Benelux opsplitsen !

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik heb deze topic ook met verwondering gelezen en kan me heel goed kan vinden in hetgeen de starter te zeggen heeft.
Ik denk trouwens dat, hoe groter Europa wordt, hoe groter ook de behoefte van een volk om zijn eigenheid te beschermen en bewaren.
En het Friese volk werd als volk zelfs erkend. Dat dit volk ervoor strijdt zijn eigen taal te mogen spreken in het parlement lijkt me even logisch als dat, in een niet zo ver verleden, voor de Vlamingen in Belgique het geval was. Taal is nu eenmaal hét kenmerk van het volk waartoe je behoort. Nogmaals, voor friezen is dat het Fries en niet het Nederlands.

Daar hoeven de Friezen niet meer voor te strijden, ze kunnen dat al. Zoals ik meteen al heb aangegeven, is het perfect toegestaan in de PS van Fryslân om Fries te spreken. Ook veel ambtelijke stukken in de provincie worden in het Fries opgesteld. In de Tweede of Eerste Kamer kan men de eed afleggen in de Friese taal.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Oost- en West-Vlaanderen kleven harder aaneen dan OVL en Vlaams-Brabant.

Wat een onzin! Een West-Vlaming wordt in Oost-Vlaandren eenvoudig weg niet verstaan...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Wat een onzin! Een West-Vlaming wordt in Oost-Vlaandren eenvoudig weg niet verstaan...

Als je stelling niet zo oeverloos op de lachspieren werkte, zou ik zeggen: spreek voor jezelf.
Nu is het gewoon een goeie grap...

Egidius

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Wat een onzin! Een West-Vlaming wordt in Oost-Vlaandren eenvoudig weg niet verstaan...

Daar heb ik nog niets van ondervonden, West Vlamingen verstaan mij en ik versta hen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Als je stelling niet zo oeverloos op de lachspieren werkte, zou ik zeggen: spreek voor jezelf.
Nu is het gewoon een goeie grap...

Egidius

Is er nog een kleine kans dat ik antwoord krijg op mijn vragen, of blijft het bij het voor mijn voeten werpen van enkele beweringen die verder niet hard gemaakt worden? Dat zou jammer zijn, want zo blijf ik hier telkens weer geconfronteerd worden met misvattingen over Friesland, hoofdzakelijk gebaseerd op een 'gevoel van sympathie'.

[1handclapping]

Als ik het goed begrijp is het Fries een geval zoals het Iers. Het Iers is nl. wel de taal van Ierland, maar de meeste Ieren zijn ééntalig engelstalig. Zo ook het Fries, mij verwondert de vergelijking van Dimitri met Saksische Nederlandse dialecten : het Fries is nl. geen taalparticularitiet of streekdtaal of dialect het is een volkwaardige aparte taal met als enig nadeel dat ze nog maar weinig 100 %
"native" speakers heeft. Recent heeft de nederlandse regering trouwens een beetje "de doodsteek" aan de taal gegeven door het Lager onderwijs in het fries af te schaffen. Versta mij goed : de taal wordt nog steeds aangeleerd, maar het ondrwijs gebeurt nu in gans Nederland in het Nederlands en het Fries wordt bijgevolg quasi als "Vreemde taal" in Friesland aangeleerd. Vandaar waarschijnlijk de opflakkering van het "Fries Nationalisme".

Men is het erover eens dat het niet noodzakelijk is voor een goed bestuur en meer in het bezijnder voor een goed bestuur dat "kleine talen" tegen uitsterven beschermd het absoluut niet noodzakelijk is dat zulke kleine talen aparte staatkundige structuren hebben. Binnen de EU bestaan er in 25 landen 100 talen, het creeëren van 100 deelstaten ipv van de nu bestaande 25 is niet wenselijk.. Her en der kan het invoeren van federalistische of confederalistische structuren misschien aangewezen zijn, maar men hoeft dit niet als een alleenzaligmakende doctrine te zien.

Lollig is altijd van die posts te lezen in de trant van .. we mogen zeker niet het frans vervangen door een noordhollandse suprematie (dus wel een Limburgse, Noord-OostBrabantse, Antwerpse, Aarschotse...). De Angelsaksische suprematie wordt intussen effectief ingevoerd of heeft er al eens iemand gehoord over kaderfuncties die voorbehouden worden aan "native" Hollands sprekenden ? Worden studenten die op Erasmus uitwisseling naar Ajaccio gaan studeren verplicht dit in het corsikaans te doen ? volgt men Mastercursussen in Duitsland in het duits of het engels ?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als ik het goed begrijp is het Fries een geval zoals het Iers. Het Iers is nl. wel de taal van Ierland, maar de meeste Ieren zijn ééntalig engelstalig. Zo ook het Fries,

De situatie is niet te vergelijken. Het Iers is voor de meeste Ieren de tweede taal. Ik geloof dat slechts 5% van de bevolking Iers als moedertaal heeft, vooral woonachtig in de Gaeltacht in het westen van Ierland, terwijl eenderde van de totale bevolking de taal kan spreken. In Friesland is het percentage moedertaalsprekers echter 55%, meer dan de helft dus, terwijl bijna driekwart van de Friezen de taal kan spreken. Van de scholieren spreekt nog altijd de helft thuis Fries.

mij verwondert de vergelijking van Dimitri met Saksische Nederlandse dialecten : het Fries is nl. geen taalparticularitiet of streekdtaal of dialect het is een volkwaardige aparte taal

De Saksische dialecten zijn eveneens erkend als regionale taal. Ik weet wel dat er een verschil is in erkenning, en dat het Fries een standaardtaal heeft en het Gronings niet, maar een Groninger kijkt zo niet. Die vergelijkt Gronings met Fries en ziet Nederlands als de overkoepelende taal. Dat is, om het woord ook maar eens te gebruiken, het taalgevoel. Als je kijkt naar de kaart met afstanden van de (streek)talen tot het AN, zie je dat het Fries een stuk dichter bij het Standaardnederlands staat dan veel Nedersaksische en Limburgse dialecten. Ook dat draagt bij aan het gevoel dat Fries als spreektaal te vergelijken is met die dialecten.

Recent heeft de nederlandse regering trouwens een beetje "de doodsteek" aan de taal gegeven door het Lager onderwijs in het fries af te schaffen. Versta mij goed : de taal wordt nog steeds aangeleerd, maar het ondrwijs gebeurt nu in gans Nederland in het Nederlands en het Fries wordt bijgevolg quasi als "Vreemde taal" in Friesland aangeleerd. Vandaar waarschijnlijk de opflakkering van het "Fries Nationalisme".

Dat is niet juist. Men heeft in 1980 het Fries verplicht als vak ingevoerd op de basisscholen en dat is het nog steeds, m.u.v. de gebieden in de provincie waar het Fries niet de oorspronkelijke taal is: Stellingwerf in het zuidoosten, Het Bildt in het noordwesten en de Waddeneilanden. Daarnaast is er de mogelijkheid om tweetalige scholen op te richten, waarvan inmiddels zo'n 90 basisscholen gebruik van hebben gemaakt.

Wel was er de laatste jaren kritiek op het Fries, omdat bleek dat Friese leerlingen vergeleken met andere provincies achterblijven op vlak van (Nederlandse) taal. Er is toen inderdaad ook geopperd om het Fries maar weer af te schaffen, maar dat is uiteraard niet doorgegaan.

Overigens heeft de provincie zelf dit jaar besloten tot een hervorming in het Friese taalonderwijs. Nu is het zo dat op alle scholen evenveel aandacht besteed wordt aan het Fries, zodat een kind dat thuis Nederlandstalig wordt opgevoed dezelfde lesstof krijgt als een Friestalig kind en een klas met veel Nederlandstalige leerlingen evenveel Fries krijgt als een klas met haast uitsluitend Friestalige leerlingen. Straks zal de aandacht voor het Fries op de basisschool aangepast worden aan het aantal Friestalige kinderen. In gebieden met veel Friestalige kinderen (m.n. op het platteland) wordt het aantal uren Fries verhoogd, in gebieden met haast uitsluitend Nederlandstalige kinderen (bijv. in Harlingen of Leeuwarden) hoeft er minder aandacht aan Fries besteed te worden (alleen passieve kennis, dus lezen en verstaan).

[1handclapping]

Als ik zie dat die kaart Frans-Vlaanderen opneemt in zijn beschouwing vraag ik me toch af of hij voor Friesland niet de Nederlandstalige Friezen in beschouwing neemt.. Maar enfin ik ben blij dat de alarmkreet die ik enige maanden geleden op LLowlands vernam over de teloorgang van het fries intussen toch teruggedraaid is. Het is vanzelfsprekend zo (dat ondervind ik dagelijks) dat doordat de nieuwkomers in onze gewesten zo ijverig het AN aanleren, de dialecten serieus achteruitgaan... Op wereldschaal is het Nederlands nog altijd taal N° 47
met dus ruim 6000 talen die achter ons komen & er is nog veel belangstelling voor de "Low countries" dus .. Beneluxfederatie/ Republiek der 7 provinciën
waarom niet ?

[Tjeerd]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als ik zie dat die kaart Frans-Vlaanderen opneemt in zijn beschouwing vraag ik me toch af of hij voor Friesland niet de Nederlandstalige Friezen in beschouwing neemt..

Dat zou heel goed kunnen; in deze kaart staan het Bildts en Midslands (een Terschellinger variant) blijkbaar even ver af van het AN dan het Standaardfries, terwijl ze juist veel dichterbij het AN staan.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Is er nog een kleine kans dat ik antwoord krijg op mijn vragen, of blijft het bij het voor mijn voeten werpen van enkele beweringen die verder niet hard gemaakt worden? Dat zou jammer zijn, want zo blijf ik hier telkens weer geconfronteerd worden met misvattingen over Friesland, hoofdzakelijk gebaseerd op een 'gevoel van sympathie'.

Dimitri, ik heb je de essentie van wat ik wilde vertellen, verteld en, dacht ik, ook wat gedocumenteerd aan de hand van je eigen uitspraken: dat je taalgebruik tegenover de Friezen en het Fries soms op ongelukkige wijze doet herinneren aan dat van de dominerende franstalige klasse in België tegenover de Vlamingen en het Nederlands.

Ik stel ook vast dat overal waar een bedreigde minderheidscultuur zich verdedigt, de verwijten opduiken van racisme, enggeestigheid, autoritarisme etc. (bv. in de Baltische landen). Het is in België niet anders, hoewel we hoegenaamd geen minderheid zijn, maar dat is irrelevant: in de geesten, en dus ook machtspolitiek gezien, zijn we dat wel.

En misschien is er niet zoveel verschil tussen de positie van de Esten die nu in eigen land met een Russische minderheid zitten die actief gesteund wordt door het grote Rusland, en die van de Vlamingen in België. Onze franstalige minderheid wordt immers ook actief gesteund door de internationale francofonie en door het officiële Frankrijk. Die psychologische achtergrond is een grote steun voor onze "francofonisten".

Ik wil maar zeggen dat de racisme-verwijten van hieruit bekeken van nul en generlei waarde zijn, omdat ze geen rekening houden met de voorgeschiedenis en de context van de reële culturele onderdrukking.

Ik zie het ook niet direct zitten om onze discussie van een week terug weer te gaan uitvlooien op punten die ik voor jou moet uitklaren. Als je echt nog met iets zit t.a.v. mij, stel ik voor dat je het op tafel legt en ik zal het proberen te verduidelijken of uit te klaren, OK?

Egidius

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Roscoe

Hallo, dit mijn eerste posting hier.

Mijn toekomstvisie over de Benelux en de EU !

Is het niet een betere oplossing om de Benelux op te splitsen in allerlei kleine staatjes waarin de identiteit van die kleinere staajes beter naar voren komt dan in de huidige drie nationalistische staten. Er zijn nu veel gebieden die grensoverschrijdend zijn en door staatsgrenzen zijn afgesneden van elkaar in zowel taal, identiteit en als cultuur.
Door de Benelux opnieuw in te delen lijkt mij dat deze grensoverschrijdende gebieden of regio's , later, soevereine staatjes genoemd en hierdoor een nieuwe kans krijgen om weer naast elkaar te staan en een nieuwe kans krijgen hun eigen cultuur en identiteit nieuw leven in te blazen. Er zijn binnen de Benelux veel delen die je zo op zou kunnen noemen die heirvoor in aanmerking komen.Luxemburg, Brabant, Limburg, Holland, Friesland, Vlaanderen kun je zo gemakkelijk als soevereine delen hiervoor in aanmerking laten komen.Economisch zijn zulke delen ook beter beheersbaar dan de huidige staten.En levert per hoofd van de bevolking waarschijnlijk een hoger inkomen op dan nu.
Als politiek systeem zou het confederale systeem mij het beste lijken, daar deze kleine staatjes soeverein blijven en hierdoor hun cultuur en ideniteit beter bewaart blijft.Ook zou deze nieuwe confederaal ingedeelde Benelux dan als voorbeeld voor een steeds grotere wordende EU kunnen dienen voor nieuwe staten die zich toevoegen. De EU zou dan ook confederaal opgedeeld kunnen worden. En misschien wel de hele wereld ?
Een land als Frankrijk zou daar eventueel ook een voorbeeld aan kunnen nemen, met landsdelen als Bretagne en Baskenland, die sterk naar soevereiniteit neigen. Er lijkt mij voor de EU en zelfs de hele wereld, een deel van de oplossing voor het terrorisme in te zitten, want je geeft bevolkingen cq. ondergesneeuwde volken hun identiteit en kultuur terug die ze door vorming de huidige bestaande nationalistische staten zijn kwijtgeraakt.
En laten we Nederland in dit geval ook niet vergeten, als een evenzo sterke eenheidsstaat als Frankrijk.

Hoe denken jullie hierover ?

groetjes,

Roscoe

Jouw lange relaas komt neer op het streven naar het "Europa der regio's" in tegenstelling tot het Europa der staten. Ik ben voorstander trouwens. Een Europa van zich verbonden voelende regio's zou veel representatiever zijn. Als over heel Europa de 'grenzen' zouden worden hertekend op basis van de volkswil, dan zouden zaken als het ETA en het IRA geen basis meer hebben.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dimitri, ik heb je de essentie van wat ik wilde vertellen, verteld en, dacht ik, ook wat gedocumenteerd aan de hand van je eigen uitspraken: dat je taalgebruik tegenover de Friezen en het Fries soms op ongelukkige wijze doet herinneren aan dat van de dominerende franstalige klasse in België tegenover de Vlamingen en het Nederlands.

Eigenlijk speelde ik met dat taalgebruik, althans dat wat jij eruit had gepikt, slechts voor boodschapper. Wat betreft het gebruik van het Fries op de gezamenlijke Statenvergadering heb ik enkel de woorden en de mening van de Groningers en Drenten herhaald.

Dit jaar heeft Johannes Kramer, de FNP'er die in 2003 onaangekondigd Fries sprak, enkele dagen voor de vergadering een mailtje rondgestuurd naar de Groningse en Drentse Statenleden om begrip te vragen voor het feit dat hij wederom gebruik wilde maken van zijn recht om Fries te spreken. (Had hij dat een jaar eerder ook gedaan, dan was er wellicht geen rel veroorzaakt, maar goed). Ik vond op internet het antwoord van een Gronings Statenlid, dat perfect de mening van veel Groningers en Drenten weergeeft:

Sent: Tuesday, January 25, 2005 10:02 AM

Subject: RE: Noordelijke Staten van 26 januari

Het is maar hoe je het bekijkt.

Als er wordt vergaderd in de samenstelling zoals morgen gebeurt, waarbij
- het merendeel van de aanwezigen het Fries niet verstaat
- de Nederlandse taal de algemeen aanvaarde communicatietaal is, die ook door iedere
aanwezige beheerst wordt
- het als onbehoorlijk wordt ervaren indien wordt gesproken in een, niet door een ieder
beheerst dialect of beheerste streektaal
is het een teken van het ontbreken van respect voor de overige aanwezigen als de FNP haar bijdrage in het Fries houdt.

Dit is mijn mening.

Met vriendelijke groet en tot morgen,

Koos van der Span, CDA-Groningen.

Ik vrees dat veel Nederlanders het hiermee eens zullen zijn. Als Nederlanders in het buitenland komen, proberen ze zich ook zo goed en zo kwaad verstaanbaar te maken in de lokale of een andere verstaanbare taal. Dat verwacht men dan ook in het binnenland. Deze mentaliteit is overigens niet te vergelijken met die van veel Franstaligen, die inderdaad wel verwachten dat zij overal in hun eigen taal geholpen kunnen worden.

De FNP is trouwens niet de enige in Nederland die voor een taalrel heeft gezorgd. De vorige Antilliaanse regering, onder leiding van de anti-Nederlandse (d.w.z. zolang de financiën uit NL niet in gevaar komen ) FOL, deed dat ook al. Na enkele voorafgaande provocaties vertelde toenmalig Antilliaans minister-president Mirna Louisa-Godett dat ze van plan was tijdens een ontmoeting met Balkenende Papiaments te gaan praten. Waarop Balkenende zeer sterk reageerde met de aankondiging dat hij dan in het Zeeuws zou antwoorden. Uiteindelijk zag Mirna er toch maar vanaf...

Ik stel ook vast dat overal waar een bedreigde minderheidscultuur zich verdedigt, de verwijten opduiken van racisme, enggeestigheid, autoritarisme etc. (bv. in de Baltische landen). Het is in België niet anders, hoewel we hoegenaamd geen minderheid zijn, maar dat is irrelevant: in de geesten, en dus ook machtspolitiek gezien, zijn we dat wel.

In Nederland zul je die verwijten niet horen richting de Friezen. Wel vinden veel Nederlanders (als ik dan toch bezig ben met uitleggen ) het onbegrijpelijk dat de Friezen ondanks de erkenning van hun taal steeds weer de confrontatie blijven zoeken.

De FNP maakt zich nl. wel vaker geliefd in Groningen: zo eiste de partij bijv. dat de Groningse machinisten en conducteurs van NoordNed (de regionale spoorwegmaatschappij in Groningen en Friesland) die in Friesland rijden, verplicht Fries moeten leren. Niet alleen omdat de reizigers zo geen Fries kunnen spreken tegen de conducteur, maar ook omdat sommige machinisten zo brutaal waren het station van het officieel verfrieste Hurdegaryp nog steeds als Hardegarijp om te roepen. En zulke berichten halen inderdaad de landelijke kranten, waarna menig Nederlander zich afvraagt of Friesland inmiddels al aan onafhankelijkheid denkt.

Maar niet alleen de Groningers hebben moeite met de Friese taalactivisten. Dat geldt eigenlijk voor heel Nederland wel, en dan met name voor dialectgebieden, zoals Limburg. Er is daardoor de laatste decennia tussen Limburg en Friesland al een zekere rivaliteit gegroeid. Een van mijn leraren klassieke talen op de middelbare school, een rasechte Limburger, hing in de winter van '96/'97, toen de Elfstedentocht werd verreden, posters op in zijn lokaal met de tekst: "Hak een wak - maak Friesland ijsvrij". Wel leuk, maar het zei ons in Rotterdam verder niet zoveel: in het waterrijke 'Holland' is schaatsen nu eenmaal ook vrij populair.

Dat onbegrip blijkt ook uit een krantenartikel dat ik vond op de website www.streektaal.net over de erkenning van het Zeeuws. De verslaggever gaat polsen in het Walcherse dorpje Westkapelle wat men van erkenning vindt, en schrijft:

De strijd voor de erkenning van het Zeeuws

Kinderen spreken al geen Wasschappels meer

Zeeuws is een minderheidstaal die erkend moet worden, na het Fries, Limburgs en Nedersaksisch, vinden jonge taalenthousiasten.


door Raymond van den Boogaard

"Plat praten, zul je bedoelen", zegt de voorbijganger in het Walcherse dorp Westkapelle. Dat de provincie Zeeland deze week besloten heeft erkenning aan te vragen voor het Zeeuws' als streektaal, die gekoesterd en behouden moet blijven, vergt in de straten van dit dijkenbouwersdorp nog enige uitleg. Taal - da's veel gezegd, meent een andere voorbijganger. "Als je mij vraagt spreken ze in Zeeland in ieder dorp een heel ander dialect, of taal, als je wilt."

"Als het hier maar niet zo erg wordt als in Friesland", zegt één op de twee voorbijgangers spontaan, als ik op een winderige middag - hier onder aan de dijk, in dit na de oorlog geheel herbouwde dorp is elke middag winderig - de schaarse voorbijgangers ondervraag naar hun gevoelens over de streektaal. (...)

"Zo erg als in Friesland", dat zegt genoeg over hoe men tegen de taalsituatie daar aankijkt.

Hiermee wil ik meteen maar bewijzen dat het niet iets van de Randstad is, maar juist eerder van de andere buitengebieden. De Limburgers hebben ondertussen hun conclusies getrokken. De gemeente Roermond wist door de erkenning van het Limburgs juridisch voor elkaar te krijgen dat ze net als in het Fries taalgebied tweetalige plaatsnaamborden mag plaatsen. Iedereen die Roermond binnenrijdt, passeert nu een bord "Roermond - Remunj". Vergeet dus vooral niet te pleiten voor erkenning van het Limburgs in Vlaanderen, als je zo begaan bent met het behoud van (streek)talen. Roscoe zal je zeer erkentelijk zijn, gezien zijn boosheid over het verdwijnen van de dialecten in Nederland.

Tot slot, om nieuwe misverstanden te voorkomen: het probleem is dus niet de erkenning van het Fries, het probleem is niet het recht om in Friesland het Fries te gebruiken, het probleem is niet dat de Friese taal en cultuur gesubsidieerd wordt, het probleem is ook niet dat men zich inspant om het Fries te beschermen en te behouden, het probleem is de houding van sommige Friezen (pas op, dat is een minderheid, en de Groep fan Auwerk is volgens mij helemaal onbeduidend klein als de BUB) ten opzichte van het Nederlands, die veel Nederlanders tegenstaat. En eigenlijk, had ik verwacht dat men d�*t in Vlaanderen wel zou begrijpen...

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Hoe staat de B.U.B. tegenover een hereniging met Nederland? Als een hereniging met Luxemburg bespreekbaar is.

Even mijn vraag herhalen.

[Roscoe]

Quote Dimitri:" Tot slot, om nieuwe misverstanden te voorkomen: het probleem is dus niet de erkenning van het Fries, het probleem is niet het recht om in Friesland het Fries te gebruiken, het probleem is niet dat de Friese taal en cultuur gesubsidieerd wordt, het probleem is ook niet dat men zich inspant om het Fries te beschermen en te behouden, het probleem is de houding van sommige Friezen (pas op, dat is een minderheid, en de Groep fan Auwerk is volgens mij helemaal onbeduidend klein als de BUB) ten opzichte van het Nederlands, die veel Nederlanders tegenstaat. En eigenlijk, had ik verwacht dat men d�*t in Vlaanderen wel zou begrijpen..."

Niet proberen zaken te verdraaien Dimitri.

Kijk Dimitri, wat de Vlaamingen kennelijk wel begrijpen maar wat jullie overduidelijk "superieure verstandelijke Hollandse denkvermogens" continu lijkt te ontglippen is dat wij Friezen de oudere bewoners van Nederland zijn en dat jullie een gevolg qua taal en cultuur van ons zijn en niet andersom Dimitri !

Machtsstrijd....

Dit heeft zich vroeger binnen den nederlanden afgespeelt binnen de juridische kringen van de voormalige rebupliek der zeven provinciën (toen er nog wel een duidelijke juister machtverhouding was dan nu). Het was toen Holland vs Friese rechtspraak. De Hollandse en Friese Staten stonden op meer gelijkwaardige voet met elkaar. Holland heeft dit uiteindelijk gewonnen door gunstigere economische ligging en slimmere politieke planologie dan het toenmalige Friesland.Ergo: ze waren betere leugenaars en draaikonten dan de Friezen.

O ja, de Groep fan Auwerk is geen kleine club, dit even als inside info Dimitri. Wij zijn een noordelijk verspreide groep en dat is dus niet alleen gelimiteerd tot de provincie Fryslân.

Quote Dimitri: "Als Nederlanders in het buitenland komen, proberen ze zich ook zo goed en zo kwaad verstaanbaar te maken in de lokale of een andere verstaanbare taal."

Ha ha ha ha ha,o wat heb ik gelachen toen ik dit las.
Het gaat vooral kwaad dan he.Ik ben met veel Hollanders op vakantie geweest in het buitenland en dan mag je één keer raden wie altijd voor tolk/vertaler mocht spelen omdat die grote Hollanders de andere taal niet spraken: juist, ikke,de Fries in het gezelschap !


Laat me toch a.u.b. niet weer zo lache joh... grapjas

Quote Jazekere:"Jouw lange relaas komt neer op het streven naar het "Europa der regio's" in tegenstelling tot het Europa der staten. Ik ben voorstander trouwens. Een Europa van zich verbonden voelende regio's zou veel representatiever zijn. Als over heel Europa de 'grenzen' zouden worden hertekend op basis van de volkswil, dan zouden zaken als het ETA en het IRA geen basis meer hebben."

He he, eindelijk iemand die het snapt en begrijpt mensen !
Vooral dat laatste is zeer belangrijk. Een niewue indeling zal dit tot gevolg hebben.Je creeërt meer harmonie inplaats van de huidige onvrede door de op oorloggronden gebasseerde huidige staatsgrenzen.

Als enige alternatief heb je dan alleen de eenheidsstaat der Europa. En dat betekend dus culturele zelfmoord voor alle bestaande culturen naar een cultuur toe.
Dus geen Vlaamingen, Limburgers, Hollanders, Engelsen , Schotten, Friezen etc...

Zeg 't maar ...

Roscoe

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Roscoe

Als enige alternatief heb je dan alleen de eenheidsstaat der Europa. En dat betekend dus culturele zelfmoord voor alle bestaande culturen naar een cultuur toe.
Dus geen Vlaamingen, Limburgers, Hollanders, Engelsen , Schotten, Friezen etc...

Het voorstel voor een Democratische Confederatie van de Lage Landen omvat idealiter een herindeling van de interne grenzen. Daarbij zou je grosso modo volgende zes deelstaten krijgen:
- West-Vlaanderen + Oost-Vlaanderen + Zeeuwsch-Vlaanderen + eventueel de rest van Zeeland
- Vlaams-Brabant + Antwerpen + Noord-Brabant
- Belgisch- + Nederlands-Limburg
- Zuid-Holland + Noord-Holland + Utrecht + eventueel Zeeland (zonder Zeeuwsch-Vlaanderen)
- Gelderland + Overijssel + Flevoland
- Friesland + Groningen + Drenthe

Voor mij als Zuid-Nederlander is de aanhorigheid van Zeeland (bij Vlaanderen of bij Holland?), Drenthe (bij Overijssel of bij Groningen?) en Flevoland (bij Holland of bij Overijssel?) niet zo duidelijk. Misschien kan je me op deze punten wat wijzer maken?

Door de confederalisering en de creatie van zes nieuwe, min of meer gelijkwaardige deelstaten, wordt de bestaande Hollandse dominantie binnen Nederland opgelost. Het min of meer herstellen van de aloude graafschappen lost eveneens enkele historische probleemsituaties op.

Er is wat mij betreft geen enkele reden om het huidige Vlaanderen als een geheel binnen de confederatie te behouden. Het huidige Vlaamse gewest is een creatie van het Belgische separatisme, en enkel geborneerde Kleinstaat-nationalisten willen het als één geheel behouden. Daar heeft niemand baat bij: als Vlaanderen een onderdeel van de Confederatie zou blijven, zou ook het huidige Nederland niet willen opgedeeld worden, en blijven we zitten met twee naar dominantie strevende centralismen. Van de regen in de drop dus.

Hierbij nog opmerken dat wat mij betreft liefst ook Wallonië en Luxemburg bij de Confederatie aansluiten. Daardoor zouden er volgende drie deelstaten bijkomen:
- Henegouwen + Waals-Brabant
- Namen + Luik
- provincie Luxemburg + GH Luxemburg

Confederalisme gecombineerd met een integraal-democratisch stelsel, moeten de garantie bieden dat geen enkele regio de anderen domineert, of zijn taal en cultuur aan de andere gewesten opdringt.

In de Confederatie heerst vanzelfsprekend taalvrijheid. Elke regio zou een eigen officiële "voorkeurstaal" hebben, en de confederale instellingen zouden de burger moeten kunnen te woord staan in alle officiële talen van de regio's. Dat zouden dan, op het eerste zicht, Nederlands, Frans en Fries zijn.

Kunnen we hierover een pact afsluiten?

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 19-09-2005 at 12:51
Reason:
--------------------------------

Het voorstel voor een Democratische Confederatie van de Lage Landen omvat idealiter een herindeling van de interne grenzen. Daarbij zou je grosso modo volgende zes deelstaten krijgen:
- West-Vlaanderen + Oost-Vlaanderen + Zeeuwsch-Vlaanderen + eventueel de rest van Zeeland
- Vlaams-Brabant + Antwerpen + Noord-Brabant
- Belgisch- + Nederlands-Limburg
- Zuid-Holland + Noord-Holland + Utrecht + eventueel Zeeland (zonder Zeeuwsch-Vlaanderen)
- Gelderland + Overijssel + Flevoland
- Friesland + Groningen + Drenthe

Voor mij als Zuid-Nederlander is de aanhorigheid van Zeeland (bij Vlaanderen of bij Holland?), Drenthe (bij Overijssel of bij Groningen?) en Flevoland (bij Holland of bij Overijssel?) niet zo duidelijk. Misschien kan je me op deze punten wat wijzer maken?

Door de confederalisering en de creatie van zes nieuwe, min of meer gelijkwaardige deelstaten, wordt de bestaande Hollandse dominantie binnen Nederland opgelost. Het min of meer herstellen van de aloude graafschappen lost eveneens enkele historische probleemsituaties op.

Er is wat mij betreft geen enkele reden om het huidige Vlaanderen als een geheel binnen de confederatie te behouden. Het huidige Vlaamse gewest is een creatie van het Belgische separatisme, en enkel geborneerde Kleinstaat-nationalisten willen het als één geheel behouden. Daar heeft niemand baat bij: als Vlaanderen een onderdeel van de Confederatie zou blijven, zou ook het huidige Nederland niet willen opgedeeld worden, en blijven we zitten met twee naar dominantie strevende centralismen. Van de regen in de drop dus.

Hierbij nog opmerken dat wat mij betreft liefst ook Wallonië en Luxemburg bij de Confederatie aansluiten. Daardoor zouden er volgende drie deelstaten bijkomen:
- Henegouwen + Waals-Brabant
- Namen + Luik
- provincie Luxemburg + GH Luxemburg

Confederalisme gecombineerd met een integraal-democratisch stelsel, moeten de garantie bieden dat geen enkele regio de anderen domineert, of zijn taal en cultuur aan de andere gewesten opdringt.

In de Confederatie heerst vanzelfsprekend taalvrijheid. Elke regio zou een eigen officiële "voorkeurstaal" hebben, en de confederale instellingen zouden de burger moeten kunnen te woord staan in alle officiële talen van de regio's. Dat zouden dan, op het eerste zicht, Nederlands, Frans en Fries zijn.

Kunnen we hierover een pact afsluiten?

Egidius[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 19-09-2005 at 12:51
Reason:
--------------------------------

Het voorstel voor een Democratische Confederatie van de Lage Landen omvat idealiter een herindeling van de interne grenzen. Daarbij zou je grosso modo volgende zes deelstaten krijgen:
- West-Vlaanderen + Oost-Vlaanderen + Zeeuwsch-Vlaanderen + eventueel de rest van Zeeland
- Vlaams-Brabant + Antwerpen + Noord-Brabant
- Belgisch- + Nederlands-Limburg
- Zuid-Holland + Noord-Holland + Utrecht + eventueel Zeeland (zonder Zeeuwsch-Vlaanderen)
- Gelderland + Overijssel + Flevoland
- Friesland + Groningen + Drenthe

Voor mij als Zuid-Nederlander is de aanhorigheid van Zeeland (bij Vlaanderen of bij Holland?), Drenthe (bij Overijssel of bij Groningen?) en Flevoland (bij Holland of bij Overijssel?) niet zo duidelijk. Misschien kan je me op deze punten wat wijzer maken?

Door de confederalisering en de creatie van zes nieuwe, min of meer gelijkwaardige deelstaten, wordt de bestaande Hollandse dominantie binnen Nederland opgelost. Het min of meer herstellen van de aloude graafschappen lost eveneens enkele historische probleemsituaties op.

Er is wat mij betreft geen enkele reden om het huidige Vlaanderen als een geheel binnen de confederatie te behouden. Het huidige Vlaamse gewest is een creatie van het Belgische separatisme, en enkel geborneerde Kleinstaat-nationalisten willen het als één geheel behouden. Daar heeft niemand baat bij: als Vlaanderen een onderdeel van de Confederatie zou blijven, zou ook het huidige Nederland niet willen opgedeeld worden, en blijven we zitten met twee naar dominantie strevende centralismen. Van de regen in de drop dus.

Hierbij nog opmerken dat wat mij betreft liefst ook Wallonië en Luxemburg bij de Confederatie aansluiten. Daardoor zouden er volgende drie deelstaten bijkomen:
- Henegouwen + Waals-Brabant
- Namen + Luik
- provincie Luxemburg + GH Luxemburg

Confederalisme gecombineerd met een integraal-democratisch stelsel, moeten de garantie bieden dat geen enkele regio de anderen domineert, of zijn taal en cultuur aan de andere gewesten opdringt.

In de Confederatie heerst vanzelfsprekend taalvrijheid. Elke regio zou een eigen officiële "voorkeurstaal" hebben, en de confederale instellingen zouden de burger moeten kunnen te woord staan in alle officiële talen van de regio's. Dat zouden dan, op het eerste zicht, Nederlands, Frans en Fries zijn.

Kunnen we hierover een pakt afsluiten?

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het voorstel voor een Democratische Confederatie van de Lage Landen omvat idealiter een herindeling van de interne grenzen. Daarbij zou je grosso modo volgende zes deelstaten krijgen:
- West-Vlaanderen + Oost-Vlaanderen + Zeeuwsch-Vlaanderen + eventueel de rest van Zeeland
- Vlaams-Brabant + Antwerpen + Noord-Brabant
- Belgisch- + Nederlands-Limburg
- Zuid-Holland + Noord-Holland + Utrecht + eventueel Zeeland (zonder Zeeuwsch-Vlaanderen)
- Gelderland + Overijssel + Flevoland
- Friesland + Groningen + Drenthe

Voor mij als Zuid-Nederlander is de aanhorigheid van Zeeland (bij Vlaanderen of bij Holland?), Drenthe (bij Overijssel of bij Groningen?) en Flevoland (bij Holland of bij Overijssel?) niet zo duidelijk. Misschien kan je me op deze punten wat wijzer maken?

Door de confederalisering en de creatie van zes nieuwe, min of meer gelijkwaardige deelstaten, wordt de bestaande Hollandse dominantie binnen Nederland opgelost. Het min of meer herstellen van de aloude graafschappen lost eveneens enkele historische probleemsituaties op.

Er is wat mij betreft geen enkele reden om het huidige Vlaanderen als een geheel binnen de confederatie te behouden. Het huidige Vlaamse gewest is een creatie van het Belgische separatisme, en enkel geborneerde Kleinstaat-nationalisten willen het als één geheel behouden. Daar heeft niemand baat bij: als Vlaanderen een onderdeel van de Confederatie zou blijven, zou ook het huidige Nederland niet willen opgedeeld worden, en blijven we zitten met twee naar dominantie strevende centralismen. Van de regen in de drop dus.

Hierbij nog opmerken dat wat mij betreft liefst ook Wallonië en Luxemburg bij de Confederatie aansluiten. Daardoor zouden er volgende drie deelstaten bijkomen:
- Henegouwen + Waals-Brabant
- Namen + Luik
- provincie Luxemburg + GH Luxemburg

Confederalisme gecombineerd met een integraal-democratisch stelsel, moeten de garantie bieden dat geen enkele regio de anderen domineert, of zijn taal en cultuur aan de andere gewesten opdringt.

In de Confederatie heerst vanzelfsprekend taalvrijheid. Elke regio zou een eigen officiële "voorkeurstaal" hebben, en de confederale instellingen zouden de burger moeten kunnen te woord staan in alle officiële talen van de regio's. Dat zouden dan, op het eerste zicht, Nederlands, Frans en Fries zijn.

Kunnen we hierover een pakt afsluiten?

Egidius[/size]

[/edit]

[Roscoe]

Een pact, ha, AlLTIJD Egidius, heb je medestanders in je omgeving die zich hier ook voor in willen zetten, actief dan he ! Niet passief zoals dit forum. Wij zijn met onze groep bezig actief onze deelstaat "te claimen", ondersteund door acties. Als er meerdere van zulke groepen actief zijn die in "hun deel" binnen de Benelux " claimen" en dus actief zijn dan kunnen we gezamenlijk zeker wat gaan betekenen !

O ja, ik heb mijn indeling van de staten al iets eerder in dit topic kenbaar gemaakt.

Kun je dit niet vinden dan wil ik hem nog wel eens plaatsen.

Gaarne een antwoord op het eerste.

freonlike groetnis,

Roscoe

[Roscoe]

Eh Egidius, ben je er nog ?

[1handclapping]

Om niet over volk en staat te spreken. De door Egidius opgegeven
Verenigde Provinciën komen met mijn idee hierover vrij goed overeen. Maar het is toch wel duidelijk dat de culturen in deze provinciën geen eenheidsculturen zijn & wat meer is ze zijn ten zeerste aan elkaar verwant... Een Baden-Würtenberger is geen Schleswig-Holsteiner maar vanuit Ostende gezien zijn dat allemaal Duitsers. In de uitgebreide Staat/Provincie Luik zou men behalve
Frans ook Duits en eventueel Nederlands als officiële talen kunnen hebben, zoals in de Staat-Provincie Friesland het Fries waarschijnlijk ook een minderheidstaal zal zijn... Kortom de nieuwe verenigde Bataafse Republiek zou een boeiend land zoals Zwitserland kunnen zijn (wat het interne culturele leven betreft alleszins).

Het alternatief Europese eenheidsstaat : is ondenkbaar ; maar een federale/confederale staat met een 60tal deelstaten/federaties kan werken...
zou moeten werken als je alleen maar het groot moreel gezag bekijkt van een staat die zou ontstaan zijn door puur overleg en wil om een ruimte te scheppen waar de mensen in welvaart en vrede samen leven en samenwerken... Het beschermen en voedingsbodem geven aan kleinere cultuurgemeenschappen is bijgevolg niet de minste van de zorgen om tot
een europese samenwerking te komen ; misschien is het zelfs belangrijker dan een gemeenschappelijke landbouwpolitiek of buitenlandse politiek.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Roscoe

Eh Egidius, ben je er nog ?

Je stelt moeilijke vragen.
Maar ik zal er op antwoorden.

Egidius

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Roscoe

Quote Dimitri:" Tot slot, om nieuwe misverstanden te voorkomen: het probleem is dus niet de erkenning van het Fries, het probleem is niet het recht om in Friesland het Fries te gebruiken, het probleem is niet dat de Friese taal en cultuur gesubsidieerd wordt, het probleem is ook niet dat men zich inspant om het Fries te beschermen en te behouden, het probleem is de houding van sommige Friezen (pas op, dat is een minderheid, en de Groep fan Auwerk is volgens mij helemaal onbeduidend klein als de BUB) ten opzichte van het Nederlands, die veel Nederlanders tegenstaat. En eigenlijk, had ik verwacht dat men d�*t in Vlaanderen wel zou begrijpen..."

Niet proberen zaken te verdraaien Dimitri.

Wat is er verdraaid? Dit is precies waar het over gaat: dat sommige (nationalistische) Friezen het Nederlands verachten. Uit jouw reacties blijkt bovendien een zekere 'Hollanderhaat', die we ook zien bij sommige Belgen. Dat je op dat sentiment probeert in te spelen is daarom heel begrijpelijk, maar wel een beetje doorzichtig.

Ik vind het trouwens wel grappig dat je steeds blijft spreken over 'Holland', terwijl dat in Nederland helemaal niet gebruikelijk is. Klinkt 'Randstad' niet aansprekend genoeg als vijandbeeld?

Kijk Dimitri, wat de Vlaamingen kennelijk wel begrijpen maar wat jullie overduidelijk "superieure verstandelijke Hollandse denkvermogens" continu lijkt te ontglippen is dat wij Friezen de oudere bewoners van Nederland zijn en dat jullie een gevolg qua taal en cultuur van ons zijn en niet andersom Dimitri !

Als dat zo zou zijn, dan zou Fries geen taal maar een dialect zijn. Dan hoort Fries in hetzelfde rijtje thuis als de Hollandse, Brabantse en Vlaamse dialecten: allemaal taalgroepen waar het Nederlands een gevolg van is.

Het klopt inderdaad wel dat 'Holland' ooit bij Friesland hoorde, een deel van Friesland (West-Friesland) ligt zelfs nog steeds in Holland. Maar dan is het des te vreemder dat je onafhankelijk wil worden van dat Holland...

Het gaat hier trouwens niet om Holland versus Friesland. Zoals ik met mijn voorbeelden heb aangegeven, zijn het juist andere delen van Nederland waar men moeite heeft met de manier waarop men in Friesland met de Nederlandse taal omgaat. In 'Holland' ligt dat een stuk minder gevoelig, omdat men daar bijna geen dialecten meer spreekt.

Machtsstrijd....

Dit heeft zich vroeger binnen den nederlanden afgespeelt binnen de juridische kringen van de voormalige rebupliek der zeven provinciën (toen er nog wel een duidelijke juister machtverhouding was dan nu). Het was toen Holland vs Friese rechtspraak. De Hollandse en Friese Staten stonden op meer gelijkwaardige voet met elkaar. Holland heeft dit uiteindelijk gewonnen door gunstigere economische ligging en slimmere politieke planologie dan het toenmalige Friesland.Ergo: ze waren betere leugenaars en draaikonten dan de Friezen.

In de Republiek was Holland al het leidende gewest, daar was niets gelijks aan. Zowel de VOC als de WIC werden gedomineerd door Holland. Het enige gewest dat ook substantiële invloed had in de koloniën, was Zeeland: kolonies als Suriname en de Bovenwindse Antillen waren oorspronkelijk Zeeuws. Op de huidige Amerikaanse Maagdeneilanden werd tot voor kort zelfs een grotendeels op het Zeeuws gebaseerde creooltaal gesproken!

Ook binnenlands was Holland veruit het belangrijkste gewest. En dat is het daarna ook gebleven, zij het dat het centrumgebied is uitgebreid met de provincie Utrecht. Vandaar ook dat de benaming 'Holland' die jij steeds gebruikt, in feite achterhaald is. We hebben het tegenwoordig over de Randstad.

Ik vind de gevolgtrekking gunstige economische ligging en slimme politieke strategie = leugenaars en draaikonten nogal vreemd trouwens. Wat moeten we dan wel niet concluderen over de Friezen, uit het feit dat zij achterbleven? Maar goed, dat is niet mijn stijl van redeneren.

O ja, de Groep fan Auwerk is geen kleine club, dit even als inside info Dimitri. Wij zijn een noordelijk verspreide groep en dat is dus niet alleen gelimiteerd tot de provincie Fryslân.

Ja, de BUB is ook verspreid over heel België. De vraag was hoe groot de GfA is (in ledental!) en wat de invloed binnen de FNP is.

Ha ha ha ha ha,o wat heb ik gelachen toen ik dit las.
Het gaat vooral kwaad dan he.Ik ben met veel Hollanders op vakantie geweest in het buitenland en dan mag je één keer raden wie altijd voor tolk/vertaler mocht spelen omdat die grote Hollanders de andere taal niet spraken: juist, ikke,de Fries in het gezelschap !

Laat me toch a.u.b. niet weer zo lache joh... grapjas

Tuurlijk, Friezen spreken allemaal vijf talen vloeiend en Hollanders kennen alleen die achterlijke boerentaal Nederlands.