Tien Leugens Over Het Kapitalisme

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

en dan zo op uw 55ste een europees mandaatje om rustig uit te bollen.
maar natuurlijk nog steeds huisdeskundige bij terzake hé. wanneer uw specialisatie ter onderwerp is, en er moeilijke woorden nodig zijn om het angstige volk gerust te stellen.

Als het van mij afhangt, moeten politici voor hun eigen pensioen zorgen.

De meeste halen dat toch niet.

[skailimiet]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het kenmerk van kapitalisme is ondernemingsvrijheid; of eigenlijk vrijheid tout court. (Vandaar dat ik niet geneigd ben om nazi-Duitsland of hedendaags China "kapitalistisch" te noemen).

Als ondernemer ben je niet gedwongen om winst te maken. Je mag gerust not-for-profit-organisaties uit de grond stampen, als je daarmee blij bent.

De 'markt' van de jeugdbewegingen, sportclubs... is vrij (er is geen genationaliseerde organisatie die een monopolie heeft). Nochtans zijn het geen zelfstandige ondernemers, maar VZW's. Dat kan dus perfect, hé!

Wat betreft je opmerking over het communisme in de USSR: het blijft de eeuwige welles-nietesdiscussie. Men beweert ook ter linkerzijde dat de fameuze Great Depression in de jaren dertig, het failliet van het kapitalisme betekende, of zelfs de dood van laissez-faire. Nochtans kan bij nader inzien het beleid van Hoover echt niet laissez-faire genoemd worden.

Theoretisch kunnen we stellen dat geen enkel land ter wereld ooit écht laissez-faire kapitalisme gekend heeft. En ik vermoed dat marxisten ook zullen betogen dat de Sovjetunie, het Oostblok, China, Noord-Korea... geen voorbeelden zijn van wat Marx in gedachten had.

Inderdaad, het socialisme dat Marx voorstond lijkt geenszins op het systeem in de landen die ik noemde. Maar de oorzaken van het verval van de Sovjetunie, kunnen evengoed optreden in een denkbeeldig socialistisch systeem. Het gaat 'm in essentie over het falen van centrale planning. Het is onmogelijk om in de afwezigheid van een vrije markt, de nodige informatie te verzamelen en de juiste economische beslissingen te nemen. Zonder prijzensysteem is gelijk welk systeem gedoemd te falen. Hoe kan men schaarste meten? Hoe kan men veranderingen in consumentengedrag analyseren? Ché Guevara, in zijn functie als minister van Economie op Cuba, meldt zelf in zijn dagboeken dat de planeconomie grote obstakels tegenkomt. Omdat de kapitalisten geen statistieken nalieten, zegt hij; zodat we niet kunnen achterhalen hoeveel en wat we precies moeten produceren.

Neen, de defecten van de communistische staten zijn misschien deels toe te schrijven aan corrupte politici, een foute visie en tegenslagen tout court; maar een groot stuk is onlosmakelijk verbonden met de afwezigheid van een vrije markt.

Gewoon tussen haakjes merk ik daarbij op dat een prijzensysteem privé-bezit veronderstelt (zowel van de consumptie- als de kapitaalgoederen). Privé-bezit is overigens niet zomaar een mensenrecht; het is misschien wel het allerfundamenteelste mensenrecht. Iedereen bezit zijn lichaam en zijn leven; iedereen heeft terzelfdertijd eigendomsrechten nodig op zijn voedsel. Om te overleven moet iedere mens zich eten toeëigenen.

"vrijheid tout court" ? als je geld hebt bedoel je ? en de rest van de wereld spreekt wel van kapitalisme in China, we hebben het toch over hetzelfde hoop ik ?
een VZW is een rechtsvorm die het net toelaat, om (zonder startkapitaal) je een riant loon en onkostenvergoeding uit te keren, in naam van een ander doel dan winst. Tenminste als je winst kan halen uit je neven-activiteiten. Maar toch goed dat deze bestaan; er komt ook veel goeds uit voort. Wel bijvermelden dat sommigen in deze non-profit-sector en sportwereld op subsidies kan rekenen om te kunnen overleven, of om obese kinderen meer tot sporten aan te zetten.
"laissez-faire" ? we zijn nog niet eens in staat om aan geboortebeperking te doen, want dan gaan we failliet. De welvaart in het kapitalisme is gebaseerd op groei.
Marx ? die ouwe knar...
"eigendomsrechten nodig op zijn voedsel" en op verteerd voedsel ?
Men kan toch leven zonder bezit ? Je kan toch alles een waarde geven (prijzensysteem) zonder dat het privé-bezit is ?

Dus als we paard rijden en we gebruiken wat hulpmiddelen als teugels en een zadel, maar we krijgen dat paard niet onder controle, stel jij voor om alles los te laten en niets te doen ? en we zien wel ? (toegegeven dat paard wordt moe, maar dat doet niets ter zake) En dan heb ik het nog niet over de mensen die geen geld hebben in die vrije markt. In een ideale vrije markt geloven lijkt me nog naiever, dan te geloven in de voormalige USSR.
Dus, we laten de natuur en de beestjes over aan goede organisaties ipv aan winst-geile ondernemers. Daar waren we akkoord niet ? Dat is alles behalve een vrije markt. Statistieken kunnen altijd gemaakt worden, maar niet alles kan gepland worden. Centrale plan-economie is passé, kapitalisme ook en het socialisme van Marx ook.

[Zijne Heerlijkheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er zijn veel meer kapers op de kust dan alleen maar vissers hoor.

Natuurlijk, maar ging het 8ste puntje uit de openingspost (en de door mij weerlegde kritiek erop) dan niet expliciet over het "leegvissen van de oceanen"? Ik lees eerlijk gezegd geen enkel tegenargument terzake...

Bijvoorbeeld zijn er de bedrijven die afval verwerken. Wat doen zij? Zij kopen een stuk zee op (en zij hebben meer geld dan de vissers hoor dus kopen zij een groter stuk zee).
Daar dumpen ze dan naar hartelust hun vaten toxisch en radioactief afval. Heel goedkoop.
Waar liberalen dan natuurlijk geen rekening mee houden is dat het systeem niet fragmentarisch is maar hollistisch: het is een ecologisch systeem waar alles met alles te maken heeft. Praktisch gezegd: de zeestromingen laten zich niet inpakken door de grenzen van private stukjes zee. Het afval dat in die private stukjes zee wordt gedumpt zal de hele oceaan treffen. Weg vissen dus.

Wanneer mijn buurman morgen vervuilende stoffen in z'n tuin begint te lozen en daarmee ook mijn grond vervuilt, dan zal ik optreden. Hij beschadigt -of vernietigt- op dat ogenblik mijn eigendom, iets waartoe hij het recht niet heeft. Niemand zou dus zomaar afval in z'n zee kunnen dumpen, juist omwille van het holistische karakter van het systeem.
Trouwens, wordt er de dag van vandaag niet straffeloos afval gedumpt in de oceanen, juist doordat ze gemeenschappelijk zijn?

[Zijne Heerlijkheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

U moet me trouwens eens uitleggen wat in wezen het verschil zou zijn. Een bedrijf dat nu hout kapt wordt nu ook geconfronteerd met de schaarste en de eindigheid. Dat houdt de kappers blijkbaar niet tegen. En dat zou plots veranderen als zij die bomen ook effectief in privaat bezit kregen? Gebeurt er dan iets magisch waardoor hun IQ stijgt of zo?

Waarom houdt het de kappers vandaag niet tegen? Juist omdat de wouden geen private eigendom zijn! Ze worden helemaal niet geconfronteerd met de schaarste, althans niet op korte termijn. Ze gaan simpelweg van het ene gebied naar het andere, woestijnen achterlatend. Dat is immers de meest winstgevende methode.
Wanneer de kappers een deel van de wouden in privaat bezit krijgen -en van de rest moeten afblijven- is dit niet langer het geval. Of kan ik zomaar bomen komen kappen in jouw tuin?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Zijne Heerlijkheid on 22-09-2005 at 00:13
Reason:
--------------------------------

Waarom houdt het de kappers vandaag niet tegen? Juist omdat de wouden geen private eigendom zijn! Ze worden helemaal niet geconfronteerd met de schaarste, althans niet op korte termijn. Ze gaan simpelweg van het ene gebied naar het andere, woestijnen achterlatend. Dat is immers de meest winstgevende methode.
Wanneer de kappers een deel van de wouden in privaat bezit krijgen -en van de rest moeten afblijven- is dit niet langer het geval. Of kan ik zomaar bomen komen kappen in jouw tuin?[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Zijne Heerlijkheid on 22-09-2005 at 00:13
Reason:
--------------------------------

Waarom houdt het de kappers vandaag niet tegen? Juist omdat de wouden geen private eigendom zijn! Ze worden helemaal niet geconfronteerd met de schaarste, althans niet op korte termijn. Ze gaan simpelweg van het ene gebied naar het andere, woestijnen achterlatend. Dat is immers de meest winstgevende oplossing.
Wanneer de kappers een deel van de wouden in privaat bezit krijgen -en van de rest moeten afblijven- is dit niet langer het geval. Of kan ik zomaar bomen komen kappen in jouw tuin?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Waarom houdt het de kappers vandaag niet tegen? Juist omdat de wouden geen private eigendom zijn! Ze worden helemaal niet geconfronteerd met de schaarste, althans niet op korte termijn. Ze gaan simpel van het ene gebied naar het andere, woestijnen achterlatend. Dat is immers de meest winstgevende oplossing.
Wanneer de kappers een deel van de wouden in privaat bezit krijgen -en van de rest moeten afblijven- is dit niet langer het geval. Of kan ik zomaar bomen komen kappen in jouw tuin?[/size]

[/edit]

[Zijne Heerlijkheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

We kunnen dan de logische conclusie denken dat deze mensen niet op lange termijn denken.

Waarom zouden ze dan plots wel op lange termijn denken als er wat juridisch gefoefeld wordt?

De ecologische gevolgen veranderen niet door wat met eigendomsaktes te zwaaien. Als zij nu niet inzien dat zij hun eigen toekomst hypothekeren zullen ze dat nooit inzien.

Ach, mensen handelen nu eenmaal in hun eigenbelang. Dat niet erkennen, getuigt van naïviteit. Wat kan het de grote meerderheid der mensen schelen dat ik een vuurtje stook in mijn tuin? Niets. Mijn buurman daarentegen...

[Zijne Heerlijkheid]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Kinderprostitutie is geen kinderarbeid volgens u of denk u echt dat kinderen van 8 graag 10 uur per dag bakstenen wegdragen?

In een samenleving met een enigzins deftig welvaartspeil komt kinderarbeid niet voor omdat het gewoonweg niet opbrengt. Dat klink cru, maar het is niet anders.
Met prostitutie op zich is niets mis, zo lang er sprake is van vrijwillige medewerking. In het geval van een kind van pakweg 10 jaar, lijkt me dat onmogelijk. Ik ga hier dus geen ethisch gezeik gaan aanvoeren om prostitutie te verketteren, zoals je misschien hoopte.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Zijne Heerlijkheid on 22-09-2005 at 00:58
Reason:
--------------------------------

In een samenleving met een enigzins deftig welvaartspeil komt kinderarbeid niet voor omdat het gewoonweg niet opbrengt. Dat klink cru, maar het is niet anders.
Met prostitutie op zich is niets mis, zo lang er sprake is van vrijwillige medewerking. In het geval van een kind van pakweg 10 jaar, lijkt me dat onmogelijk. Ik ga hier dus geen ethisch gezeik gaan aanvoeren om prostitutie te verketteren, zoals je misschien hoopte.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Zijne Heerlijkheid on 22-09-2005 at 00:57
Reason:
--------------------------------

In een samenleving met een enigzins deftig welvaartspeil komt kinderarbeid niet voor omdat het gewoonweg niet opbrengt. Dat klink cru, maar het is niet anders.
Met prostitutie op zich is niets mis, zo lang er sprake is van vrijwillige medewerking. In het geval van een kind van pakweg 10 jaar, lijkt me dat onmogelijk. Ik ga hier dus geen ethischl gezeik gaan aanvoeren om prostitutie te verketteren, zoals je misschien hoopte.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Zijne Heerlijkheid on 22-09-2005 at 00:57
Reason:
--------------------------------

In een samenleving met een enigzins deftig welvaartspeil komt kinderarbeid niet voor omdat het gewoonweg niet opbrengt. Dat klink cru, maar het is niet anders.
Met prostitutie op zich is niets mis, zo lang er sprake is van vrijwillige medewerking. In het geval van een kind van pakweg 10 jaar, lijkt me dat onmogelijk. Ik ga hier dus geen moreel gezeik gaan aanvoeren om prostitutie te verketteren, zoals je misschien hoopte.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

In een samenleving met een enigzins deftig welvaartspeil komt kinderarbeid niet voor omdat het gewoonweg niet opbrengt. Dat klink cru, maar het is niet anders.
Met prostitutie op zich is niets mis, zo lang er sprake is van vrijwillige medewerking. In het geval van een kind van pakweg 10 jaar, lijkt me dat onmogelijk. Ik ka hier dus geen moreel gezeik gaan aanvoeren om prostitutie te verketteren, zoals je misschien hoopte.[/size]

[/edit]

[Zijne Heerlijkheid]

Eigenlijk zijn mijn replies hier zo zinloos als wat. Percalion beantwoordde alles al.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Wanneer mogen we een systeem socialistisch noemen? In België wordt ongeveer 50% van je inkomen gestolen door de Overheid, in Amerika 'maar' 30%. Wanneer mogen we een staat socialistisch noemen, als 100% van ons inkomen naar de Overheid gaat?? Oh f*ck, nu ben ik een asociale neoliberaal, want ik wil niet dat de Overheid de helft van mijn geld steelt.

Ge bent nog zeer optimistisch met uw 50% (ofwel werkt ge veel in het zwart). Iemand met een wedde van slechts 3/4 modaal betaald (hij of zijne baas) 2/3 van zijn inkomen aan belastingen en rsz (en dan zwijgen we nog over de btw, onroerende vhf...).

[skailimiet]

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Eigenlijk zijn mijn replies hier zo zinloos als wat.

da is

Oorspronkelijk geplaatst door Zijne Heerlijkheid

Percalion beantwoordde alles al.

da is ni. Maar ik vind het idee wel goed; we zeggen dat het geprivatiseerd moet worden, maar we bedoelen eigenlijk dat we alles gaan beschermen door niet-corrupte organisaties, zoals greenpeace en het WWF, unicef, amnesty ...

[Percalion]

Dag skailimiet,

ik ben eigenlijk blij met je antwoord (dat ik hieronder ga bespreken) want het bevat in een notendop de meest gehoorde argumentatie tegen het kapitalisme maar dan zonder de scheldproza die een voorstander normaal naar zijn hoofd krijgt. Het biedt me dus de gelegenheid om eens rustig op een paar puntjes in te gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door skailimiet

"vrijheid tout court" ? als je geld hebt bedoel je ?

In principe niet. Ik zal even een simpel voorbeeld aankaarten: importheffingen.

Importheffingen zijn geen uitvindsel van het kapitalisme (in de zin van "een vrije markteconomie"; niet in de marxistische betekenis van een maatschappelijke ordening met oncontroleerbare wetmatigheden). De importheffingen zijn een uitvindsel van overheden, en meerbepaald van belangengroepen, bijvoorbeeld landbouwers, staalbedrijven enzoverder.

Wat er concreet gebeurt, is het volgende. Een ondernemer in ons land maakt een bepaald product tegen een bepaalde prijs. Hij ondervindt concurrentie van een ondernemer uit het buitenland, die ongeveer hetzelfde product tegen een lagere prijs uitbrengt.

Hij krijgt de overheid zo ver, dat er een importheffing komt: de buitenlandse producten worden onderworpen aan een belasting zodat ze duurder worden dan de binnenlandse producten.

Wat is hier nu gebeurd?

De consument, en vooral de arme consument, is bestolen. Zo simpel is het. Onder een échte vrije markt zouden er geen beperkingen staan op internationale handel. De consument zou in zo'n systeem veel minder moeten betalen voor zijn product uit het buitenland. Dat betekent dat de consument geld uitspaart; hij doet dus voordeel.

Ons huidig systeem houdt de prijzen dus kunstmatig hoog, door subsidies aan inefficiënte sectoren (de landbouw, weeral), en door importheffingen op goedkopere producten. Het gevolg is, dat consumenten bij ons veel meer moeten betalen voor hun goederen. Producenten in het buitenland raken hun producten niet kwijt bij ons. Wie doet er voordeel? Op korte termijn hebben de belangengroepen een bepaald voordeel. De boeren hebben op korte termijn baat bij importheffingen. Op lange termijn echter, wordt de consument armer gemaakt, en ook de boer in ons land én de buitenlandse producent.

Kunnen we, in dit concreet voorbeeld, zeggen dat het kapitalisme de armen pest? Neen, het is eerder een maatregel om het kapitalisme stokken in de wielen te steken, die uiteindelijk de consument treft (en de arme consumenten het hardst van al!).

Vaak wordt als repliek hierop, geantwoord dat de globalisering de binnenlandse werkgelegenheid zou vernielen. Dat is echter niet zo. Zelfs het verhuizen van grote bedrijven naar het buitenland hebben nog geen jobs gekost in ons land.

Er zijn nog talrijke voorbeelden denkbaar. Bijvoorbeeld het fenomeen van staatsschuld. Dit duwt de intrestvoeten omhoog, zodat investeringen moeilijker worden - wie dus helemaal van nul moet beginnen, heeft het moeilijker om aan geld te raken. Er zijn minimumlonen, CAO's... die wel goed zijn voor wie werk heeft, maar tegelijkertijd werkloosheid veroorzaken (en dus een kloof maken tussen wie werkloos is, en wie niet... het wordt voor de werkloze moeilijker om aan een job te raken). Er zijn de torenhoge belastingen op arbeid, die goedbedoeld zijn (om de sociale zekerheid te financieren) maar die uiteindelijk voornamelijk laaggeschoolden werkloos maken (en laaggeschoolden zijn sowieso al geen grootverdieners...). Er zijn de talrijke vergunningen, attesten, bewijzen... die men moet kunnen voorleggen om een eigen zaak te starten. Deze attesten zijn goedbedoeld (bv. attest bedrijfsbeheer) maar kosten handenvol geld; geld dat de armen niet hebben.

Ik pleit niet voor de plotse afschaffing van de welvaartstaat. Eerder voor een geleidelijke bevrijding van de economie: we moeten de minderbedeelden en de werklozen de mogelijkheid geven om uit hun armoede te ontsnappen! Dat kan niet door nog méér overheidsinmenging, maar door minder bemoeienis. In New York City bijvoorbeeld, nochtans toonbeeld van kapitalisme, mag je enkel met een taxi rijden als je een vergunning hebt van de overheid. Die vergunning wordt openbaar geveild, en kost rond de honderdduizend dollar... hoe verwachten we dan, dat een arme zijn eigen taxi-bedrijf start? Levert die vergunning meerwaarde op voor onze economie? Zeker niet. Het is enkel een drempel, die de armen verhindert om ook te profiteren van de economie.

In zijn boek "The mystery of capital" toont Hernando de Soto (Peruviaanse econoom) aan, dat armen over de hele wereld hun eigen ondernemingen opgericht hebben; soms zelfs zeer gespecialiseerd en tamelijk goed uitgerust. In de officiële statistieken vinden we daar niets over terug, omdat ze officieel niet bestaan; ze hebben namelijk niet het geld en de mogelijkheden om de stapels vergunningen, attesten en goedkeuringen van de overheid te krijgen. Ze kunnen ook onmogelijk bewijzen dat hun bezittingen echt van hen zijn; ze hebben de grootste moeite om leningen te krijgen of klanten te vinden die ver weg wonen. Ze willen ondernemen, en ze kunnen het ook. Maar de overheid heeft in derdewereldlanden een 'glazen stolp' gebouwd met te strakke eigendomswetgeving. Die glazen stolp scheidt de officiële economie van de zwarte economie; armen die een beter bestaan willen, botsen op die glazen stolp.

Of, heel kort samengevat: vrijheid biedt iedereen kansen.

en de rest van de wereld spreekt wel van kapitalisme in China, we hebben het toch over hetzelfde hoop ik ?

Ik verkies de term kapitalisme enkel te gebruiken voor een systeem met economische én persoonlijke vrijheid, omdat ik beiden onontbeerlijk vind voor een goed draaiend economisch systeem. Overigens denk ik dat het onderscheid tussen persoonlijke en economische vrijheid vaak kunstmatig is; als je geen vrijheid hebt om je mening te uiten, heb je ook niet de economische vrijheid om een kritische krant uit te geven. Beiden vullen elkaar aan.
China heeft meer een systeem van staatskapitalisme gemaakt, vrees ik. Ik hoop echter dat men binnenkort werk maakt van persoonlijke vrijheden. Het is een land met gigantisch veel potentieel. [size=1]En veel Chinezen, ook[/size]

een VZW is een rechtsvorm die het net toelaat, om (zonder startkapitaal) je een riant loon en onkostenvergoeding uit te keren, in naam van een ander doel dan winst. Tenminste als je winst kan halen uit je neven-activiteiten. Maar toch goed dat deze bestaan; er komt ook veel goeds uit voort. Wel bijvermelden dat sommigen in deze non-profit-sector en sportwereld op subsidies kan rekenen om te kunnen overleven, of om obese kinderen meer tot sporten aan te zetten.

In feite zijn VZW's aan heel strenge wetgeving onderworpen in ons land.
Maar eigenlijk wou ik hier geen discussie ten gronde over het juridisch statuut van vzw's; eerder wou ik beklemtonen dat vrijheid toelaat om not-for-profit-organisaties op te richten. Je bent niet verplicht om winst te maken. Het is echter wel mooi meegenomen; en ook interessant om te kunnen blijven investeren. Maar niemand zal je neerknallen als je een eigen jeugdbeweging zonder winstoogmerk opricht.

"laissez-faire" ? we zijn nog niet eens in staat om aan geboortebeperking te doen, want dan gaan we failliet.

Ik begrijp niet echt wat je hiermee bedoelt. Het aantal mensen in een economie is namelijk niet echt dé determinant voor welvaart. In een ver verleden was er zelfs iemand die beweerde dat blijvende bevolkingsgroei tot chaos en failliet moest leiden. Net zoals er al mensen het tegenovergestelde beweerd hebben. Maar dat is niet doorslaggevend.

De welvaart in het kapitalisme is gebaseerd op groei.

Welvaart is in gelijk welk systeem afhankelijk van de productie. En kapitalisme lijkt het enige systeem dat inderdaad tamelijk wat groei kent in haar productiecapaciteit, zowel kwalitatief als kwantitatief.
Onder normale omstandigheden zal een vrije markt inderdaad groeien, omdat onder druk van de concurrentie, producenten steeds beter de consument willen dienen (om meer marktaandeel te winnen) en zo betere producten op de markt brengen, terwijl ze hun kosten reduceren en dus met steeds minder input, steeds meer output kunnen brengen. Het gevolg van de concurrentie, is technologische vooruitgang. En het gevolg van technologische vooruitgang, is duurzame economische groei.

"eigendomsrechten nodig op zijn voedsel" en op verteerd voedsel ?

Eigendom betekent exclusief gebruik, en dus het recht om anderen het gebruik te ontzeggen. Wie een appel eet, ontzegt anderen die appel; in feite eigent hij zich die appel toe. Hij moet eerst de appel omtoveren in privé-eigendom, en dan pas kan hij de appel opeten.

Men kan toch leven zonder bezit ?

Bezit is niet iets dat aan een mens hangt. Het is geen relatie tussen mensen en dingen, maar tussen mensen en andere mensen, over dingen. Eigendom betekent exclusieve rechten. Ik mag op mijn akker verbouwen wat ik wil; ik mag mijn keuken behangen met bloemetjesmotief als ik dat wil; ik mag de appel opeten als ik wil. Ik mag mijn appelboom omhakken als ik wil.

Technisch gesproken: sinds de afschaffing van de slavernij is iedereen eigenaar van zijn eigen lichaam. Je kan dus niet leven zonder bezit; je hebt namelijk exclusieve rechten over je eigen lichaam, en dus bezit over je lichaam en je leven. Je moet dingen tot je eigendom maken om ze te kunnen opeten.

Je kan toch alles een waarde geven (prijzensysteem) zonder dat het privé-bezit is ?

Waarde is eigenlijk een subjectief begrip. Ik hou niet van Luc Steeno; in mijn ogen is een CD van Luc Steeno geen cent waard. Anderen zijn grote fan, en zullen graag hun portemonnee opentrekken om tien euro of meer te geven voor een CD.

Geld is eigenlijk een ruilmiddel, maar één die algemeen aanvaard is. Je kan dus prijzen beschouwen, als ruilverhoudingen die gebaseerd zijn op het waarde-oordeel van de meeste mensen. Als iedere consument op de hele planeet, een CD van Luc Steeno minder dan acht euro waard vindt, maar de producenten vragen negen euro, dan zullen ze die CD niet kwijtraken. Ze zullen hun prijs moeten laten zakken, tot ze kopers vinden - tot ze dus mensen vinden, die de CD zoveel waard achten als de prijs die de verkopers willen.

Nu, dit alles veronderstelt dat mensen eigenaar zijn van hun geld; eigenaar zijn van een CD of eigenaar kunnen worden van een CD.
Als er geen bezit is -een situatie die we ons moeilijk kunnen voorstellen, maar kom- dan zijn correcte marktprijzen simpelweg onmogelijk. Want geld zelf is een ruilmiddel; prijzen worden uitgedrukt in geld. Als er geen bezit is, dan kun je ook geen geld bezitten en dus kunnen er geen prijzen zijn.
Het is alsof je een boek wil schrijven zonder dat je taal hebt. Het kan niet.

Dus als we paard rijden en we gebruiken wat hulpmiddelen als teugels en een zadel, maar we krijgen dat paard niet onder controle, stel jij voor om alles los te laten en niets te doen ? en we zien wel ? (toegegeven dat paard wordt moe, maar dat doet niets ter zake)

Geen enkele vergelijking ter wereld kan zo'n complex fenomeen als de economie beschrijven. Er is geen reden om aan te nemen dat de economie een paard is waar wij opzitten. Wij zijn het paard, zou ik eerder zeggen, maar ook dat klopt niet want de economie is geen eenheid, het is een netwerk van menselijke handelingen.

Monopolies worden bijvoorbeeld niet zo vaak door de vrije markt gemaakt; maar vaker door de overheid. Het monopolie van Rockefeller op de ruwe olie, begon af te brokkelen omdat zijn onderneming niet snel genoeg kon inspelen op de nieuwe technologieën van kleine, concurrerende firma's. Het grote marktoverwicht van IBM werd op korte termijn vernietigd door Apple. De vrije markt bezit zelf de mogelijkheid om aan 'creative destruction' te doen; om grote marktaandelen te laten verwateren.
Overheidsmonopolies echter, kunnen niet door de vrije markt verdwijnen. De overheid had jarenlang een monopolie op telefonie. En waarom? Zogezegd omdat de vrije markt niet in staat is om zoiets te regelen. De staat heeft een monopolie op de post, de trein, landsverdediging enzoverder. De staat heeft zelfs een monopolie op het gebruik van geweld! Die dingen worden echter zelden of nooit verteld; men focust eerder op monopolies van het kapitalisme.

Nog één voorbeeld van een monopolie, om het af te leren: het monopolie van Electrabel. Electrabel is bij mijn weten nooit een overheidsbedrijf geweest; het was een onderneming uit de groep van de Generale Maatschappij van België. Maar Electrabel had een monopolie gekregen van de overheid. Zomaar, blijkbaar. Kunnen we dan zeggen dat het kapitalisme hiervoor gezorgd heeft? Ik denk het niet; zonder overheidsregulering zou Electrabel nooit een monopolie gehad hebben. Het feit dat de gemeentes na de liberalisering plots de Elia-heffing wilden, bewijst overigens dat de gemeentes blijkbaar jarenlang een monopolie-dividend opstreken uit de intercommunales.

En dan heb ik het nog niet over de mensen die geen geld hebben in die vrije markt.

Ik denk dat ik daarnet aantoonde, dat heel wat regelgeving nu die mensen belemmert om ooit aan geld te raken. Een vrije markt sluit trouwens niet uit dat mensen geld aan elkaar geven!

In een ideale vrije markt geloven lijkt me nog naiever, dan te geloven in de voormalige USSR.

Socialisme (in de marxistische betekenis) is technisch gedoemd om te falen, door de afwezigheid van een prijzensysteem. Ondernemers baseren zich namelijk op prijzen, om te weten of hun onderneming rendabel is. Kost de productie niet te veel? Verkopen we ons product niet te goedkoop? Dat zijn de vragen die de ondernemer zich voortdurend stelt, en die hij enkel kan beantwoorden door prijzen. Hoe moet een centrale planning, zeker in zo'n onmetelijk land als de USSR, dan weten of de staatseconomie rendabel is? Dat kon enkel door te meten hoeveel ton staal, hoeveel kWh elektriciteit men verbruikte... en dat zorgde dan voor gefoefel; apparaten werden zwaarder gemaakt dan nodig, omdat men naar het gewicht van een toestel keek.

Ché Guevara, ooit minister van economie te Cuba, vermeldde trouwens zelf in toespraken en dagboeken dat de planeconomie voor grote moeilijkheden stond: hij gaf de kapitalisten de schuld, omdat ze geen statistieken hadden nagelaten...

Dus, we laten de natuur en de beestjes over aan goede organisaties ipv aan winst-geile ondernemers. Daar waren we akkoord niet ? Dat is alles behalve een vrije markt. Statistieken kunnen altijd gemaakt worden, maar niet alles kan gepland worden. Centrale plan-economie is passé, kapitalisme ook en het socialisme van Marx ook.

We kunnen de beestjes ook overlaten aan winstgeile ondernemers, hoor.

Tenslotte is dat wat we doen met koeien. En dat is niet bepaald een bedreigde diersoort.

Gewoon tussen haakjes; er wordt soms gezegd dat we in België een 'gulden middenweg' tussen communisme en kapitalisme bewandelen. Dat klopt echter niet. De fundamenten van onze economie zijn kapitalistisch. Dat verklaart waarom we nog geen algemene ineenstorting hebben gekend zoals de USSR. De kapitalistische fundamenten worden echter links en rechts wat bijgesteld -volgens mij met vaak minder prettige gevolgen- zodat we de indruk krijgen dat we een gulden middenweg hebben uitgevonden.

Maar de sociale zekerheid zou nergens staan zonder het kapitalisme; want zonder kapitalisme valt er simpelweg niet veel te verdelen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door skailimiet

da is ni. Maar ik vind het idee wel goed; we zeggen dat het geprivatiseerd moet worden, maar we bedoelen eigenlijk dat we alles gaan beschermen door niet-corrupte organisaties, zoals greenpeace en het WWF, unicef, amnesty ...

Wel, ik denk dat het de beste oplossing zou zijn om het aan organisaties als WWF en zo te geven. Behalve de delen die nu al om zeep zijn of die nu al gebruikt worden door landbouwers en zo; we kunnen dan beter bv. alles aan het WWF geven behalve de stukken die al in gebruik zijn; die geven we dan aan de huidige gebruikers.

Landbezit kan bijvoorbeeld de 'slash-and-burn'-techniek stoppen. Dat is de techniek waarbij men een stuk regenwoud platbrandt, er gewassen op kweekt, en weer verdertrekt als de grond uitgeput is.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ge bent nog zeer optimistisch met uw 50% (ofwel werkt ge veel in het zwart). Iemand met een wedde van slechts 3/4 modaal betaald (hij of zijne baas) 2/3 van zijn inkomen aan belastingen en rsz (en dan zwijgen we nog over de btw, onroerende vhf...).

Ik denk dat Phreak meer algemeen de totale belastingdruk in gedachten heeft. Die bedraagt inderdaad ongeveer een vijftig procent van het BBP.

Als we enkel naar de lonen kijken, bestaat 56% van de totale loonkost uit belastingen. Dat wil zeggen: bovenop het netto-loon, betaalt de werkgever 120% belastingen.

De 44% die de werknemer krijgt, is dan inderdaad nog eens het slachtoffer van BTW, onroerende voorheffing enzoverder.

[skailimiet]

Citaat:

Oorspronkelijk bericht door skailimiet

"vrijheid tout court" ? als je geld hebt bedoel je ?

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In principe niet.

[size=2]Maar in de realiteit wel. Als je eens in NY rondloopt grijpt de dollar je naar de keel. Geen dollar : geen eten, geen mogelijkheden, geen begrip, niets. Waar mensen wat humaner omgaan met elkaar, schaamt men zich soms nog om gebruik te maken van basisbehoeften; in NY daarentegen kan men creperen, daar verschuilt iedereen zich achter de wet van het kapitalisme.

Of staatsinterventie goed is of niet, veel zal het niet uitmaken; mij althans niet. Meestal wordt het gebruikt om de inlanders te beschermen tegen werkloosheid en als dat tevens ook nog het signaal geeft aan die buitenlandse werkgevers, dat hormonen in runderen spuiten niet ok is, of 7 op 7 12 uur per dag of meer werken tegen een miniem hongerloon ook niet ok is, dan is dat begrijpbaar; en humaan. En als een produkt van de andere kant van de planeet naar hier komt, is dat enorm veel energieverspilling, als de produktie hier ook mogelijk is. Mensen in jouw vrije markt zullen dat natuurlijk ook weten en die produkten niet kopen ?



[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zelfs het verhuizen van grote bedrijven naar het buitenland hebben nog geen jobs gekost in ons land.

[size=2]Euhm je bedoelt toch België hé ? of bedoel je "zelfs het verhuizen van kleine bedrijven naar het buitenland hebben al veel jobs gekost in ons land." ?

Stel je hebt gelijk, en vrije markt levert een reeks economische voordelen op…wat heb je er aan ? Er is niet genoeg werk voor iedereen op deze wereld. Niet iedereen is even slim, niet iedereen is gezond (cfr crippled Irish man), niet iedereen woont in België, niet iedereen denkt of is zoals jij. In een vrije markt zijn deze mensen de pineut.

[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het aantal mensen in een economie is namelijk niet echt dé determinant voor welvaart.

[size=2]Nee inderdaad, groei. Maar je begrijpt toch dat als er geen nieuwe consumentjes bijkomen, de molen niet blijft draaien. Kindjes krijgen is een zeer belangrijke factor in deze economie[/size][size=3]. [/size][size=2]En op wereldniveau lijkt me het indijken van de bevolkingsexplosie veel belangrijker, dan het wel of niet voorstaan van vrije markt of staatsinterventie.

[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

In een ver verleden was er zelfs iemand die beweerde dat blijvende bevolkingsgroei tot chaos en failliet moest leiden.

[size=2]Is ook zo, logisch.

[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Net zoals er al mensen het tegenovergestelde beweerd hebben.

[size=2]Die hebben nog nooit een stoelendans gedaan denk ik.

[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Welvaart is in gelijk welk systeem afhankelijk van de productie.

[size=2]Dat is in theorie enkel ten dele waar : afhankelijk. Maar het is niet de basis : je kan teveel produceren, slechte producten produceren, te weinig winst maken met je product, enz. Er moet ook een koper zijn en nog een prijs, zo functioneert economie. "welvaart" daarentegen is niet mogelijk als alles enkel functioneert, het moet ook groeien; en liefst met een 3% per jaar. Bij minder sputtert de economie, bij nul-groei is het crisis en bij een negatieve groei… Het is nochtans het beginsel van een studie economie Percalion, wakker blijven hé !

[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Eigendom betekent exclusief gebruik, en dus het recht om anderen het gebruik te ontzeggen. Wie een appel eet, ontzegt anderen die appel; in feite eigent hij zich die appel toe. Hij moet eerst de appel omtoveren in privé-eigendom, en dan pas kan hij de appel opeten.

[size=2]Doet me denken aan je linker arm rond je bord houden… In theorie heb je gelijk, al wordt het pas zijn appel als hij hem opeet. Maar dan nog kan je het er terug uit slaan, al is dat niet echt relevant. Zoals eerder vermeld in dit topic kan bezit tot egoïsme leiden. Bezit is net de plaag, de oogkleppen van deze tijd. Individualisme trouwens ook.

[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als er geen bezit is, dan kun je ook geen geld bezitten en dus kunnen er geen prijzen zijn.
Het is alsof je een boek wil schrijven zonder dat je taal hebt. Het kan niet.

[size=2]Nee, het is alsof je een paard wil berijden zonder zadel; het kan wel, maar laat dat beest toch gerust. Er moet echt niet een goede economie draaien met bezit, geld en prijzen om gelukkig te zijn of om een samenlevingsvorm te bedenken.

[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

economie is geen eenheid, het is een netwerk van menselijke handelingen.

[size=2]Percalion, goe gezegd ! Vandaar dat het complex is, vandaar dat economie geen exacte wetenschap is. Een goede econoom is iemand die verstand heeft van sociologie en mensen. Je kan de prijs-elasticiteit wel bereken, maar je kan niet berekenen wat mensen in hun hoofd halen. Het gaat niet om het systeem, het gaat om de mensen.



[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

We kunnen de beestjes ook overlaten aan winstgeile ondernemers, hoor.
Tenslotte is dat wat we doen met koeien. En dat is niet bepaald een bedreigde diersoort.

[size=2]

De koe die niet gemolken moet worden bestaat hier al lang niet meer. In Nederland zou men nu proberen die zeer mooie en lieve beesten in ere te herstellen, heb ik gehoord.

[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Landbezit kan bijvoorbeeld de 'slash-and-burn'-techniek stoppen. Dat is de techniek waarbij men een stuk regenwoud platbrandt, er gewassen op kweekt, en weer verdertrekt als de grond uitgeput is.

[size=2]Dat doen ze overal, ook hier. Ze vertrekken enkel niet, maar wisselen hun teelt en bemesten zoveel maar kan. Vroeger stond België vol met bomen. Maar het gaat me om je term "landbezit". De persoon die dat stuk regenwoud te grazen neemt, doet dat illegaal ? Of heeft hij het in zijn bezit, eigendom ? Kijk, in tegenstelling tot je avatar ben je toch ook bezorgd om het milieu ? Maar niet iedereen is zo. In een vrije markt zouden mensen nog steeds de boel naar de knoppen helpen als ze er beter van kunnen worden. "Privatiseren" betekent verkopen aan de hoogste bieder, laat ons dat niet doen, roep de hulp in van organisties zoals het WWF.[/size]

grtx, tot zo.

Ps Kapitalisme impliceert zeker niet vrijheid voor mensen (vrije markt ook niet). In china is er kapitalisme, hier, de usa, enz. Als je het niet over kapitalisme hebt, maar over de ideale vrije markt met vrijheid van meningsuiting, noem het dan ook zo.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door skailimiet

[size=2]Maar in de realiteit wel. Als je eens in NY rondloopt grijpt de dollar je naar de keel. Geen dollar : geen eten, geen mogelijkheden, geen begrip, niets. Waar mensen wat humaner omgaan met elkaar, schaamt men zich soms nog om gebruik te maken van basisbehoeften; in NY daarentegen kan men creperen, daar verschuilt iedereen zich achter de wet van het kapitalisme.

[/size]
[size=2]Zoals ik net opmerkte: de VS is niet hét kapitalistische walhalla, waar de kapitalisme-meter op honderd procent staat. Integendeel; de VS zijn een land met zeer veel staatsinterventie. Het is niet omdat de VS 'slechts' dertig procent van de economie inpalmt, en België vijftig procent, dat zij plotseling anarchokapitalisten zijn hé.[/size]
[size=2]Ik heb het voorbeeld aangehaald van de taxi's. Dat is uitgerekend in New York. Overheidsinterventie leidt onder andere tot hogere prijzen, lagere lonen, en een drempel die de armen ervan weerhoudt welvaart te creëeren en zich uit de armoede op te werken.[/size]
Laten we het concept "kapitalisme" niet gelijkstellen met de VS, die altijd al paraat stonden om de overheid te laten ingrijpen in de economie...

[size=2]
Of staatsinterventie goed is of niet, veel zal het niet uitmaken; mij althans niet. Meestal wordt het gebruikt om de inlanders te beschermen tegen werkloosheid

Dat is meestal de bedoeling. Het heeft echter nog nooit gewerkt; of toch niet efficiënt. In de Sovjetunie was er honderd procent werkgelegenheid. Protectionisme leidt bijna per definitie tot verarming. Aan beide zijden.

en als dat tevens ook nog het signaal geeft aan die buitenlandse werkgevers, dat hormonen in runderen spuiten niet ok is,

Is dat zo? Zeer vaak worden etenswaren preventief verboden, zelfs zonder dat we zeker zijn dat er een risico is. Dat duizenden mensen dan verhongeren in een ver land, zal ons worst wezen.
Ik heb niets tegen kwaliteitslabels; zeker niet als ze door de vrije markt tot stand komen (bv. Michelin, Test-Aankoop).
De overheid die echter goederen volledig verbiedt, dat lijkt me wel heel sterk. Het is dan immers de staat die zomaar eventjes beslist wat goed is voor haar burgers. In Nederland at men tulpenbollen op het einde van WO II; er w�*s niets anders! Tulpenbollen zijn echter behoorlijk giftig. Had de overheid dan maar het eten van tulpenbollen moeten verbieden? Iedereen straffen die tulpenbollen durfde eten? Mensen wisten wel dat het niet normaal was wat ze deden - men had immers nog nooit tulpenbollen klaargemaakt, dus allicht was het niet als voedsel bedoeld - maar als je honger hebt...
Natuurlijk mogen er kwaliteitslabels ingevoerd worden; graag zelfs. De geschiedenis leert ons zelfs dat zulke labels spontaan ontstaan.

of 7 op 7 12 uur per dag of meer werken tegen een miniem hongerloon ook niet ok is,

De essentie van kapitalisme, zoals ik zei, is vrijheid. In de middeleeuwen was men inderdaad gebonden aan de gilden, en mocht men enkel bepaalde werken leveren tegen vastgestelde hongerloontjes; men moest gratis werken voor de graaf...
Het kapitalisme is geen systeem gebaseerd op dwangarbeid. Dwangarbeid is een prekapitalistisch fenomeen, of een antikapitalistisch. Als de overheid alle bedrijven bezit, en alle productie centraal plant, d�*n ben je als werknemer gedwongen gelijk welk hongerloon te aanvaarden.
Niet zo onder kapitalisme. Als een andere werkgever betere voorwaarden aanbiedt, kan je veranderen.
Men neemt vaak Wal-Mart als voorbeeld van slechte werkgever. Ook hier kunnen we echter anders redeneren. De mensen die bij Wal-Mart werken, zijn niet door de overheid gedwongen die job uit te voeren. Ze zijn niet door hun graaf, hun gilde, opgevorderd; ze hebben Wal-Mart verkozen boven andere werkgevers die blijkbaar nog slechter waren!

Wat betreft lange werkdagen, lage lonen en kinderarbeid: de kern van de zaak hier is productiviteit. Als je honderd werknemers nodig hebt om één auto te maken, dan zal een auto relatief gezien veel geld kosten en zullen je werknemers relatief gezien zeer weinig verdienen.
Als je echter met één werknemer, honderd auto's kan maken; dan zullen auto's relatief gezien spotgoedkoop zijn en zal de arbeider relatief gezien veel verdienen.

Als we dit doortrekken naar de hele economie, wordt duidelijk waarom kinderarbeid en de Daens-toestanden verdwenen zijn: productiviteitsgroei. We kunnen meer welvaart maken met minder werknemers. Dat is een gevolg van de technologische groei (die op zijn beurt aangedreven is door concurrentie).

Kinderarbeid, lange werkdagen en armoede zijn geen zaken die het kapitalisme gemaakt heeft in de negentiende eeuw; het zijn eerder zaken die het kapitalisme opgelost heeft!

In derdewereldlanden bieden ondernemingen als Nike vaak de mogelijkheid aan kinderen om niét in de prostitutie te gaan, niét te zitten bedelen in de straat, niét in de criminaliteit te gaan.

dan is dat begrijpbaar; en humaan.

Als men in de negentiende eeuw een wet had ingevoerd, die de vijfdaagse achturenwerkweek instelde en kinderarbeid verbood en terzelfdertijd een werkloosheidsuitkering, kinderbijslag en pensioenen invoerde, dan had dit allicht geleid tot de volledige ineenstorting van de economie. De productiviteit was toen simpelweg niet hoog genoeg om die dingen te kunnen dragen.

Protectionistische maatregelen zorgen er bv. voor, dat suiker bij ons véél te duur is, maar dat Afrikaanse suikerboeren haast verhongeren. Humaan en begrijpbaar? Niet echt vrees ik.

En als een produkt van de andere kant van de planeet naar hier komt, is dat enorm veel energieverspilling, als de produktie hier ook mogelijk is. Mensen in jouw vrije markt zullen dat natuurlijk ook weten en die produkten niet kopen ?

En dan? Blijkbaar is het goedkoper om energie te verspillen, dan om het hier te laten maken. Ga je mensen dwingen om zichzelf armer te maken? Waarom?

[/size]

[size=2]Euhm je bedoelt toch België hé ? of bedoel je "zelfs het verhuizen van kleine bedrijven naar het buitenland hebben al veel jobs gekost in ons land." ?

Neen. Delocalisering van bedrijven naar het buitenland, heeft op korte termijn natuurlijk jobs gekost; maar op lange termijn heeft het voor zover ik weet geen gevolgen voor de werkgelegenheid.

Stel je hebt gelijk, en vrije markt levert een reeks economische voordelen op…

Dat is ook zo; anders was het systeem ook al ten onder gegaan, vermoed ik.

wat heb je er aan ?

Een aanhoudende verbetering van de productieprocessen: goedkopere en betere producten, meer koopkracht, steeds meer kansen voor iedereen en steeds meer wetenschappelijke kennis. Dat is iets wat we simpelweg kunnen vaststellen in landen met redelijk wat kapitalisme, maar niet, of in véél mindere mate, in landen met andere ordeningen.

Er is niet genoeg werk voor iedereen op deze wereld.

Dat durf ik sterk betwijfelen. Enfin, het klopt zelfs gewoon niet. "Werk" is niet iets dat vastligt. Het is niet zo dat er vier miljoen jobs zijn, en als jij nét de vier-miljoen-en-éénste bent, dat je dan werkloos bent.

Niet iedereen is even slim, niet iedereen is gezond (cfr crippled Irish man), niet iedereen woont in België, niet iedereen denkt of is zoals jij. In een vrije markt zijn deze mensen de pineut.

Zeker niét. Een land met alleen maar burgelijke ingenieurs bijvoorbeeld, zou langs geen kanten draaien... de mensen zijn inderdaad verschillend; maar er zijn ook jobs voor hen die minder capaciteiten hebben. Er zijn zelfs beschutte werkplaatsen voor mentaal gehandicapten. Merk op dat deze beschutte werkplaatsen tegenwoordig én zwaar belast, én zwaar gesubsidieerd worden. Een vermindering van de belastingen zou zulke zaken rendabeler, en dus talrijker maken.

[/size]
[size=2]Nee inderdaad, groei. Maar je begrijpt toch dat als er geen nieuwe consumentjes bijkomen, de molen niet blijft draaien. Kindjes krijgen is een zeer belangrijke factor in deze economie[/size][size=3]. [/size][size=2]En op wereldniveau lijkt me het indijken van de bevolkingsexplosie veel belangrijker, dan het wel of niet voorstaan van vrije markt of staatsinterventie.

[/size]
[size=2]Met alle respect, maar dat is nonsens. De bestaande consumenten zouden ook gewoon méér kunnen consumeren, gesteld dat consumptie de enige motor van de economie is.

[/size]

[size=2]Is ook zo, logisch.

[/size]
[size=2]Zeker niet. Hoe kan je anders de twee uitspraken met elkaar verzoenen:[/size]
[size=2]- kindjes krijgen is belangrijk anders zijn er te weinig consumenten[/size]
[size=2]- bevolkingsgroei leidt tot chaos en failliet van de economie.[/size]
[size=2]Maar hoe dan ook, het klopt niet. Zulke theorieën negeren het bestaan van technologische vooruitgang en productiviteitsverbeteringen.

[/size]
[size=2]Dat is in theorie enkel ten dele waar : afhankelijk. Maar het is niet de basis : je kan teveel produceren, slechte producten produceren, te weinig winst maken met je product, enz. Er moet ook een koper zijn en nog een prijs, zo functioneert economie. "welvaart" daarentegen is niet mogelijk als alles enkel functioneert, het moet ook groeien; en liefst met een 3% per jaar. Bij minder sputtert de economie, bij nul-groei is het crisis en bij een negatieve groei… Het is nochtans het beginsel van een studie economie Percalion, wakker blijven hé !

[/size]
[size=2]"Teveel" produceren is redelijk onwaarschijnlijk. Het zou veronderstellen dat de vraag naar goederen beperkt is in absolute termen, terwijl er enkel sprake is van een afnemende grensnuttigheid voor alle consumenten. "Overproductie" zou dan willen zeggen dat er echt niémand bereid is om zelfs tegen héél lage prijzen producten te kopen. [/size]
[size=2]Voor de rest denk ik dat je op welvaartsgroei doelt. Je kan niet ontkennen dat er nu meer goederen en diensten zijn dan vijf jaar geleden, bijvoorbeeld. De welvaart is dus toegenomen. Er is economische groei geweest, ook.[/size]
Dat bewijst enkel wat ik dus zei.

[size=2]Doet me denken aan je linker arm rond je bord houden… In theorie heb je gelijk, al wordt het pas zijn appel als hij hem opeet. Maar dan nog kan je het er terug uit slaan, al is dat niet echt relevant. Zoals eerder vermeld in dit topic kan bezit tot egoïsme leiden. Bezit is net de plaag, de oogkleppen van deze tijd. Individualisme trouwens ook.

[/size]
[size=2]Ik ben blij dat je akkoord gaat dat het opeten van de appel, eigendomsrechten impliceert. Natuurlijk kan je de appel er terug uitslaan; dat bewijst toch dat je de appel dus niet kunt opeten zonder dat je jezelf de appel toeëigent?[/size]
[size=2]Bezit leidt tot egoïsme. Wat is egoïsme, dan? Als iemand niét aan mij denkt bij het nemen van een beslissing, is hij dan egoïst? Egoïsme is het nastreven van eigenbelang. Dat is wat we allemaal doen. We zijn allemaal egoïsten, in zekere zin. Maar aangezien het begrip egoïsme vaag is, is het moeilijk om hier een uitspraak over te doen. Sommige mensen noemen je een egoïst, als je niet doet wat zij willen! [/size]
[size=2]Bezit is het enige wat welvaart en welvaartsgroei mogelijk maakt. Bezit zet mensen ertoe aan om zuinig om te springen met wat ze hebben, bezit schept orde en zorgt voor voortdurende kapitaalaccumulatie (ergo: productiviteitsverhoging). Aan privaat bezit hebben we in het Westen alles te danken! Zelfs de gratis bussen van Stevaert waren onmogelijk geweest zonder privaat bezit.[/size]
[size=2]Individualisme betekent, dat je erkent dat ieder individu het recht heeft om te leven. Het tegenovergestelde is collectivisme: het idee dat je Ras of je Volk, of je Staat, superieur is aan de mens zelf. Het idee dat iemand moet sterven voor zijn vaderland is collectivistisch, niet individualistisch. Het idee dat iedereen zijn naaste moet liefhebben als zichzelf, is individualistisch omdat het de samenleving bekijkt vanuit het individu. [/size]
Individualisme is eigenlijk net als privé-bezit een goeie zaak. Eventueel kan ik nog akkoord gaan dat egoïsme slecht is. Ik vind namelijk dat het zéker niet te veel gevraagd is om geld aan goede doelen te geven, of om als vrijwilliger iets te doen. Ik vind echter niet dat ik die levenshouding mag opdringen aan anderen.
[size=2]
[/size][size=2]

Nee, het is alsof je een paard wil berijden zonder zadel; het kan wel, maar laat dat beest toch gerust. Er moet echt niet een goede economie draaien met bezit, geld en prijzen om gelukkig te zijn of om een samenlevingsvorm te bedenken.

[/size]
[size=2]Ga jij dat even zeggen aan de kinderen in Afrika, die verhongeren? Bedenk goed dat alles wat je hier het kapitalisme verwijt - dat het voor ongelijkheid zorgt, bv. - nog méér geldt in een situatie zonder bezit, geld en prijzen! Geen ziekenhuizen, geen medicijnen, geen technologische vooruitgang. Enkel écht de wetten van de jungle; maar vooral zeer veel armoede. Zelfs de rijkste persoon in een samenleving zonder bezit, zou in onze huidige samenleving te beklagen zijn.[/size]

De economie staat niet zomaar los van de werkelijkheid; de economie is de studie van het alledaagse menselijke handelen! We moeten allemaal eten, dat eten komt niet uit de lucht vallen. Ziezo: daar is de noodzaak aan economie al.

[size=2]Dat doen ze overal, ook hier. Ze vertrekken enkel niet, maar wisselen hun teelt en bemesten zoveel maar kan. Vroeger stond België vol met bomen. Maar het gaat me om je term "landbezit". De persoon die dat stuk regenwoud te grazen neemt, doet dat illegaal ? Of heeft hij het in zijn bezit, eigendom ? Kijk, in tegenstelling tot je avatar ben je toch ook bezorgd om het milieu ? Maar niet iedereen is zo. In een vrije markt zouden mensen nog steeds de boel naar de knoppen helpen als ze er beter van kunnen worden. "Privatiseren" betekent verkopen aan de hoogste bieder, laat ons dat niet doen, roep de hulp in van organisties zoals het WWF.

[/size]
Stel je eens voor; je hebt een heel groot stuk grond dat niet van jou is, maar eigenlijk van niemand. Je bent landbouwer. Zul jij geld uitgeven aan meststoffen? Zul jij nadenken over drieslagstelsels, Norfolksystemen, betere teeltwijzes, als je gewoon van het ene stuk grond naar het andere kan trekken? Voer nu plots privé-bezit in. Je hebt een stuk grond, dat beperkt is in zijn mogelijkheden. Je wil je voordeel maximaliseren. Dan pas zul je op zoek gaan naar alle mogelijke verbeteringen. Je zal proberen om zoveel mogelijk uit je grond te halen, op lange termijn. Je land helemaal kapotbemesten hoort daar niet bij, want dan is je land na een tijd niet meer bruikbaar. Neen: het invoeren van privé-bezit leidt tot stijgende productiviteit en minder verkwisting.

Ps Kapitalisme impliceert zeker niet vrijheid voor mensen (vrije markt ook niet). In china is er kapitalisme, hier, de usa, enz. Als je het niet over kapitalisme hebt, maar over de ideale vrije markt met vrijheid van meningsuiting, noem het dan ook zo.

"De ideale vrije markt" is in essentie kapitalisme. Enfin ja, termen die zo vaak gebruikt worden als kapitalisme kunnen op een miljard wijzes geïnterpreteerd worden. Maar de meeste nadelen van het kapitalisme, kunnen toegeschreven worden aan de onvolledige toepassing ervan.

Er zijn mensen die de ramp met de orkaan Katrina toeschrijven aan het kapitalisme. (cfr. Dirk Verhofstadt, "Het gevaar van een gebrek aan staat", DM 12/09/05). Nochtans: als we even nader observeren is een groot stuk van het probleem te wijten aan de slechte dijken in New Orleans. Deze dijken waren niét geprivatiseerd zoals we van een 'ultrakapitalistisch' land mogen verwachten. Het feit dat de dijken braken, heeft de situatie vele malen erger gemaakt; en het geklungel van de FEMA (een overheidsdienst!) heeft voor onnoemelijk humanitair leed gezorgd. Kunnen we dan zeggen dat 'het kapitalisme' schuldig is? Ik denk het niet.
Als we het geklungel van FEMA vergelijken met het geklungel van Enron destijds, kunnen we ook duidelijk het verschil zien: Enron bestaat niet meer; allicht zal FEMA gewoon een nieuwe topman en een hoger budget krijgen en hup.

Ik vind het ook vreemd dat je ons land vermeldt tussen China en de VS. Bedoel je dat wij hier geen persoonlijke vrijheden hebben?

Voor zover ik weet, worden die persoonlijke vrijheden nog het meest belaagd door de overheid. Niet door het kapitalisme.

[size=1]Merk op dat in de marxistische analyse de overheid een onlosmakelijk element is van het kapitalisme, dat gebruikt wordt door de overheersende klasse. Het is duidelijk dat het marxisme dus een zéér ruime en in mijn ogen ook vreemde interpretatie van het kapitalisme gebruikt. In feite zou anarchie een logische conclusie kunnen zijn voor de marxist; zeker nu blijkt dat staatscommunisme niet per se beter werkt.[/size]

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het kapitalisme is geen systeem gebaseerd op dwangarbeid. Dwangarbeid is een prekapitalistisch fenomeen, of een antikapitalistisch. Als de overheid alle bedrijven bezit, en alle productie centraal plant, d�*n ben je als werknemer gedwongen gelijk welk hongerloon te aanvaarden.
Niet zo onder kapitalisme. Als een andere werkgever betere voorwaarden aanbiedt, kan je veranderen.

Het probleem is dat mensen vaak werk louter aannemen om te overleven en dus al blij zijn dat ze werk krijgen. Ondernemers kunnen deze mensen dus gemakkelijk tegen zeer 'onrechtvaardige' lonen laten werken.

[skailimiet]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Het probleem is dat mensen vaak werk louter aannemen om te overleven en dus al blij zijn dat ze werk krijgen. Ondernemers kunnen deze mensen dus gemakkelijk tegen zeer 'onrechtvaardige' lonen laten werken.

StevenNR1, bedenk wel dat het door staatsinterventie komt, dat ze blij zijn met dat werk. Want in de ideale vrije markt zonder inmenging is er werk genoeg voor iedereen. Zelfs langer dan 9 to 5. Iedereen wordt rijk, de natuur herademt, en we worden allemaal gelukkig want we consumeren, produceren en krijgen kindjes. In de vrije markt iedereen zijn zin, hoera !

[StevenNr1]

Ik denk eerder dat er daarom nood is aan de invoering van een basisinkomen gegarandeerd door bijvoorbeeld inkomsten uit een soort pachtheffing op natuurlijke rijkdom (grond), een idee van Henry George waarmee ik via @lpha in aanraking kwam.

[Percalion]

Dag Steven,

De invoering van een basisinkomen zou mensen inderdaad de mogelijkheid geven om niet te werken en toch te overleven. Ik zou zelfs durven stellen - al ligt dit niet in de lijn van het Vivantprogramma - dat CAO's en minimumloonwetgeving gerust kunnen verdwijnen als er een basisinkomen is.

Oorspronkelijk geplaatst door skailimiet

StevenNR1, bedenk wel dat het door staatsinterventie komt, dat ze blij zijn met dat werk. Want in de ideale vrije markt zonder inmenging is er werk genoeg voor iedereen. Zelfs langer dan 9 to 5. Iedereen wordt rijk, de natuur herademt, en we worden allemaal gelukkig want we consumeren, produceren en krijgen kindjes. In de vrije markt iedereen zijn zin, hoera !

Moet ik dit interpreteren als "Ik kan geen inhoudelijke argumenten contra aandragen maar ik heb het vooroordeel dat de vrije markt wel moét fout zijn" ?
Dat zou ik spijtig vinden, want tot hiertoe was dit een inhoudelijk interessante discussie.

Ik wil de basisprincipes gerust nog eens uitleggen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Percalion on 23-09-2005 at 13:51
Reason:
--------------------------------

Dag Steven,

De invoering van een basisinkomen zou mensen inderdaad de mogelijkheid geven om niet te werken en toch te overleven. Ik zou zelfs durven stellen - al ligt dit niet in de lijn van het Vivantprogramma - dat CAO's en minimumloonwetgeving gerust kunnen verdwijnen als er een basisinkomen is.

Moet ik dit interpreteren als "Ik kan geen inhoudelijke argumenten contra aandragen maar ik heb het vooroordeel dat de vrije markt wel moét fout zijn" ?
Dat zou ik spijtig vinden, want tot hiertoe was dit een inhoudelijk interessante discussie.

Ik wil de basisprincipes gerust nog eens uitleggen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dag Steven,

De invoering van een basisinkomen zou mensen inderdaad de mogelijkheid geven om niet te werken en toch te overleven. Ik zou zelfs durven stellen - al ligt dit niet in de lijn van het Vivantprogramma - dat CAO's en minimumloonwetgeving gerust kunnen verdwijnen als er een basisinkomen is.

Moet ik dit interpreteren als "Ik kan geen inhoudelijke argumenten contra aandragen maar ik heb het vooroordeel dat de vrije markt wel moét fout zijn" ?
Dat zou ik spijtig vinden, want tot hiertoe was dit een inhoudelijk interessante discussie.

Ik wil de basisprincipes gerust nog eens uitleggen.[/size]

[/edit]

[skailimiet]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dag Steven,

De invoering van een basisinkomen zou mensen inderdaad de mogelijkheid geven om niet te werken en toch te overleven. Ik zou zelfs durven stellen - al ligt dit niet in de lijn van het Vivantprogramma - dat CAO's en minimumloonwetgeving gerust kunnen verdwijnen als er een basisinkomen is.



Moet ik dit interpreteren als "Ik kan geen inhoudelijke argumenten contra aandragen maar ik heb het vooroordeel dat de vrije markt wel moét fout zijn" ?
Dat zou ik spijtig vinden, want tot hiertoe was dit een inhoudelijk interessante discussie.

Ik wil de basisprincipes gerust nog eens uitleggen.

een pacht op natuurlijke rijkdom, op grond ? ipv kapitaal ? lijkt me zeer onrealistisch, daar kan je toch geen basisloon van uitkeren. Klinkt trouwens zeer feodaal geïnspireerd. Waarom niet op kapitaal of vermogen (grondbezit is er een deel van) of eender welk financieel afromingssysteem dat de rijken de armen laat helpen, keuze zat.

Je moet het interpreteren als een grapje, maar ik moet wel toegeven dat ik de discussie inhoudelijk een rotzooi vind. Je kan niet op elk voorbeeld ingaan door te zeggen dat staatsinterventie niet deugd, dan schiet je het onderwerp voorbij. Het is mooi weer, tot laters.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door skailimiet

een pacht op natuurlijke rijkdom, op grond ? ipv kapitaal ? lijkt me zeer onrealistisch, daar kan je toch geen basisloon van uitkeren. Klinkt trouwens zeer feodaal geïnspireerd. Waarom niet op kapitaal of vermogen (grondbezit is er een deel van) of eender welk financieel afromingssysteem dat de rijken de armen laat helpen, keuze zat.

Je moet het interpreteren als een grapje, maar ik moet wel toegeven dat ik de discussie inhoudelijk een rotzooi vind. Je kan niet op elk voorbeeld ingaan door te zeggen dat staatsinterventie niet deugd, dan schiet je het onderwerp voorbij. Het is mooi weer, tot laters.

Een pacht op natuurlijke rijkdom is weldegelijk haalbaar, denk ik. Tegenwoordig kennen we immers ook een onroerende voorheffing, gebaseerd op een raming van het kadastrale inkomen. In feite zou zo'n systeem doorgetrokken kunnen worden om bv. de belasting op arbeid en de belasting op consumptie te vervangen.

Wat de staatsinterventie betreft: ik kan begrijpen dat het na een tijdje afgezaagd wordt. Maar je kan de vrije markt niet de schuld geven, van een maatregel die de markt onvrij gemaakt heeft. De overheid heeft nu éénmaal, vooral in België, een gigantische impact op de economie.