturende markt'.

Geloof je dan toch in een vaag schimmig begrip als geloof?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik betwijfel het dat jij al zó oud bent dat jij nog de pre-stalinistische tijden bewust hebt meegemaakt.
Uw terechte kritiek is een kritiek op dictatuur -eender welke dictatuur - maar niet op het concept van economische (arbeiders)democratie.

Ik kom dus gelukkiglijk niet uit het prestalinistisch tijdvak, maar werkte wel in 1982 en veel later in 1994 in Bulgarije. Dus onder communistisch bewind en ook nadien. Ik heb er dus de kwalijke kanten van planeconomie mee beleefd. WC-papier was er meestal niet te krijgen. In het uitstalraam van het grootwarenhuis stonden bijna uitsluitend een zelfde mengsel van opgelegde groenten in glazen potten. In het petrochemisch bedrijf had men geen reserveonderdelen, onvoorstelbaar in alle andere bedrijven die ik ooit bezocht. Er was één Russische kraan enkel geschikt voor de industriëele archeologie. Uiterst dringend werk werd stilgelegd om 17.00 u want niemand is echt geïntereseerd.
Dat is een normale toestand in een communistisch systeem, en is niet typisch voor een dictatuur