Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Algemeen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel.

Bekijk resultaten enquête: Welk kiessysteem verkiest u?
Algemeen enkelvoudig stemrecht 20 80,00%
Algemeen dubbel stemrecht: 1 voorkeur en 1 afkeur 2 8,00%
Algemeen drievoudig stemrecht: 2 voorkeuren en 1 afkeur 3 12,00%
Aantal stemmers: 25. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 september 2005, 07:45   #61
Egidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Egidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2005
Berichten: 10.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Democratie is -kost wat kost- het hoogste!
Niet dan?

Egidius
Egidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2005, 08:11   #62
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Opiniepeiling zeggen zoveel. En tegelijkertijd zo weinig. Als dan echt zoveel mensen achter het idee staan, waarom is er dan nog steeds geen partij die daar een breekpunt van maakt? 60 �* 80% zou dus voor een grondige verandering van het systeem zijn en toch wordt er niks aan gedaan. Geen betogingen, geen partij die dat als voornaamste punt stelt, niks. Vreemd.
Geen enkele partij wil dus haar macht afstaan ten voordele van het kiesvee. Raar he?

En het lijkt mij nogal naief te denken dat men zal gaan betogen voor alles dat men wilt ingevoerd zien. Betogingen gebeuren meestal wanneer een primaire behoefte in gevaar komt: inkomen/werk (eten), veiligheid, ...

Citaat:
Op alles is af te dingen! Als jij het hebt over 'burgermeerderheid' is dat een ruim te interpreteren begrip. Het is duidelijk dat bij een Brov een kleine groep ja-stemmers voldoende kan zijn om een voorstel goed te keuren. Of dat voorstel dan ook automatisch 'gewenst' is blijft maar de vraag. Het heeft per slot van rekening maar een kleine groep aanhangers. Die dan weliswaar in jou jargon 'burgermeerderheid' genoemd worden, maar dat maakt het er voor mij niet spectaculairder op. Het heeft niks met meerderheid te maken.
Iedereen kan stemmen. Wie thuisblijft, en de beslissing laat aan die kleine groep stemmers, gaat akkoord met gelijk welke uitslag er uit de bus komt.

Overigens, momenteel worden de beslissingen genomen door een handjevol mensen. Dat heel wat voorstellen helemaal niet automatisch gewenst zijn, lijdt geen twijfel.

Citaat:
Hoppa,'t was te denken dat Zwitserland eraan zat te komen. Of daar al dan niet ongunstige gevolgen zijn is een persoonlijke afweging. De één is voor een wet, de ander tegen. Ik kan de vraag ook omdraaien;"Zijn daar gunstiger gevolgen dan in onze particratie?"
Ja. De bevolking kan er zelf beslissen ipv zich te moeten neerleggen bij wat een kleine elite boven hun hoofden beslist.

Citaat:
1/Principieel gewenst; daar is de burger vet mee als het systeem in de soep draait. Daar zijn dus toch die oogkleppen weer; wat de burger wenst is ons streefdoel, of die wens nu terecht is of compleet idioot maakt niet uit! Democratie is -kost wat kost- het hoogste! Wat ook de gevolgen zullen zijn.
Of de wens van de burger terecht is, wordt uitgemaakt door de burger zelf. Enkele miljoenen kiezers kunnen zich dan uitspreken over de gewnstheid/terechtheid van een voorstel. Nu wordt dat gedaan door een handvol partijslaven. En dat daar idiote resultaten uit de bus komen, is al meer dan eens bewezen (BHV, Zaventem, ...).

Citaat:
2/Opdraaien voor zijn eigen keuze? Laat ons dan afglijden in een complete anarchie. Daar laat je de burger ook aan zijn lot over, en hij draait ook op voor zijn eigen keuze. (Als-ie op straat de kop in wordt geslagen had-ie maar binnen moeten blijven!)
Nu draait de burger op voor de keuze van een mini-elite. Is dat dan beter?

Uw anarchie is overigens karikaturaal. Zwitserland is helemaal geen anarchie. De burger is heus niet dom.

Citaat:
3/ Zijn keuze ongedaan maken? Enkele post geleden was het nog dat een Brov nogal wat voeten in de aarde had en dat het niet zeker was dat het ooit toegepast zou worden. Nu kan de burger plots beslissingen tenietdoen alsof hij maar op het delete-knopje heeft te drukken.
Dat ging toen over het BROV omtrent het voortbestaan van het koningshuis. De kans bestaat idd dat daar geen BROV rond zou komen, omdat men het mogelijk niet belangrijk genoeg vindt om daarrond een BROV te organiseren (wat idd niet op 5 minuutjes geregeld is). Mogelijk vindt men het echter wel belangrijk genoeg, en dan bestaat de mogelijkheid om zich daar bindend over uit te spreken.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2005, 08:12   #63
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Opiniepeiling zeggen zoveel. En tegelijkertijd zo weinig. Als dan echt zoveel mensen achter het idee staan, waarom is er dan nog steeds geen partij die daar een breekpunt van maakt? 60 �* 80% zou dus voor een grondige verandering van het systeem zijn en toch wordt er niks aan gedaan. Geen betogingen, geen partij die dat als voornaamste punt stelt, niks. Vreemd.
Machtspartijen zijn uiteraard geen voorstander om die macht bij de burger te leggen.
Het is net omdat partijen en verkozenen niet steeds de wil van de burger involgen en in hun programma opnemen dat er instrumenten als BROV voorhanden moeten zijn om van een democratie te kunnen spreken.


Citaat:
Op alles is af te dingen! Als jij het hebt over 'burgermeerderheid' is dat een ruim te interpreteren begrip.
Op het meerderheidsbeginsel valt allerminst op af te dingen.
Dat is een keihard wiskundig onontkoombaar feit.
Ofwel ben je democratisch bezig en volg je die meerderheid in.
Ofwel volg je de minderheid in, en dan zitten we in een of andere vorm van elitocratie.

Citaat:
Hoppa,'t was te denken dat Zwitserland eraan zat te komen.
Inderdaad.
Zwitserland is hét praktijk-voorbeeld bij uitstek dat al de fantaisistische doemscenario's van de nep-democraten naar de prullenmand verwijst.

Citaat:
Zijn keuze ongedaan maken? Enkele post geleden was het nog dat een Brov nogal wat voeten in de aarde had en dat het niet zeker was dat het ooit toegepast zou worden. Nu kan de burger plots beslissingen tenietdoen alsof hij maar op het delete-knopje heeft te drukken.
Op het invoeren of teniet doen van een keuze heb ik inderdaad geen (korte) termijn geplakt.
Hoofdzaak is: het moet kunnen.

Citaat:

Ligt het "Voor-internetfora-net-te-moeilijke-woordjes-die-echter-op-gepaste-tijden-een-zweem-van-intelligentie-laten-uitschijnen"-boekje naast het toetsenbord?
Als je iets niet begrijpt, vraag dan gewoon uitleg of zoek het op, vooraleer je mijn evidentie zonder onderbouwing afkraakt.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2005, 08:14   #64
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel
En het lijkt mij nogal naief te denken dat men zal gaan betogen voor alles dat men wilt ingevoerd zien. Betogingen gebeuren meestal wanneer een primaire behoefte in gevaar komt: inkomen/werk (eten), veiligheid, ...
Betogingen zijn in wezen bedelacties van bedrogen en bestolen burgers.
In een democratie bedelt de burger niet: hij heerst.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2005, 08:39   #65
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Betogingen zijn in wezen bedelacties van bedrogen en bestolen burgers.
In een democratie bedelt de burger niet: hij heerst.
Klopt. Zo had ik betogingen zelfs nog niet bekeken.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 00:28   #66
Vrijheid
Schepen
 
Vrijheid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 augustus 2005
Berichten: 495
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Op alles is af te dingen! Als jij het hebt over 'burgermeerderheid' is dat een ruim te interpreteren begrip. Het is duidelijk dat bij een Brov een kleine groep ja-stemmers voldoende kan zijn om een voorstel goed te keuren. Of dat voorstel dan ook automatisch 'gewenst' is blijft maar de vraag. Het heeft per slot van rekening maar een kleine groep aanhangers. Die dan weliswaar in jou jargon 'burgermeerderheid' genoemd worden, maar dat maakt het er voor mij niet spectaculairder op. Het heeft niks met meerderheid te maken.
Bullshit. Wat je schrijft gaat enkel op voor referenda over onbelangrijke thema's (bij voorkeur dus voor opgelegde hondenpoepreferenda en niet voor de moeizaam te initieren referenda op volksinitiatief). Waarom?

1. Men kan een opkomstminimum (10%-30%) als een voorwaarde stellen om een referendum op volksinitiatief een bindend karakter te geven. Dit is geen kleine groep aanhangers meer.

2. Het voorstel is (bij voldoende opkomst, zie 1) dan niet noodzakelijkerwijze bij meerderheid gewenst, doch wel vanuit democratisch oogpunt de meest gewenste beleidskeuze! [size=1]Opmerking: van een hot issue BROV (met meer dan 30% opkomst) kan ook niet langer verondersteld worden dat pure nalatigheid ("de mensen zullen in meerderheid wel volgens mijn mening stemmen, ik moet dus niet de moeite doen te gaan stemmen") de representativiteit van het BROV voor de bevolking ernstig verstoort.[/size]

Voorbeeld: het Nederlands referendum over de Europese grondwet:

opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% voor en 38,46% tegen

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde voor
22,23% van de bevolking stemde tegen
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor

Indien politiek Nederland zoals u niet te vinden zou zijn geweest voor het houden van referenda en bijgevolg genoodzaakt zou zijn geweest het spel te spelen volgens de regels van de niet-directe democratie, dan zou het Nederlandse parlement de Europese grondwet hebben goedgekeurd. Dit ondanks het feit dat slecht 22,23% zich (na de campagne) duidelijk voorstander heeft getoond van het goedkeuren van de Europese grondwet!

Ook de duidelijke tegenstanders van het goedkeuren van de Europese grondwet haalden geen meerderheid, maar er waren bijna dubbel zoveel tegenstanders (38,77%) als voorstanders (22,23%).

In het bovenstaande voorbeeld MOEST gekozen worden: ofwel werd de Europese grondwet in haar huidige gedaante goedgekeurd, ofwel werd ze niet goedgekeurd. De meest democratische beslissing is dan niet het WEL goedkeuren van de Europese grondwet (22,23%), maar wel het NIET goedkeuren van de grondwet in de voorgelegde vorm (38,77%).

U beweert dat een minderheid van tegen- (respectievelijk voor-)stemmers haar beslissing oplegt aan de meerderheid, wanneer de uitslag van een referendum wordt gevolgd. U vergeet echter te zeggen dat wanneer de uitslag van het referendum niet wordt gevolgd (bijvoorbeeld wanneer er geen referendum wordt gehouden of wanneer dat niet bindend is), de kans bestaat dat een beslissing wordt genomen die een nog KLEINERE minderheid voor- (respectievelijk tegen-)stemmers vertegenwoordigt! Dit is een laakbare praktijk.

PS: U beseft allicht, dat het voorbeeld van het referendum over de Europese grondwet daarenboven makkelijker uitnodigt tot kritiek dan de meestere andere referenda die veel strakker omlijnd en gedefinieerd zijn (vb "Bent u voor of tegen het abortusvoorstel", "Bent u voor of tegen het voorgestelde homohuwelijk",...).

Citaat:
Ligt het "Voor-internetfora-net-te-moeilijke-woordjes-die-echter-op-gepaste-tijden-een-zweem-van-intelligentie-laten-uitschijnen"-boekje naast het toetsenbord?
U zult het aan de comment wel gemerkt hebben. Als u Staaf op dergelijke wijze antwoordt, dan ken ik mijzelf het recht toe u een spiegel voor te houden.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 24-09-2005 at 01:55
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Op alles is af te dingen! Als jij het hebt over 'burgermeerderheid' is dat een ruim te interpreteren begrip. Het is duidelijk dat bij een Brov een kleine groep ja-stemmers voldoende kan zijn om een voorstel goed te keuren. Of dat voorstel dan ook automatisch 'gewenst' is blijft maar de vraag. Het heeft per slot van rekening maar een kleine groep aanhangers. Die dan weliswaar in jou jargon 'burgermeerderheid' genoemd worden, maar dat maakt het er voor mij niet spectaculairder op. Het heeft niks met meerderheid te maken.
Bullshit. Wat je schrijft gaat enkel op voor referenda over onbelangrijke thema's (bij voorkeur dus voor opgelegde hondenpoepreferenda en niet voor de moeizaam te initieren referenda op volksinitiatief). Waarom?

1. Men kan een opkomstminimum (10%-30%) als een voorwaarde stellen om een referendum op volksinitiatief een bindend karakter te geven. Dit is geen kleine groep aanhangers meer.

2. Het voorstel is (bij voldoende opkomst, zie 1) dan niet noodzakelijkerwijze bij meerderheid gewenst, doch wel vanuit democratisch oogpunt de meest gewenste beleidskeuze! [size=1]Opmerking: van een hot issue BROV (met meer dan 30% opkomst) kan ook niet langer verondersteld worden dat pure nalatigheid ("de mensen zullen in meerderheid wel volgens mijn mening stemmen, ik moet dus niet de moeite doen te gaan stemmen") de representativiteit van het BROV voor de bevolking ernstig verstoort.[/size]

Voorbeeld: het Nederlands referendum over de Europese grondwet:

opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% voor en 38,46% tegen

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde voor
22,23% van de bevolking stemde tegen
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor

Indien politiek Nederland zoals u niet te vinden zou zijn geweest voor het houden van referenda en bijgevolg genoodzaakt zou zijn geweest het spel te spelen volgens de regels van de niet-directe democratie, dan zou het Nederlandse parlement de Europese grondwet hebben goedgekeurd. Dit ondanks het feit dat slecht 22,23% zich (na de campagne) duidelijk voorstander heeft getoond van het goedkeuren van de Europese grondwet!

Ook de duidelijke tegenstanders van het goedkeuren van de Europese grondwet haalden geen meerderheid, maar er waren bijna dubbel zoveel tegenstanders (38,77%) als voorstanders (22,23%).

In het bovenstaande voorbeeld MOEST gekozen worden: ofwel werd de Europese grondwet in haar huidige gedaante goedgekeurd, ofwel werd ze niet goedgekeurd. De meest democratische beslissing is dan niet het WEL goedkeuren van de Europese grondwet (22,23%), maar wel het NIET goedkeuren van de grondwet in de voorgelegde vorm (38,77%).

U beweert dat een minderheid van tegen- (respectievelijk voor-)stemmers haar beslissing oplegt aan de meerderheid, wanneer de uitslag van een referendum wordt gevolgd. U vergeet echter te zeggen dat wanneer de uitslag van het referendum niet wordt gevolgd (bijvoorbeeld wanneer er geen referendum wordt gehouden of wanneer dat niet bindend is), de kans bestaat dat een beslissing wordt genomen die een nog KLEINERE minderheid voor- (respectievelijk tegen-)stemmers vertegenwoordigt! Dit is een laakbare praktijk.

PS: U beseft allicht, dat het voorbeeld van het referendum over de Europese grondwet daarenboven makkelijker uitnodigt tot kritiek dan de meestere andere referenda die veel strakker omlijnd en gedefinieerd zijn (vb "Bent u voor of tegen het abortusvoorstel", "Bent u voor of tegen het voorgestelde homohuwelijk",...).

Citaat:
Ligt het "Voor-internetfora-net-te-moeilijke-woordjes-die-echter-op-gepaste-tijden-een-zweem-van-intelligentie-laten-uitschijnen"-boekje naast het toetsenbord?
U zult het aan de comment wel gemerkt hebben. Als u Staaf op dergelijke wijze antwoordt, dan ken ik mijzelf het recht toe u een spiegel voor te houden.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 24-09-2005 at 01:54
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Op alles is af te dingen! Als jij het hebt over 'burgermeerderheid' is dat een ruim te interpreteren begrip. Het is duidelijk dat bij een Brov een kleine groep ja-stemmers voldoende kan zijn om een voorstel goed te keuren. Of dat voorstel dan ook automatisch 'gewenst' is blijft maar de vraag. Het heeft per slot van rekening maar een kleine groep aanhangers. Die dan weliswaar in jou jargon 'burgermeerderheid' genoemd worden, maar dat maakt het er voor mij niet spectaculairder op. Het heeft niks met meerderheid te maken.
Bullshit. Wat je schrijft gaat enkel op voor referenda over onbelangrijke thema's (bij voorkeur dus voor opgelegde hondenpoepreferenda en niet voor de moeizaam te initieren referenda op volksinitiatief). Waarom?

1. Men kan een opkomstminimum (10%-30%) als een voorwaarde stellen om een referendum op volksinitiatief een bindend karakter te geven. Dit is geen kleine groep aanhangers meer.

2. Het voorstel is (bij voldoende opkomst, zie 1) dan niet noodzakelijkerwijze bij meerderheid gewenst, doch wel vanuit democratisch oogpunt de meest gewenste beleidskeuze! [size=1]Opmerking: van een hot issue BROV (met meer dan 10% opkomst) kan ook niet langer verondersteld worden dat pure nalatigheid ("de mensen zullen in meerderheid wel volgens mijn mening stemmen, ik moet dus niet de moeite doen te gaan stemmen") de representativiteit van het BROV voor de bevolking ernstig verstoort.[/size]

Voorbeeld: het Nederlands referendum over de Europese grondwet:

opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% voor en 38,46% tegen

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde voor
22,23% van de bevolking stemde tegen
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor

Indien politiek Nederland zoals u niet te vinden zou zijn geweest voor het houden van referenda en bijgevolg genoodzaakt zou zijn geweest het spel te spelen volgens de regels van de niet-directe democratie, dan zou het Nederlandse parlement de Europese grondwet hebben goedgekeurd. Dit ondanks het feit dat slecht 22,23% zich (na de campagne) duidelijk voorstander heeft getoond van het goedkeuren van de Europese grondwet!

Ook de duidelijke tegenstanders van het goedkeuren van de Europese grondwet haalden geen meerderheid, maar er waren bijna dubbel zoveel tegenstanders (38,77%) als voorstanders (22,23%).

In het bovenstaande voorbeeld MOEST gekozen worden: ofwel werd de Europese grondwet in haar huidige gedaante goedgekeurd, ofwel werd ze niet goedgekeurd. De meest democratische beslissing is dan niet het WEL goedkeuren van de Europese grondwet (22,23%), maar wel het NIET goedkeuren van de grondwet in de voorgelegde vorm (38,77%).

U beweert dat een minderheid van tegen- (respectievelijk voor-)stemmers haar beslissing oplegt aan de meerderheid, wanneer de uitslag van een referendum wordt gevolgd. U vergeet echter te zeggen dat wanneer de uitslag van het referendum niet wordt gevolgd (bijvoorbeeld wanneer er geen referendum wordt gehouden of wanneer dat niet bindend is), de kans bestaat dat een beslissing wordt genomen die een nog KLEINERE minderheid voor- (respectievelijk tegen-)stemmers vertegenwoordigt! Dit is een laakbare praktijk.

PS: U beseft allicht, dat het voorbeeld van het referendum over de Europese grondwet daarenboven makkelijker uitnodigt tot kritiek dan de meestere andere referenda die veel strakker omlijnd en gedefinieerd zijn (vb "Bent u voor of tegen het abortusvoorstel", "Bent u voor of tegen het voorgestelde homohuwelijk",...).

Citaat:
Ligt het "Voor-internetfora-net-te-moeilijke-woordjes-die-echter-op-gepaste-tijden-een-zweem-van-intelligentie-laten-uitschijnen"-boekje naast het toetsenbord?
U zult het aan de comment wel gemerkt hebben. Als u Staaf op dergelijke wijze antwoordt, dan ken ik mijzelf het recht toe u een spiegel voor te houden.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 24-09-2005 at 01:51
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Op alles is af te dingen! Als jij het hebt over 'burgermeerderheid' is dat een ruim te interpreteren begrip. Het is duidelijk dat bij een Brov een kleine groep ja-stemmers voldoende kan zijn om een voorstel goed te keuren. Of dat voorstel dan ook automatisch 'gewenst' is blijft maar de vraag. Het heeft per slot van rekening maar een kleine groep aanhangers. Die dan weliswaar in jou jargon 'burgermeerderheid' genoemd worden, maar dat maakt het er voor mij niet spectaculairder op. Het heeft niks met meerderheid te maken.
Bullshit. Wat je schrijft gaat enkel op voor referenda over onbelangrijke thema's (bij voorkeur dus voor opgelegde hondenpoepreferenda en niet voor de moeizaam te initieren referenda op volksinitiatief). Waarom?

1. Men kan een opkomstminimum (10%-30%) als een voorwaarde stellen om een referendum op volksinitiatief een bindend karakter te geven. Dit is geen kleine groep aanhangers meer.

2. Het voorstel is dan niet noodzakelijkerwijze bij meerderheid gewenst, doch wel vanuit democratisch oogpunt de meest gewenste beleidskeuze! [size=1]Opmerking: van een hot issue BROV (met meer dan 10% opkomst) kan ook niet langer verondersteld worden dat pure nalatigheid ("de mensen zullen in meerderheid wel volgens mijn mening stemmen, ik moet dus niet de moeite doen te gaan stemmen") de representativiteit van het BROV voor de bevolking ernstig verstoort.[/size]

Voorbeeld: het Nederlands referendum over de Europese grondwet:

opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% voor en 38,46% tegen

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde voor
22,23% van de bevolking stemde tegen
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor

Indien politiek Nederland zoals u niet te vinden zou zijn geweest voor het houden van referenda en bijgevolg genoodzaakt zou zijn geweest het spel te spelen volgens de regels van de niet-directe democratie, dan zou het Nederlandse parlement de Europese grondwet hebben goedgekeurd. Dit ondanks het feit dat slecht 22,23% zich (na de campagne) duidelijk voorstander heeft getoond van het goedkeuren van de Europese grondwet!

Ook de duidelijke tegenstanders van het goedkeuren van de Europese grondwet haalden geen meerderheid, maar er waren bijna dubbel zoveel tegenstanders (38,77%) als voorstanders (22,23%).

In het bovenstaande voorbeeld MOEST gekozen worden: ofwel werd de Europese grondwet in haar huidige gedaante goedgekeurd, ofwel werd ze niet goedgekeurd. De meest democratische beslissing is dan niet het WEL goedkeuren van de Europese grondwet (22,23%), maar wel het NIET goedkeuren van de grondwet in de voorgelegde vorm (38,77%).

U beweert dat een minderheid van tegen- (respectievelijk voor-)stemmers haar beslissing oplegt aan de meerderheid, wanneer de uitslag van een referendum wordt gevolgd. U vergeet echter te zeggen dat wanneer de uitslag van het referendum niet wordt gevolgd (bijvoorbeeld wanneer er geen referendum wordt gehouden of wanneer dat niet bindend is), de kans bestaat dat een beslissing wordt genomen die een nog KLEINERE minderheid voor- (respectievelijk tegen-)stemmers vertegenwoordigt! Dit is een laakbare praktijk.

PS: U beseft allicht, dat het voorbeeld van het referendum over de Europese grondwet daarenboven makkelijker uitnodigt tot kritiek dan de meestere andere referenda die veel strakker omlijnd en gedefinieerd zijn (vb "Bent u voor of tegen het abortusvoorstel", "Bent u voor of tegen het voorgestelde homohuwelijk",...).

Citaat:
Ligt het "Voor-internetfora-net-te-moeilijke-woordjes-die-echter-op-gepaste-tijden-een-zweem-van-intelligentie-laten-uitschijnen"-boekje naast het toetsenbord?
U zult het aan de comment wel gemerkt hebben. Als u Staaf op dergelijke wijze antwoordt, dan ken ik mijzelf het recht toe u een spiegel voor te houden.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 24-09-2005 at 01:46
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Op alles is af te dingen! Als jij het hebt over 'burgermeerderheid' is dat een ruim te interpreteren begrip. Het is duidelijk dat bij een Brov een kleine groep ja-stemmers voldoende kan zijn om een voorstel goed te keuren. Of dat voorstel dan ook automatisch 'gewenst' is blijft maar de vraag. Het heeft per slot van rekening maar een kleine groep aanhangers. Die dan weliswaar in jou jargon 'burgermeerderheid' genoemd worden, maar dat maakt het er voor mij niet spectaculairder op. Het heeft niks met meerderheid te maken.
Bullshit. Wat je schrijft gaat enkel op voor referenda over onbelangrijke thema's (bij voorkeur dus voor opgelegde hondenpoepreferenda en niet voor de moeizaam te initieren referenda op volksinitiatief). Waarom?

1. Men kan een opkomstminimum (10%-30%) als een voorwaarde stellen om een referendum op volksinitiatief een bindend karakter te geven. Dit is geen kleine groep aanhangers meer.

2. Het voorstel is dan niet noodzakelijkerwijze bij meerderheid gewenst, doch wel vanuit democratisch oogpunt de meest gewenste beleidskeuze!

Voorbeeld: het Nederlands referendum over de Europese grondwet:

opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% voor en 38,46% tegen

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde voor
22,23% van de bevolking stemde tegen
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor

Indien politiek Nederland zoals u niet te vinden zou zijn geweest voor het houden van referenda en bijgevolg genoodzaakt zou zijn geweest het spel te spelen volgens de regels van de niet-directe democratie, dan zou het Nederlandse parlement de Europese grondwet hebben goedgekeurd. Dit ondanks het feit dat slecht 22,23% zich (na de campagne) duidelijk voorstander heeft getoond van het goedkeuren van de Europese grondwet!

Ook de duidelijke tegenstanders van het goedkeuren van de Europese grondwet haalden geen meerderheid, maar er waren bijna dubbel zoveel tegenstanders (38,77%) als voorstanders (22,23%).

In het bovenstaande voorbeeld MOEST gekozen worden: ofwel werd de Europese grondwet in haar huidige gedaante goedgekeurd, ofwel werd ze niet goedgekeurd. De meest democratische beslissing is dan niet het WEL goedkeuren van de Europese grondwet (22,23%), maar wel het NIET goedkeuren van de grondwet in de voorgelegde vorm (38,77%).

U beweert dat een minderheid van tegen- (respectievelijk voor-)stemmers haar beslissing oplegt aan de meerderheid, wanneer de uitslag van een referendum wordt gevolgd. U vergeet echter te zeggen dat wanneer de uitslag van het referendum niet wordt gevolgd (bijvoorbeeld wanneer er geen referendum wordt gehouden of wanneer dat niet bindend is), de kans bestaat dat een beslissing wordt genomen die een nog KLEINERE minderheid voor- (respectievelijk tegen-)stemmers vertegenwoordigt! Dit is een laakbare praktijk.

PS: U beseft allicht, dat het voorbeeld van het referendum over de Europese grondwet daarenboven makkelijker uitnodigt tot kritiek dan de meestere andere referenda die veel strakker omlijnd en gedefinieerd zijn (vb "Bent u voor of tegen het abortusvoorstel", "Bent u voor of tegen het voorgestelde homohuwelijk",...).

Citaat:
Ligt het "Voor-internetfora-net-te-moeilijke-woordjes-die-echter-op-gepaste-tijden-een-zweem-van-intelligentie-laten-uitschijnen"-boekje naast het toetsenbord?
U zult het aan de comment wel gemerkt hebben. Als u Staaf op dergelijke wijze antwoordt, dan ken ik mijzelf het recht toe u een spiegel voor te houden.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 24-09-2005 at 01:43
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Op alles is af te dingen! Als jij het hebt over 'burgermeerderheid' is dat een ruim te interpreteren begrip. Het is duidelijk dat bij een Brov een kleine groep ja-stemmers voldoende kan zijn om een voorstel goed te keuren. Of dat voorstel dan ook automatisch 'gewenst' is blijft maar de vraag. Het heeft per slot van rekening maar een kleine groep aanhangers. Die dan weliswaar in jou jargon 'burgermeerderheid' genoemd worden, maar dat maakt het er voor mij niet spectaculairder op. Het heeft niks met meerderheid te maken.
Bullshit. Wat je schrijft gaat enkel op voor referenda over onbelangrijke thema's (bij voorkeur dus voor opgelegde hondenpoepreferenda en niet voor de moeizaam te initieren referenda op volksinitiatief). Waarom?

1. Men kan een opkomstminimum (10%-30%) als een voorwaarde stellen om een referendum op volksinitiatief een bindend karakter te geven. Dit is geen kleine groep aanhangers meer.

2. Het voorstel is dan niet noodzakelijkerwijze bij meerderheid gewenst, doch wel de meest gewenste beleidskeuze!

Voorbeeld: het Nederlands referendum over de Europese grondwet:

opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% voor en 38,46% tegen

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde voor
22,23% van de bevolking stemde tegen
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor

Indien politiek Nederland zoals u niet te vinden zou zijn geweest voor het houden van referenda en bijgevolg genoodzaakt zou zijn geweest het spel te spelen volgens de regels van de niet-directe democratie, dan zou het Nederlandse parlement de Europese grondwet hebben goedgekeurd. Dit ondanks het feit dat slecht 22,23% zich (na de campagne) duidelijk voorstander heeft getoond van het goedkeuren van de Europese grondwet!

Ook de duidelijke tegenstanders van het goedkeuren van de Europese grondwet haalden geen meerderheid, maar er waren bijna dubbel zoveel tegenstanders (38,77%) als voorstanders (22,23%).

In het bovenstaande voorbeeld MOEST gekozen worden: ofwel werd de Europese grondwet in haar huidige gedaante goedgekeurd, ofwel werd ze niet goedgekeurd. De meest democratische beslissing is dan niet het WEL goedkeuren van de Europese grondwet (22,23%), maar wel het NIET goedkeuren van de grondwet in de voorgelegde vorm (38,77%).

U beweert dat een minderheid van tegen- (respectievelijk voor-)stemmers haar beslissing oplegt aan de meerderheid, wanneer de uitslag van een referendum wordt gevolgd. U vergeet echter te zeggen dat wanneer de uitslag van het referendum niet wordt gevolgd (bijvoorbeeld wanneer er geen referendum wordt gehouden of wanneer dat niet bindend is), de kans bestaat dat een beslissing wordt genomen die een nog KLEINERE minderheid voor- (respectievelijk tegen-)stemmers vertegenwoordigt! Dit is een laakbare praktijk.

PS: U beseft allicht, dat het voorbeeld van het referendum over de Europese grondwet daarenboven makkelijker uitnodigt tot kritiek dan de meestere andere referenda die veel strakker omlijnd en gedefinieerd zijn (vb "Bent u voor of tegen het abortusvoorstel", "Bent u voor of tegen het voorgestelde homohuwelijk",...).

Citaat:
Ligt het "Voor-internetfora-net-te-moeilijke-woordjes-die-echter-op-gepaste-tijden-een-zweem-van-intelligentie-laten-uitschijnen"-boekje naast het toetsenbord?
U zult het aan de comment wel gemerkt hebben. Als u Staaf op dergelijke wijze antwoordt, dan ken ik mijzelf het recht toe u een spiegel voor te houden.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 24-09-2005 at 01:41
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Op alles is af te dingen! Als jij het hebt over 'burgermeerderheid' is dat een ruim te interpreteren begrip. Het is duidelijk dat bij een Brov een kleine groep ja-stemmers voldoende kan zijn om een voorstel goed te keuren. Of dat voorstel dan ook automatisch 'gewenst' is blijft maar de vraag. Het heeft per slot van rekening maar een kleine groep aanhangers. Die dan weliswaar in jou jargon 'burgermeerderheid' genoemd worden, maar dat maakt het er voor mij niet spectaculairder op. Het heeft niks met meerderheid te maken.
Bullshit. Gaat enkel op voor referenda over onbelangrijke thema's (bij voorkeur dus voor opgelegde hondenpoepreferenda en niet voor de moeizaam te initieren referenda op volksinitiatief). Waarom?

1. Men kan een opkomstminimum (10%-30%) als een voorwaarde stellen om een referendum op volksinitiatief een bindend karakter te geven. Dit is geen kleine groep aanhangers meer.

2. Het voorstel is dan niet noodzakelijkerwijze bij meerderheid gewenst, doch wel het meest gewenste!

Voorbeeld: het Nederlands referendum over de Europese grondwet:

opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% voor en 38,46% tegen

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde voor
22,23% van de bevolking stemde tegen
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor

Indien politiek Nederland zoals u niet te vinden zou zijn geweest voor het houden van referenda en bijgevolg genoodzaakt zou zijn geweest het spel te spelen volgens de regels van de niet-directe democratie, dan zou het Nederlandse parlement de Europese grondwet hebben goedgekeurd. Dit ondanks het feit dat slecht 22,23% zich (na de campagne) duidelijk voorstander heeft getoond van het goedkeuren van de Europese grondwet!

Ook de duidelijke tegenstanders van het goedkeuren van de Europese grondwet haalden geen meerderheid, maar er waren bijna dubbel zoveel tegenstanders (38,77%) als voorstanders (22,23%).

In het bovenstaande voorbeeld MOEST gekozen worden: ofwel werd de Europese grondwet in haar huidige gedaante goedgekeurd, ofwel werd ze niet goedgekeurd. De meest democratische beslissing is dan niet het WEL goedkeuren van de Europese grondwet (22,23%), maar wel het NIET goedkeuren van de grondwet in de voorgelegde vorm (38,77%).

U beweert dat een minderheid van tegen- (respectievelijk voor-)stemmers haar beslissing oplegt aan de meerderheid, wanneer de uitslag van een referendum wordt gevolgd. U vergeet echter te zeggen dat wanneer de uitslag van het referendum niet wordt gevolgd (bijvoorbeeld wanneer er geen referendum wordt gehouden of wanneer dat niet bindend is), de kans bestaat dat een beslissing wordt genomen die een nog KLEINERE minderheid voor- (respectievelijk tegen-)stemmers vertegenwoordigt! Dit is een laakbare praktijk.

PS: U beseft allicht, dat het voorbeeld van het referendum over de Europese grondwet daarenboven makkelijker uitnodigt tot kritiek dan de meestere andere referenda die veel strakker omlijnd en gedefinieerd zijn (vb "Bent u voor of tegen het abortusvoorstel", "Bent u voor of tegen het voorgestelde homohuwelijk",...).

Citaat:
Ligt het "Voor-internetfora-net-te-moeilijke-woordjes-die-echter-op-gepaste-tijden-een-zweem-van-intelligentie-laten-uitschijnen"-boekje naast het toetsenbord?
U zult het aan de comment wel gemerkt hebben. Als u Staaf op dergelijke wijze antwoordt, dan ken ik mijzelf het recht toe u een spiegel voor te houden.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Op alles is af te dingen! Als jij het hebt over 'burgermeerderheid' is dat een ruim te interpreteren begrip. Het is duidelijk dat bij een Brov een kleine groep ja-stemmers voldoende kan zijn om een voorstel goed te keuren. Of dat voorstel dan ook automatisch 'gewenst' is blijft maar de vraag. Het heeft per slot van rekening maar een kleine groep aanhangers. Die dan weliswaar in jou jargon 'burgermeerderheid' genoemd worden, maar dat maakt het er voor mij niet spectaculairder op. Het heeft niks met meerderheid te maken.
Bullshit.

1. Men kan een opkomstminimum als een voorwaarde stellen om een referendum een bindend karakter te geven.

2. Voorbeeld: het Nederlands referendum over de Europese grondwet:

opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% voor en 38,46% tegen

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde voor
22,23% van de bevolking stemde tegen
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor

Indien politiek Nederland zoals u niet te vinden zou zijn geweest voor het houden van referenda en bijgevolg genoodzaakt zou zijn geweest het spel te spelen volgens de regels van de niet-directe democratie, dan zou het Nederlandse parlement de Europese grondwet hebben goedgekeurd. Dit ondanks het feit dat slecht 22,23% zich (na de campagne) duidelijk voorstander heeft getoond van het goedkeuren van de Europese grondwet!

Ook de duidelijke tegenstanders van het goedkeuren van de Europese grondwet haalden geen meerderheid, maar er waren bijna dubbel zoveel tegenstanders (38,77%) als voorstanders (22,23%).

In het bovenstaande voorbeeld MOEST gekozen worden: ofwel werd de Europese grondwet in haar huidige gedaante goedgekeurd, ofwel werd ze niet goedgekeurd. De meest democratische beslissing is dan niet het WEL goedkeuren van de Europese grondwet (22,23%), maar wel het NIET goedkeuren van de grondwet in de voorgelegde vorm (38,77%).

U beweert dat een minderheid van tegen- (respectievelijk voor-)stemmers haar beslissing oplegt aan de meerderheid, wanneer de uitslag van een referendum wordt gevolgd. U vergeet echter te zeggen dat wanneer de uitslag van het referendum niet wordt gevolgd (bijvoorbeeld wanneer er geen referendum wordt gehouden of wanneer dat niet bindend is), de kans bestaat dat een beslissing wordt genomen die een nog KLEINERE minderheid voor- (respectievelijk tegen-)stemmers vertegenwoordigt! Dit is een laakbare praktijk.

PS: U beseft allicht, dat het voorbeeld van het referendum over de Europese grondwet daarenboven makkelijker uitnodigt tot kritiek dan de meestere andere referenda die veel strakker omlijnd en gedefinieerd zijn (vb "Bent u voor of tegen het abortusvoorstel", "Bent u voor of tegen het voorgestelde homohuwelijk",...).

Citaat:
Ligt het "Voor-internetfora-net-te-moeilijke-woordjes-die-echter-op-gepaste-tijden-een-zweem-van-intelligentie-laten-uitschijnen"-boekje naast het toetsenbord?
U zult het aan de comment wel gemerkt hebben. Als u Staaf op dergelijke wijze antwoordt, dan ken ik mijzelf het recht toe u een spiegel voor te houden.[/size]
[/edit]
__________________
"Freedom comprises of more than the abscence of boundaries en burden, because one feels still imprisonned when one doesn't percieve options and possibilities. Therefore, freedom is often the opposite of being unattached."

"Matter doesn't matter, only interactions matter"

Me & my autism

Laatst gewijzigd door Vrijheid : 24 september 2005 om 00:55.
Vrijheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 01:09   #67
Vrijheid
Schepen
 
Vrijheid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 augustus 2005
Berichten: 495
Standaard

Citaat:
@BigF

Je probleem is de werkbaarheid van directe democratie in een land met twee gescheiden bevolkingen. (Eventuele problemen zijn voor mij eerder opportuniteiten, gezien mijn institutionele visie).
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Ben jij psychiater? Ik denk dat jij bijzonder weinig weet hebt van mijn problemen. Het al dan niet verder bestaan van België is er -in tegenstelling tot jou diagnose- zeker geen van. Je 'relevante vragen' zijn voor mij in de kwestie 'DD of niet' van bijkomstig belang.
De rest van je post doet dus ook weinig ter zake.
Je zet onterecht mijn "Je probleem is" in het vet!

Je schreef:
Citaat:
Je baseert een systeem toch niet op een model waarvan je niet weet waar het toe leidt. Misschien heb je gelijk en gaat wel alles draaien zoals het hoort (of althans beter dan nu) ofwel heb je ongelijk en dan zijn de gevolgen eventueel niet te overzien. Je geeft hier zelf toe dat het afwachten wordt wat de gevolgen zouden zijn van DD, maar erger is dat het je ook niet intresseert. Ik had een beeld van een Superstaaf zonder oogkleppen. Moet ik dat bijstellen?
Wat ik dus wou zeggen was: "Het probleem dat je hier aanhaalt is". Ik had het dus niet over JOUW probleem. (Net zoals Stab hier ook ergens door woorden van me in het vet te plaatsen een onbedoelde betekenis ontwaarde; waar ik "voor" en "na" oorspronkelijk in de prioriteitsbetekenis hanteerde, interpreteerde hij dit als "voor" en "na" in tijd.)
__________________
"Freedom comprises of more than the abscence of boundaries en burden, because one feels still imprisonned when one doesn't percieve options and possibilities. Therefore, freedom is often the opposite of being unattached."

"Matter doesn't matter, only interactions matter"

Me & my autism
Vrijheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 01:55   #68
Vrijheid
Schepen
 
Vrijheid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 augustus 2005
Berichten: 495
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Principieel gewenst; daar is de burger vet mee als het systeem in de soep draait.
Deze opmerking heeft enkel zin als BROV de kans inderdaad gevoelig verhoogt dat het systeem in de soep draait.

[size=1](En jaja, ik weet het wel, voor jou speelt de staatsindeling of staatomtrek in deze geen rol, enz...)[/size]

1. Referenda kunnen desnoods paritair gewogen worden.
2. Het niet naleven van de uitslag van een referendum kan inderdaad kwaad bloed zetten.
3. *speculatie* Het grootste risico dat het systeem in de soep draait bestaat ook in de niet-directe democratie: een door de PS gedomineerd Wallonië wenst niet meer samen te werken met een rechts (volgens de PS "fascistisch", "xenofoob" en "separatistisch") Vlaanderen waar het VB haast incontournable is geworden.*speculatie*[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 24-09-2005 at 03:02
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Principieel gewenst; daar is de burger vet mee als het systeem in de soep draait.
Deze opmerking heeft enkel zin als BROV de kans inderdaad gevoelig verhoogt dat het systeem in de soep draait.

[size=1](En jaja, ik weet het wel, voor jou speelt de staatsindeling of staatomtrek in deze geen rol, enz...)[/size]

1. Referenda kunnen desnoods paritair gewogen worden.
2. Het niet naleven van de uitslag van een referendum kan inderdaad kwaad bloed zetten.
3. *speculatie* Het grootste risico dat het systeem in de soep draait bestaat ook in de niet-directe democratie: een door de PS gedomineerd Wallonië wenst niet meer samen te werken met een rechts (volgens de PS "fascistisch", "xenofoob" en "separatistisch") Vlaanderen waar het VB haast incontournable is geworden.*speculatie*[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door BigF
Principieel gewenst; daar is de burger vet mee als het systeem in de soep draait.
Deze opmerking heeft enkel zin als BROV de kans inderdaad gevoelig verhoogt dat het systeem in de soep draait.

[size=1](En jaja, ik weet het wel, voor jou speelt de staatsindeling of staatomtrek in deze geen rol, enz...)[/size]

1. Referenda kunnen desnoods paritair gewogen worden
2. Het niet naleven van de uitslag van een referendum kan inderdaad kwaad bloed zetten.
3. *speculatie* Het grootste risico dat het systeem in de soep draait bestaat ook in de niet-directe democratie: een door de PS gedomineerd Wallonië wenst niet meer samen te werken met een rechts (volgens de PS "fascistisch", "xenofoob" en "separatistisch") Vlaanderen waar het VB haast incontournable is geworden.*speculatie*[/size]
[/edit]
__________________
"Freedom comprises of more than the abscence of boundaries en burden, because one feels still imprisonned when one doesn't percieve options and possibilities. Therefore, freedom is often the opposite of being unattached."

"Matter doesn't matter, only interactions matter"

Me & my autism

Laatst gewijzigd door Vrijheid : 24 september 2005 om 02:02.
Vrijheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 09:50   #69
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
1. Men kan een opkomstminimum (10%-30%) als een voorwaarde stellen om een referendum op volksinitiatief een bindend karakter te geven. Dit is geen kleine groep aanhangers meer.
Er is reeds een handtekeningendrempel overschreden vooraleer een referendum plaatsvindt. Dat lijkt mij al meer dan genoeg als voorwaarde.
De meerderheid van de uitgebrachte stemmen volstaat dan om een democratisch legitieme wet in te voeren. De onverschilligen hadden ook de mogelijkheid zich uit te spreken.
De meerderheid van wél-stemmers (ongeacht pro of contra) zal alleszins groter zijn dan de huidige meerderheden binnen de elitocratie die nu controleloos vier jaar lang kunnen wetten invoeren zonder drempels.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 13:00   #70
Vrijheid
Schepen
 
Vrijheid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 augustus 2005
Berichten: 495
Standaard

Het beste principe is volgens mij dat bij een referendumopkomst van x%, het parlement zeggenschap heeft voor 100-x%.

Ik leg dat straks wel uit, als ik wat meer tijd heb.
Ik moet helaas continu mijn mening bijschaven naarmate men mij dwingt er dieper over na te denken.
__________________
"Freedom comprises of more than the abscence of boundaries en burden, because one feels still imprisonned when one doesn't percieve options and possibilities. Therefore, freedom is often the opposite of being unattached."

"Matter doesn't matter, only interactions matter"

Me & my autism
Vrijheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 13:02   #71
stab
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
stab's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 april 2004
Berichten: 11.299
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
(Net zoals Stab hier ook ergens door woorden van me in het vet te plaatsen een onbedoelde betekenis ontwaarde; waar ik "voor" en "na" oorspronkelijk in de prioriteitsbetekenis hanteerde, interpreteerde hij dit als "voor" en "na" in tijd.)
Neen, ik had je wel degelijk goed begrepen. Voor jou is er contradictie mogelijk tussen beide principes en in mijn antwoord heb ik proberen duidelijk te maken dat beide prinicipes op een verschillende realiteit gebaseerd zijn.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
Niettemin vind ik volwaardige democratie nog belangrijker. Ik zal eerst voor vreedzame (!) democratie in haar volle vorm pleiten, dan pas voor mijn visie op de staatsinrichting.
Als duidelijk zou zijn dat de invoering van de directe democratie de evolutie naar een onafhankelijk Vlaanderen ten allen tijde zou belemmeren, dan is dat mijn persoonlijk drama, maar in geen geval een zinnig argument om de directe democratie te blokkeren.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stab
Noorwegen is niet onafhankelijk geworden NA of DOOR invoering van DD in het Zweedse koninkrijk.
Tsjechië en Slowakije zijn niet onafhankelijk geworden NA of DOOR invoering van DD.
Slovenië is niet onafhankelijk geworden NA of DOOR invoering van DD.

Een staat met bepaalde grenzen als zodanig is een ander politiek gegeven dan de wijze waarop staatsinrichting wordt uitgebouwd of staatsmacht wordt uitgevoerd. Het zijn twee verschillende realiteiten.
Men moet steeds uitgaan vh bestaande systeem en in dat staatsbestel kan men via de geëigende middelen een staat doen voortbestaan of doen ontploffen.
Belgicisme of separatisme hic et nunc kunnen dus gewoon partijprogrammapunten zijn zonder meer.
Dit streven kan uiteraard ook in een direct democratisch bestel. Het is er alleen niet direct afhankelijk van.
Meer bepaald voor de 'Vlaamse Zaak': het aan politieke actie voor secessie voorwaarden stellen mbt directe democratie reveleert een groot minimalisme : je laat kansen liggen.
__________________
“They’re Not After Me, They’re After You. I’m Just In the Way.”
Donald J. Trump
stab is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 13:40   #72
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
Het beste principe is volgens mij dat bij een referendumopkomst van x%, het parlement zeggenschap heeft voor 100-x%.

Ik leg dat straks wel uit, als ik wat meer tijd heb.
Ik moet helaas continu mijn mening bijschaven naarmate men mij dwingt er dieper over na te denken.
In een democratie is de burger de hoogste autoriteit.
Hij behoort te kunnen regeren in weerwil van het parlement.
Op het moment dat de burger rechtstreeks wenst in te grijpen, behoort de parlementair slechts evenveel beslissingsrecht te hebben als elke andere burger: 1 man= 1 stem.
Het is totaal onlogisch om aan parlementairen als groep of individu zwaarder beslissingsmacht toe te kennen. Dan verzeil je hoedanook weer in een elitocratisch systeem waar de macht berust bij een kleine groep i.p.v. bij de burgermeerderheid.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 13:50   #73
stab
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
stab's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 april 2004
Berichten: 11.299
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
Het beste principe is volgens mij dat bij een referendumopkomst van x%, het parlement zeggenschap heeft voor 100-x%.
Een eerste bedenking: de elitocratie ofte huidige parlementaire democratie gaat er dan alle belang bij hebben om het aantal onverschilligen zo groot mogelijk te maken. Geen gezonde situatie.
__________________
“They’re Not After Me, They’re After You. I’m Just In the Way.”
Donald J. Trump
stab is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 22:10   #74
Vrijheid
Schepen
 
Vrijheid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 augustus 2005
Berichten: 495
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
Voorbeeld: het Nederlands referendum over de Europese grondwet:

opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% voor en 38,46% tegen

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde voor
22,23% van de bevolking stemde tegen
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor
Ik merk dat ik een belangrijke fout heb geschreven. De correcte versie is natuurlijk deze:

Voorbeeld: het Nederlands referendum over de Europese grondwet:

opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% tegen en 38,46% voor

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde tegen
22,23% van de bevolking stemde voor
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor

IK SMEEK OM VERGIFFENIS voor eventuele verwarring.
__________________
"Freedom comprises of more than the abscence of boundaries en burden, because one feels still imprisonned when one doesn't percieve options and possibilities. Therefore, freedom is often the opposite of being unattached."

"Matter doesn't matter, only interactions matter"

Me & my autism
Vrijheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 22:27   #75
Vrijheid
Schepen
 
Vrijheid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 augustus 2005
Berichten: 495
Standaard

Mijn doelstelling is steeds zo goed mogelijk de democratische wil van de bevolking tot uiting te laten komen in de beleidskeuze.

Idealiter zou elk volwaardig lid van de samenleving perfect op de hoogte zijn aangaande elke beleidskeuze en zou deze daarin zijn stem moeten hebben. Dat is uiteraard volstrekt onmogelijk aangezien we niet allemaal volwaardige parlementairen willen of kunnen zijn. In de huidige vertegenwoordigende democratie kiezen we daarom een beperkt aantal volksvertegenwoordigers, die deze taak van ons en in ons belang moeten overnemen. De volksvertegenwoordigers groeperen zich in partijen om een duidelijk beleidsprofiel (een duidelijke keuze) naar voren te brengen. Maar het feit dat wij voor een bepaalde partij stemmen, wil niet zeggen dat we het met alle stellingnames van deze partij eens zijn. In het beste geval is onze vertegenwoordiger dat in belangrijke gevallen ook niet en brengt hij dit tot uiting in het parlement. Vanwege de afhankelijkheid van de parlementair van de partij (o.a via de plaatsing op de lijsten) wordt er in het parlement al te vaak en bij belangrijke thema’s gestemd volgens de partijlijn. Op dat moment is de parlementaire democratie niet meer representatief voor de wil van de bevolking en kunnen we niet meer spreken van democratische besluitvorming, maar van particratische besluitvorming onderhevig aan repititieve democratische (r)evolutie. Dit is niet steeds in het democratisch belang van “de kiezer” en dus moet “de kiezer” de mogelijkheid bezitten om – in de zeldzame gevallen waarin hij het echt nodig acht – in te grijpen in de besluitvorming. Tot zover de dummytalk.

Hoe kan “de kiezer” nu, op de momenten waarop hij het nodig acht, ingrijpen in de besluitvorming? Lees: hoe kan “de kiezer” voor een welbepaald thema de besluitvorming opnieuw representatief maken voor de bevolking? De detectie en het aankaarten van het probleem kan vrij gebeuren op volksinitiatief en mits een voldoende aantal handtekeningen kan het thema op de politieke agenda worden gezet. Het herstelproces van de representativiteit is echter niet zo eenvoudig en dit kan aan de hand van het voorbeeld van het (niet verplichte) Nederlands referendum over de Europese grondwet duidelijk worden gemaakt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% tegen en 38,46% voor

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde tegen
22,23% van de bevolking stemde voor
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor
Het probleem situeert zich hier bij de leden van de bevolking die geen stem uitbrachten. Er bestaan verschillende redenen waarom iemand geen stem uitbrengt.

1. Bij een vrije opkomst (niet verplicht) is er steeds een bepaald percentage mensen die helemaal niet of zeer weinig geïnteresseerd zijn in het thema en/of in de politiek in het algemeen zolang de zaken goed lijken te gaan. In landen waar geen stemplicht heerst varieert de opkomst bij verkiezingen vaak van 30 tot 60 procent. Sommige mensen menen dat deze ongeïnteresseerde mensen (in hun eigen belang) moeten vertegenwoordigd zijn en stellen een opkomstplicht voorop bij de verkiezingen. Anderen menen dat ongeïnteresseerde mensen –als zij daar zelf voor kiezen- niet moeten vertegenwoordigd worden in het beleid. Bij referenda over bv het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek kan de interesse zodanig laag worden dat een bijzonder lage opkomst de representatie helemaal verstoort: een grote meerderheid mensen zou dan een lichte voorstander kunnen zijn van dergelijk onderzoek maar zou de hand niet omdraaien om voor zoiets naar de stembus te trekken. Een relatief kleine hooggemotiveerde groep dierenrechtenbezorgden zou dan het zeil naar zich toe kunnen trekken.

2. Naast de ongeïnteresseerden zijn er de mensen die geen mening kunnen vormen. Voor het Nederlands referendum over de Europese grondwet bijvoorbeeld was het vormen van een duidelijke en gefundeerde mening niet steeds een eenvoudige klus. Een van de redenen om volksvertegenwoordigers aan te duiden is net dat wij niet over de tijd/mogelijkheden beschikken om over ingewikkelde materies een gefundeerde mening te vormen en dat wij dit dan/daarom overlaten aan een betrouwbare vertegenwoordiger. (Merk op dat een heel groot deel van de volksvertegenwoordigers zelf weinig of geen benul had van de inhoud van de Europese grondwet; de representatie is dus mooier in theorie dan in de praktijk). Deze redenering is paternalistisch als wij (aangaande een bepaald thema) voor anderen beslissen dat hun vertegenwoordiger het beter weet; de redenering is echter niet paternalistisch als ieder voor zichzelf kan uitmaken of hij de beslissing aan zijn of haar vertegenwoordiger overlaat. Dat kan een verstandige en eervolle keuze zijn.

3. Daarnaast zijn er ook mensen die wel een interesse en een mening vertonen, maar die verhinderd zijn of andere prioriteiten hebben.

Bij een opkomstplicht voor een referendum irriteert men voornamelijk de weinig geïnteresseerden en onlast men de mensen zonder mening niet. Opkomstplicht voor een referendum lijkt dan ook niet verkiesbaar.

Bij het bindend referendum op volksinitiatief (BROV), is het weinig geïnteresseerde deel van de bevolking (zolang alles goed gaat) en dat deel van de bevolking dat zich geen mening kan vormen niet democratisch vertegenwoordigd: zij hebben geen stem uitgebracht. Hun belangen zijn dan ook niet verdedigd. Men zou hen dan ook idealiter kunnen vertegenwoordigen via de partijen die zij hebben gekozen en dus de volksvertegenwoordigers die zij hebben afgevaardigd. De partijvoorkeurverdeling kan echter verschillen voor de groep die is gaan stemmen (ja of neen) van deze voor de groep die niet is gaan stemmen. Maar wij kennen deze verdeling niet (tenzij men ernaar zou peilen) en dus kunnen wij in eerste benadering doen alsof de partijvoorkeur voor beide groepen niet verschilt. Het resultaat hiervan is dus dat bij een referendumopkomst van x % van de bevolking het parlement zeggenschap heeft voor 100-x % (bv Het Nederlands referendum over de Europese Grondwet zou onder deze voorwaarden in een voor-stem zijn uitgedraaid indien meer dan drie kwart van de parlementiaren voorstander waren).

Het voorbeeld van het Nederlandse referendum over de Europese Grondwet toont aan dat zelfs een driekwart voor-stem van het parlement via een dergelijke procedure/referendum kan omgebogen worden in een neen-stem.

------------------------------------------------------------------------
SAMENVATTEND: bij een x/100-x referendum streeft men naar een zo goed mogelijke representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming (en niet enkel van dat deel dat gaat stemmen).

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3. Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire vertegenwoordiger(s)[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 24-09-2005 at 23:49
Reason:
--------------------------------

Mijn doelstelling is steeds zo goed mogelijk de democratische wil van de bevolking tot uiting te laten komen in de beleidskeuze.

Idealiter zou elk volwaardig lid van de samenleving perfect op de hoogte zijn aangaande elke beleidskeuze en zou deze daarin zijn stem moeten hebben. Dat is uiteraard volstrekt onmogelijk aangezien we niet allemaal volwaardige parlementairen willen of kunnen zijn. In de huidige vertegenwoordigende democratie kiezen we daarom een beperkt aantal volksvertegenwoordigers, die deze taak van ons en in ons belang moeten overnemen. De volksvertegenwoordigers groeperen zich in partijen om een duidelijk beleidsprofiel (een duidelijke keuze) naar voren te brengen. Maar het feit dat wij voor een bepaalde partij stemmen, wil niet zeggen dat we het met alle stellingnames van deze partij eens zijn. In het beste geval is onze vertegenwoordiger dat in belangrijke gevallen ook niet en brengt hij dit tot uiting in het parlement. Vanwege de afhankelijkheid van de parlementair van de partij (o.a via de plaatsing op de lijsten) wordt er in het parlement al te vaak en bij belangrijke thema’s gestemd volgens de partijlijn. Op dat moment is de parlementaire democratie niet meer representatief voor de wil van de bevolking en kunnen we niet meer spreken van democratische besluitvorming, maar van particratische besluitvorming onderhevig aan repititieve democratische (r)evolutie. Dit is niet steeds in het democratisch belang van “de kiezer” en dus moet “de kiezer” de mogelijkheid bezitten om – in de zeldzame gevallen waarin hij het echt nodig acht – in te grijpen in de besluitvorming. Tot zover de dummytalk.

Hoe kan “de kiezer” nu, op de momenten waarop hij het nodig acht, ingrijpen in de besluitvorming? Lees: hoe kan “de kiezer” voor een welbepaald thema de besluitvorming opnieuw representatief maken voor de bevolking? De detectie en het aankaarten van het probleem kan vrij gebeuren op volksinitiatief en mits een voldoende aantal handtekeningen kan het thema op de politieke agenda worden gezet. Het herstelproces van de representativiteit is echter niet zo eenvoudig en dit kan aan de hand van het voorbeeld van het (niet verplichte) Nederlands referendum over de Europese grondwet duidelijk worden gemaakt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% tegen en 38,46% voor

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde tegen
22,23% van de bevolking stemde voor
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor
Het probleem situeert zich hier bij de leden van de bevolking die geen stem uitbrachten. Er bestaan verschillende redenen waarom iemand geen stem uitbrengt.

1. Bij een vrije opkomst (niet verplicht) is er steeds een bepaald percentage mensen die helemaal niet of zeer weinig geïnteresseerd zijn in het thema en/of in de politiek in het algemeen zolang de zaken goed lijken te gaan. In landen waar geen stemplicht heerst varieert de opkomst bij verkiezingen vaak van 30 tot 60 procent. Sommige mensen menen dat deze ongeïnteresseerde mensen (in hun eigen belang) moeten vertegenwoordigd zijn en stellen een opkomstplicht voorop bij de verkiezingen. Anderen menen dat ongeïnteresseerde mensen –als zij daar zelf voor kiezen- niet moeten vertegenwoordigd worden in het beleid. Bij referenda over bv het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek kan de interesse zodanig laag worden dat een bijzonder lage opkomst de representatie helemaal verstoort: een grote meerderheid mensen zou dan een lichte voorstander kunnen zijn van dergelijk onderzoek maar zou de hand niet omdraaien om voor zoiets naar de stembus te trekken. Een relatief kleine hooggemotiveerde groep dierenrechtenbezorgden zou dan het zeil naar zich toe kunnen trekken.

2. Naast de ongeïnteresseerden zijn er de mensen die geen mening kunnen vormen. Voor het Nederlands referendum over de Europese grondwet bijvoorbeeld was het vormen van een duidelijke en gefundeerde mening niet steeds een eenvoudige klus. Een van de redenen om volksvertegenwoordigers aan te duiden is net dat wij niet over de tijd/mogelijkheden beschikken om over ingewikkelde materies een gefundeerde mening te vormen en dat wij dit dan/daarom overlaten aan een betrouwbare vertegenwoordiger. (Merk op dat een heel groot deel van de volksvertegenwoordigers zelf weinig of geen benul had van de inhoud van de Europese grondwet; de representatie is dus mooier in theorie dan in de praktijk). Deze redenering is paternalistisch als wij (aangaande een bepaald thema) voor anderen beslissen dat hun vertegenwoordiger het beter weet; de redenering is echter niet paternalistisch als ieder voor zichzelf kan uitmaken of hij de beslissing aan zijn of haar vertegenwoordiger overlaat. Dat kan een verstandige en eervolle keuze zijn.

3. Daarnaast zijn er ook mensen die wel een interesse en een mening vertonen, maar die verhinderd zijn of andere prioriteiten hebben.

Bij een opkomstplicht voor een referendum irriteert men voornamelijk de weinig geïnteresseerden en onlast men de mensen zonder mening niet. Opkomstplicht voor een referendum lijkt dan ook niet verkiesbaar.

Bij het bindend referendum op volksinitiatief (BROV), is het weinig geïnteresseerde deel van de bevolking (zolang alles goed gaat) en dat deel van de bevolking dat zich geen mening kan vormen niet democratisch vertegenwoordigd: zij hebben geen stem uitgebracht. Hun belangen zijn dan ook niet verdedigd. Men zou hen dan ook idealiter kunnen vertegenwoordigen via de partijen die zij hebben gekozen en dus de volksvertegenwoordigers die zij hebben afgevaardigd. De partijvoorkeurverdeling kan echter verschillen voor de groep die is gaan stemmen (ja of neen) van deze voor de groep die niet is gaan stemmen. Maar wij kennen deze verdeling niet (tenzij men ernaar zou peilen) en dus kunnen wij in eerste benadering doen alsof de partijvoorkeur voor beide groepen niet verschilt. Het resultaat hiervan is dus dat bij een referendumopkomst van x % van de bevolking het parlement zeggenschap heeft voor 100-x % (bv Het Nederlands referendum over de Europese Grondwet zou onder deze voorwaarden in een voor-stem zijn uitgedraaid indien meer dan drie kwart van de parlementiaren voorstander waren).

Het voorbeeld van het Nederlandse referendum over de Europese Grondwet toont aan dat zelfs een driekwart voor-stem van het parlement via een dergelijke procedure/referendum kan omgebogen worden in een neen-stem.

------------------------------------------------------------------------
SAMENVATTEND: bij een x/100-x referendum streeft men naar een zo goed mogelijke representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming (en niet enkel van dat deel dat gaat stemmen).

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3. Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire vertegenwoordiger(s)[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 24-09-2005 at 23:47
Reason:
--------------------------------

Mijn doelstelling is steeds zo goed mogelijk de democratische wil van de bevolking tot uiting te laten komen in de beleidskeuze.

Idealiter zou elk volwaardig lid van de samenleving perfect op de hoogte zijn aangaande elke beleidskeuze en zou deze daarin zijn stem moeten hebben. Dat is uiteraard volstrekt onmogelijk aangezien we niet allemaal volwaardige parlementairen willen of kunnen zijn. In de huidige vertegenwoordigende democratie kiezen we daarom een beperkt aantal volksvertegenwoordigers, die deze taak van ons en in ons belang moeten overnemen. De volksvertegenwoordigers groeperen zich in partijen om een duidelijk beleidsprofiel (een duidelijke keuze) naar voren te brengen. Maar het feit dat wij voor een bepaalde partij stemmen, wil niet zeggen dat we het met alle stellingnames van deze partij eens zijn. In het beste geval is onze vertegenwoordiger dat in belangrijke gevallen ook niet en brengt hij dit tot uiting in het parlement. Vanwege de afhankelijkheid van de parlementair van de partij (o.a via de plaatsing op de lijsten) wordt er in het parlement al te vaak en bij belangrijke thema’s gestemd volgens de partijlijn. Op dat moment is de parlementaire democratie niet meer representatief voor de wil van de bevolking en kunnen we niet meer spreken van democratische besluitvorming, maar van particratische besluitvorming onderhevig aan repititieve democratische (r)evolutie. Dit is niet steeds in het democratisch belang van “de kiezer” en dus moet “de kiezer” de mogelijkheid bezitten om – in de zeldzame gevallen waarin hij het echt nodig acht – in te grijpen in de besluitvorming. Tot zover de dummytalk.

Hoe kan “de kiezer” nu, op de momenten waarop hij het nodig acht, ingrijpen in de besluitvorming? Lees: hoe kan “de kiezer” voor een welbepaald thema de besluitvorming opnieuw representatief maken voor de bevolking? De detectie en het aankaarten van het probleem kan vrij gebeuren op volksinitiatief en mits een voldoende aantal handtekeningen kan het thema op de politieke agenda worden gezet. Het herstelproces van de representativiteit is echter niet zo eenvoudig en dit kan aan de hand van het voorbeeld van het (niet verplichte) Nederlands referendum over de Europese grondwet duidelijk worden gemaakt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% tegen en 38,46% voor

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde tegen
22,23% van de bevolking stemde voor
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor
Het probleem situeert zich hier bij de leden van de bevolking die geen stem uitbrachten. Er bestaan verschillende redenen waarom iemand geen stem uitbrengt.

1. Bij een vrije opkomst (niet verplicht) is er steeds een bepaald percentage mensen die helemaal niet of zeer weinig geïnteresseerd zijn in het thema en/of in de politiek in het algemeen zolang de zaken goed lijken te gaan. In landen waar geen stemplicht heerst varieert de opkomst bij verkiezingen vaak van 30 tot 60 procent. Sommige mensen menen dat deze ongeïnteresseerde mensen (in hun eigen belang) moeten vertegenwoordigd zijn en stellen een opkomstplicht voorop bij de verkiezingen. Anderen menen dat ongeïnteresseerde mensen –als zij daar zelf voor kiezen- niet moeten vertegenwoordigd worden in het beleid. Bij referenda over bv het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek kan de interesse zodanig laag worden dat een bijzonder lage opkomst de representatie helemaal verstoort: een grote meerderheid mensen zou dan een lichte voorstander kunnen zijn van dergelijk onderzoek maar zou de hand niet omdraaien om voor zoiets naar de stembus te trekken. Een relatief kleine hooggemotiveerde groep dierenrechtenbezorgden zou dan het zeil naar zich toe kunnen trekken.

2. Naast de ongeïnteresseerden zijn er de mensen die geen mening kunnen vormen. Voor het Nederlands referendum over de Europese grondwet bijvoorbeeld was het vormen van een duidelijke en gefundeerde mening niet steeds een eenvoudige klus. Een van de redenen om volksvertegenwoordigers aan te duiden is net dat wij niet over de tijd/mogelijkheden beschikken om over ingewikkelde materies een gefundeerde mening te vormen en dat wij dit dan/daarom overlaten aan een betrouwbare vertegenwoordiger. (Merk op dat een heel groot deel van de volksvertegenwoordigers zelf weinig of geen benul had van de inhoud van de Europese grondwet; de representatie is dus mooier in theorie dan in de praktijk). Deze redenering is paternalistisch als wij (aangaande een bepaald thema) voor anderen beslissen dat hun vertegenwoordiger het beter weet; de redenering is echter niet paternalistisch als ieder voor zichzelf kan uitmaken of hij de beslissing aan zijn of haar vertegenwoordiger overlaat. Dat kan een verstandige en eervolle keuze zijn.

3. Daarnaast zijn er ook mensen die wel een interesse en een mening vertonen, maar die verhinderd zijn of andere prioriteiten hebben.

Bij een opkomstplicht voor een referendum irriteert men voornamelijk de weinig geïnteresseerden en onlast men de mensen zonder mening niet. Opkomstplicht voor een referendum lijkt dan ook niet verkiesbaar.

Bij het bindend referendum op volksinitiatief (BROV), is het weinig geïnteresseerde deel van de bevolking (zolang alles goed gaat) en dat deel van de bevolking dat zich geen mening kan vormen niet democratisch vertegenwoordigd: zij hebben geen stem uitgebracht. Hun belangen zijn dan ook niet verdedigd. Men zou hen dan ook idealiter kunnen vertegenwoordigen via de partijen die zij hebben gekozen en dus de volksvertegenwoordigers die zij hebben afgevaardigd. De partijvoorkeurverdeling kan echter verschillen voor de groep die is gaan stemmen (ja of neen) van deze voor de groep die niet is gaan stemmen. Maar wij kennen deze verdeling niet (tenzij men ernaar zou peilen) en dus kunnen wij in eerste benadering doen alsof de partijvoorkeur voor beide groepen niet verschilt. Het resultaat hiervan is dus dat bij een referendumopkomst van x % van de bevolking het parlement zeggenschap heeft voor 100-x % (bv Het Nederlands referendum over de Europese Grondwet zou onder deze voorwaarden in een voor-stem zijn uitgedraaid indien meer dan drie kwart van de parlementiaren voorstander waren).

Het voorbeeld van het Nederlandse referendum over de Europese Grondwet toont aan dat zelfs een driekwart voor-stem van het parlement via een dergelijke procedure/referendum kan omgebogen worden in een neen-stem.

------------------------------------------------------------------------
SAMENVATTEND: bij een x/100-x referendum streeft men naar een representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming (en niet enkel van dat deel dat gaat stemmen).

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3. Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire vertegenwoordiger(s)[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 24-09-2005 at 23:45
Reason:
--------------------------------

Mijn doelstelling is steeds zo goed mogelijk de democratische wil van de bevolking tot uiting te laten komen in de beleidskeuze.

Idealiter zou elk volwaardig lid van de samenleving perfect op de hoogte zijn aangaande elke beleidskeuze en zou deze daarin zijn stem moeten hebben. Dat is uiteraard volstrekt onmogelijk aangezien we niet allemaal volwaardige parlementairen willen of kunnen zijn. In de huidige vertegenwoordigende democratie kiezen we daarom een beperkt aantal volksvertegenwoordigers, die deze taak van ons en in ons belang moeten overnemen. De volksvertegenwoordigers groeperen zich in partijen om een duidelijk beleidsprofiel (een duidelijke keuze) naar voren te brengen. Maar het feit dat wij voor een bepaalde partij stemmen, wil niet zeggen dat we het met alle stellingnames van deze partij eens zijn. In het beste geval is onze vertegenwoordiger dat in belangrijke gevallen ook niet en brengt hij dit tot uiting in het parlement. Vanwege de afhankelijkheid van de parlementair van de partij (o.a via de plaatsing op de lijsten) wordt er in het parlement al te vaak en bij belangrijke thema’s gestemd volgens de partijlijn. Op dat moment is de parlementaire democratie niet meer representatief voor de wil van de bevolking en kunnen we niet meer spreken van democratische besluitvorming, maar van particratische besluitvorming onderhevig aan repititieve democratische (r)evolutie. Dit is niet steeds in het democratisch belang van “de kiezer” en dus moet “de kiezer” de mogelijkheid bezitten om – in de zeldzame gevallen waarin hij het echt nodig acht – in te grijpen in de besluitvorming. Tot zover de dummytalk.

Hoe kan “de kiezer” nu, op de momenten waarop hij het nodig acht, ingrijpen in de besluitvorming? Lees: hoe kan “de kiezer” voor een welbepaald thema de besluitvorming opnieuw representatief maken voor de bevolking? De detectie en het aankaarten van het probleem kan vrij gebeuren op volksinitiatief en mits een voldoende aantal handtekeningen kan het thema op de politieke agenda worden gezet. Het herstelproces van de representativiteit is echter niet zo eenvoudig en dit kan aan de hand van het voorbeeld van het (niet verplichte) Nederlands referendum over de Europese grondwet duidelijk worden gemaakt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% tegen en 38,46% voor

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde tegen
22,23% van de bevolking stemde voor
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor
Het probleem situeert zich hier bij de leden van de bevolking die geen stem uitbrachten. Er bestaan verschillende redenen waarom iemand geen stem uitbrengt.

1. Bij een vrije opkomst (niet verplicht) is er steeds een bepaald percentage mensen die helemaal niet of zeer weinig geïnteresseerd zijn in het thema en/of in de politiek in het algemeen zolang de zaken goed lijken te gaan. In landen waar geen stemplicht heerst varieert de opkomst bij verkiezingen vaak van 30 tot 60 procent. Sommige mensen menen dat deze ongeïnteresseerde mensen (in hun eigen belang) moeten vertegenwoordigd zijn en stellen een opkomstplicht voorop bij de verkiezingen. Anderen menen dat ongeïnteresseerde mensen –als zij daar zelf voor kiezen- niet moeten vertegenwoordigd worden in het beleid. Bij referenda over bv het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek kan de interesse zodanig laag worden dat een bijzonder lage opkomst de representatie helemaal verstoort: een grote meerderheid mensen zou dan een lichte voorstander kunnen zijn van dergelijk onderzoek maar zou de hand niet omdraaien om voor zoiets naar de stembus te trekken. Een relatief kleine hooggemotiveerde groep dierenrechtenbezorgden zou dan het zeil naar zich toe kunnen trekken.

2. Naast de ongeïnteresseerden zijn er de mensen die geen mening kunnen vormen. Voor het Nederlands referendum over de Europese grondwet bijvoorbeeld was het vormen van een duidelijke en gefundeerde mening niet steeds een eenvoudige klus. Een van de redenen om volksvertegenwoordigers aan te duiden is net dat wij niet over de tijd/mogelijkheden beschikken om over ingewikkelde materies een gefundeerde mening te vormen en dat wij dit dan/daarom overlaten aan een betrouwbare vertegenwoordiger. (Merk op dat een heel groot deel van de volksvertegenwoordigers zelf weinig of geen benul had van de inhoud van de Europese grondwet; de representatie is dus mooier in theorie dan in de praktijk). Deze redenering is paternalistisch als wij (aangaande een bepaald thema) voor anderen beslissen dat hun vertegenwoordiger het beter weet; de redenering is echter niet paternalistisch als ieder voor zichzelf kan uitmaken of hij de beslissing aan zijn of haar vertegenwoordiger overlaat. Dat kan een verstandige en eervolle keuze zijn.

3. Daarnaast zijn er ook mensen die wel een interesse en een mening vertonen, maar die verhinderd zijn of andere prioriteiten hebben.

Bij een opkomstplicht voor een referendum irriteert men voornamelijk de weinig geïnteresseerden en onlast men de mensen zonder mening niet. Opkomstplicht voor een referendum lijkt dan ook niet verkiesbaar.

Bij het bindend referendum op volksinitiatief (BROV), is het weinig geïnteresseerde deel van de bevolking (zolang alles goed gaat) en dat deel van de bevolking dat zich geen mening kan vormen niet democratisch vertegenwoordigd: zij hebben geen stem uitgebracht. Hun belangen zijn dan ook niet verdedigd. Men zou hen dan ook idealiter kunnen vertegenwoordigen via de partijen die zij hebben gekozen en dus de volksvertegenwoordigers die zij hebben afgevaardigd. De partijvoorkeurverdeling kan echter verschillen voor de groep die is gaan stemmen (ja of neen) van deze voor de groep die niet is gaan stemmen. Maar wij kennen deze verdeling niet (tenzij men ernaar zou peilen) en dus kunnen wij in eerste benadering doen alsof de partijvoorkeur voor beide groepen niet verschilt. Het resultaat hiervan is dus dat bij een referendumopkomst van x % van de bevolking het parlement zeggenschap heeft voor 100-x % (bv Het Nederlands referendum over de Europese Grondwet zou onder deze voorwaarden in een voor-stem zijn uitgedraaid indien meer dan drie kwart van de parlementiaren voorstander waren).

Het voorbeeld van het Nederlandse referendum over de Europese Grondwet toont aan dat zelfs een driekwart voor-stem van het parlement via een dergelijke procedure/referendum kan omgebogen worden in een neen-stem.

------------------------------------------------------------------------
SAMENVATTEND: bij een x/100-x referendum streeft men naar een representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming.

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3. Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire vertegenwoordiger(s)[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 24-09-2005 at 23:44
Reason:
--------------------------------

Mijn doelstelling is steeds zo goed mogelijk de democratische wil van de bevolking tot uiting te laten komen in de beleidskeuze.

Idealiter zou elk volwaardig lid van de samenleving perfect op de hoogte zijn aangaande elke beleidskeuze en zou deze daarin zijn stem moeten hebben. Dat is uiteraard volstrekt onmogelijk aangezien we niet allemaal volwaardige parlementairen willen of kunnen zijn. In de huidige vertegenwoordigende democratie kiezen we daarom een beperkt aantal volksvertegenwoordigers, die deze taak van ons en in ons belang moeten overnemen. De volksvertegenwoordigers groeperen zich in partijen om een duidelijk beleidsprofiel (een duidelijke keuze) naar voren te brengen. Maar het feit dat wij voor een bepaalde partij stemmen, wil niet zeggen dat we het met alle stellingnames van deze partij eens zijn. In het beste geval is onze vertegenwoordiger dat in belangrijke gevallen ook niet en brengt hij dit tot uiting in het parlement. Vanwege de afhankelijkheid van de parlementair van de partij (o.a via de plaatsing op de lijsten) wordt er in het parlement al te vaak en bij belangrijke thema’s gestemd volgens de partijlijn. Op dat moment is de parlementaire democratie niet meer representatief voor de wil van de bevolking en kunnen we niet meer spreken van democratische besluitvorming, maar van particratische besluitvorming onderhevig aan repititieve democratische (r)evolutie. Dit is niet steeds in het democratisch belang van “de kiezer” en dus moet “de kiezer” de mogelijkheid bezitten om – in de zeldzame gevallen waarin hij het echt nodig acht – in te grijpen in de besluitvorming. Tot zover de dummytalk.

Hoe kan “de kiezer” nu, op de momenten waarop hij het nodig acht, ingrijpen in de besluitvorming? Lees: hoe kan “de kiezer” voor een welbepaald thema de besluitvorming opnieuw representatief maken voor de bevolking? De detectie en het aankaarten van het probleem kan vrij gebeuren op volksinitiatief en mits een voldoende aantal handtekeningen kan het thema op de politieke agenda worden gezet. Het herstelproces van de representativiteit is echter niet zo eenvoudig en dit kan aan de hand van het voorbeeld van het (niet verplichte) Nederlands referendum over de Europese grondwet duidelijk worden gemaakt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% tegen en 38,46% voor

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde tegen
22,23% van de bevolking stemde voor
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor
Het probleem situeert zich hier bij de leden van de bevolking die geen stem uitbrachten. Er bestaan verschillende redenen waarom iemand geen stem uitbrengt.

1. Bij een vrije opkomst (niet verplicht) is er steeds een bepaald percentage mensen die helemaal niet of zeer weinig geïnteresseerd zijn in het thema en/of in de politiek in het algemeen zolang de zaken goed lijken te gaan. In landen waar geen stemplicht heerst varieert de opkomst bij verkiezingen vaak van 30 tot 60 procent. Sommige mensen menen dat deze ongeïnteresseerde mensen (in hun eigen belang) moeten vertegenwoordigd zijn en stellen een opkomstplicht voorop bij de verkiezingen. Anderen menen dat ongeïnteresseerde mensen –als zij daar zelf voor kiezen- niet moeten vertegenwoordigd worden in het beleid. Bij referenda over bv het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek kan de interesse zodanig laag worden dat een bijzonder lage opkomst de representatie helemaal verstoort: een grote meerderheid mensen zou dan een lichte voorstander kunnen zijn van dergelijk onderzoek maar zou de hand niet omdraaien om voor zoiets naar de stembus te trekken. Een relatief kleine hooggemotiveerde groep dierenrechtenbezorgden zou dan het zeil naar zich toe kunnen trekken.

2. Naast de ongeïnteresseerden zijn er de mensen die geen mening kunnen vormen. Voor het Nederlands referendum over de Europese grondwet bijvoorbeeld was het vormen van een duidelijke en gefundeerde mening niet steeds een eenvoudige klus. Een van de redenen om volksvertegenwoordigers aan te duiden is net dat wij niet over de tijd/mogelijkheden beschikken om over ingewikkelde materies een gefundeerde mening te vormen en dat wij dit dan/daarom overlaten aan een betrouwbare vertegenwoordiger. (Merk op dat een heel groot deel van de volksvertegenwoordigers zelf weinig of geen benul had van de inhoud van de Europese grondwet; de representatie is dus mooier in theorie dan in de praktijk). Deze redenering is paternalistisch als wij (aangaande een bepaald thema) voor anderen beslissen dat hun vertegenwoordiger het beter weet; de redenering is echter niet paternalistisch als ieder voor zichzelf kan uitmaken of hij de beslissing aan zijn of haar vertegenwoordiger overlaat. Dat kan een verstandige en eervolle keuze zijn.

3. Daarnaast zijn er ook mensen die wel een interesse en een mening vertonen, maar die verhinderd zijn of andere prioriteiten hebben.

Bij een opkomstplicht voor een referendum irriteert men voornamelijk de weinig geïnteresseerden en onlast men de mensen zonder mening niet. Opkomstplicht voor een referendum lijkt dan ook niet verkiesbaar.

Bij het bindend referendum op volksinitiatief (BROV), is het weinig geïnteresseerde deel van de bevolking (zolang alles goed gaat) en dat deel van de bevolking dat zich geen mening kan vormen niet democratisch vertegenwoordigd: zij hebben geen stem uitgebracht. Hun belangen zijn dan ook niet verdedigd. Men zou hen dan ook idealiter kunnen vertegenwoordigen via de partijen die zij hebben gekozen en dus de volksvertegenwoordigers die zij hebben afgevaardigd. De partijvoorkeurverdeling kan echter verschillen voor de groep die is gaan stemmen (ja of neen) van deze voor de groep die niet is gaan stemmen. Maar wij kennen deze verdeling niet (tenzij men ernaar zou peilen) en dus kunnen wij in eerste benadering doen alsof de partijvoorkeur voor beide groepen niet verschilt. Het resultaat hiervan is dus dat bij een referendumopkomst van x % van de bevolking het parlement zeggenschap heeft voor 100-x % (bv Het Nederlands referendum over de Europese Grondwet zou onder deze voorwaarden in een voor-stem zijn uitgedraaid indien meer dan drie kwart van de parlementiaren voorstander waren).

Het voorbeeld van het Nederlandse referendum over de Europese Grondwet toont aan dat zelfs een driekwart voor-stem van het parlement via een dergelijke procedure/referendum kan omgebogen worden in een neen-stem.

------------------------------------------------------------------------
SAMENVATTEND: bij een x/100-x referendum streeft men naar een representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming.

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3. Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire vertegenwoordiger(s)[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Mijn doelstelling is steeds zo goed mogelijk de democratische wil van de bevolking tot uiting te laten komen in de beleidskeuze.

Idealiter zou elk volwaardig lid van de samenleving perfect op de hoogte zijn aangaande elke beleidskeuze en zou deze daarin zijn stem moeten hebben. Dat is uiteraard volstrekt onmogelijk aangezien we niet allemaal volwaardige parlementairen willen of kunnen zijn. In de huidige vertegenwoordigende democratie kiezen we daarom een beperkt aantal volksvertegenwoordigers, die deze taak van ons en in ons belang moeten overnemen. De volksvertegenwoordigers groeperen zich in partijen om een duidelijk beleidsprofiel (een duidelijke keuze) naar voren te brengen. Maar het feit dat wij voor een bepaalde partij stemmen, wil niet zeggen dat we het met alle stellingnames van deze partij eens zijn. In het beste geval is onze vertegenwoordiger dat in belangrijke gevallen ook niet en brengt hij dit tot uiting in het parlement. Vanwege de afhankelijkheid van de parlementair van de partij (o.a via de plaatsing op de lijsten) wordt er in het parlement al te vaak en bij belangrijke thema’s gestemd volgens de partijlijn. Op dat moment is de parlementaire democratie niet meer representatief voor de wil van de bevolking en kunnen we niet meer spreken van democratische besluitvorming, maar van particratische besluitvorming onderhevig aan repititieve democratische (r)evolutie. Dit is niet steeds in het democratisch belang van “de kiezer” en dus moet “de kiezer” de mogelijkheid bezitten om – in de zeldzame gevallen waarin hij het echt nodig acht – in te grijpen in de besluitvorming. Tot zover de dummytalk.

Hoe kan “de kiezer” nu, op de momenten waarop hij het nodig acht, ingrijpen in de besluitvorming? Lees: hoe kan “de kiezer” voor een welbepaald thema de besluitvorming opnieuw representatief maken voor de bevolking? De detectie en het aankaarten van het probleem kan vrij gebeuren op volksinitiatief en mits een voldoende aantal handtekeningen kan het thema op de politieke agenda worden gezet. Het herstelproces van de representativiteit is echter niet zo eenvoudig en dit kan aan de hand van het voorbeeld van het (niet verplichte) Nederlands referendum over de Europese grondwet duidelijk worden gemaakt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
opkomst: 63% van de stemgerechtigden!
Van de uitgebrachte stemmen: 61,54% tegen en 38,46% voor

met andere woorden:
37% van de bevolking bracht geen stem uit (geen mening, doesn't care,...)
38,77% van de bevolking stemde tegen
22,23% van de bevolking stemde voor
een meerderheid van de Nederlandse parlementairen waren voor
Het probleem situeert zich hier bij de leden van de bevolking die geen stem uitbrachten. Er bestaan verschillende redenen waarom iemand geen stem uitbrengt.

1. Bij een vrije opkomst (niet verplicht) is er steeds een bepaald percentage mensen die helemaal niet of zeer weinig geïnteresseerd zijn in het thema en/of in de politiek in het algemeen zolang de zaken goed lijken te gaan. In landen waar geen stemplicht heerst varieert de opkomst bij verkiezingen vaak van 30 tot 60 procent. Sommige mensen menen dat deze ongeïnteresseerde mensen (in hun eigen belang) moeten vertegenwoordigd zijn en stellen een opkomstplicht voorop bij de verkiezingen. Anderen menen dat ongeïnteresseerde mensen –als zij daar zelf voor kiezen- niet moeten vertegenwoordigd worden in het beleid. Bij referenda over bv het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek kan de interesse zodanig laag worden dat een bijzonder lage opkomst de representatie helemaal verstoort: een grote meerderheid mensen zou dan een lichte voorstander kunnen zijn van dergelijk onderzoek maar zou de hand niet omdraaien om voor zoiets naar de stembus te trekken. Een relatief kleine hooggemotiveerde groep dierenrechtenbezorgden zou dan het zeil naar zich toe kunnen trekken.

2. Naast de ongeïnteresseerden zijn er de mensen die geen mening kunnen vormen. Voor het Nederlands referendum over de Europese grondwet bijvoorbeeld was het vormen van een duidelijke en gefundeerde mening niet steeds een eenvoudige klus. Een van de redenen om volksvertegenwoordigers aan te duiden is net dat wij niet over de tijd/mogelijkheden beschikken om over ingewikkelde materies een gefundeerde mening te vormen en dat wij dit dan/daarom overlaten aan een betrouwbare vertegenwoordiger. (Merk op dat een heel groot deel van de volksvertegenwoordigers zelf weinig of geen benul had van de inhoud van de Europese grondwet; de representatie is dus mooier in theorie dan in de praktijk). Deze redenering is paternalistisch als wij (aangaande een bepaald thema) voor anderen beslissen dat hun vertegenwoordiger het beter weet; de redenering is echter niet paternalistisch als ieder voor zichzelf kan uitmaken of hij de beslissing aan zijn of haar vertegenwoordiger overlaat. Dat kan een verstandige en eervolle keuze zijn.

3. Daarnaast zijn er ook mensen die wel een interesse en een mening vertonen, maar die verhinderd zijn of andere prioriteiten hebben.

Bij een opkomstplicht voor een referendum irriteert men voornamelijk de weinig geïnteresseerden en onlast men de mensen zonder mening niet. Opkomstplicht voor een referendum lijkt dan ook niet verkiesbaar.

Bij het bindend referendum op volksinitiatief (BROV), is het weinig geïnteresseerde deel van de bevolking (zolang alles goed gaat) en dat deel van de bevolking dat zich geen mening kan vormen niet democratisch vertegenwoordigd: zij hebben geen stem uitgebracht. Hun belangen zijn dan ook niet verdedigd. Men zou hen dan ook idealiter kunnen vertegenwoordigen via de partijen die zij hebben gekozen en dus de volksvertegenwoordigers die zij hebben afgevaardigd. De partijvoorkeurverdeling kan echter verschillen voor de groep die is gaan stemmen (ja of neen) van deze voor de groep die niet is gaan stemmen. Maar wij kennen deze verdeling niet (tenzij men ernaar zou peilen) en dus kunnen wij in eerste benadering doen alsof de partijvoorkeur voor beide groepen niet verschilt. Het resultaat hiervan is dus dat bij een referendumopkomst van x % van de bevolking het parlement zeggenschap heeft voor 100-x % (bv Het Nederlands referendum over de Europese Grondwet zou onder deze voorwaarden in een voor-stem zijn uitgedraaid indien meer dan drie kwart van de parlementiaren voorstander waren).

Het voorbeeld toont aan dat zelfs een driekwart voor-stem van het parlement via een dergelijke procedure/referendum kan omgebogen worden in een neen-stem.

------------------------------------------------------------------------
SAMENVATTEND: bij een x/100-x referendum streeft men naar een representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming.

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3. Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire vertegenwoordiger(s)[/size]
[/edit]
__________________
"Freedom comprises of more than the abscence of boundaries en burden, because one feels still imprisonned when one doesn't percieve options and possibilities. Therefore, freedom is often the opposite of being unattached."

"Matter doesn't matter, only interactions matter"

Me & my autism

Laatst gewijzigd door Vrijheid : 24 september 2005 om 22:49.
Vrijheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 22:40   #76
Vrijheid
Schepen
 
Vrijheid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 augustus 2005
Berichten: 495
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stab
Een eerste bedenking: de elitocratie ofte huidige parlementaire democratie gaat er dan alle belang bij hebben om het aantal onverschilligen zo groot mogelijk te maken. Geen gezonde situatie.
Niet noodzakelijk. Stel dat er een referendum plaatsvindt over een bepaald thema. Stel dat een parlementaire meerderheid VOOR is, maar een bepaalde partij TEGEN (voorbeeld VB). Dan zal deze laatste intens campagne voeren en zullen de andere partijen noodgedwongen dat ook moeten doen.

Merk ook op dat tijdens het Nederlands referendum werd opgeroepen dat mensen hun ontevredenheid ook tot uiting zouden kunnen brengen door NIET te gaan stemmen in plaats van tegen de Grondwet te stemmen. Zij die baat hebben bij een lage opkomst kunnen/zullen dat zowel bij een klassiek BROV als bij een x/100-x BROV proberen te bewerkstelligen. In Nederland is deze oproep de oproepers niet bepaald in dank afgenomen.
__________________
"Freedom comprises of more than the abscence of boundaries en burden, because one feels still imprisonned when one doesn't percieve options and possibilities. Therefore, freedom is often the opposite of being unattached."

"Matter doesn't matter, only interactions matter"

Me & my autism
Vrijheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2005, 23:17   #77
Vrijheid
Schepen
 
Vrijheid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 augustus 2005
Berichten: 495
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
In een democratie is de burger de hoogste autoriteit.
Hij behoort te kunnen regeren in weerwil van het parlement.
Op het moment dat de burger rechtstreeks wenst in te grijpen, behoort de parlementair slechts evenveel beslissingsrecht te hebben als elke andere burger: 1 man= 1 stem.
Het is totaal onlogisch om aan parlementairen als groep of individu zwaarder beslissingsmacht toe te kennen. Dan verzeil je hoedanook weer in een elitocratisch systeem waar de macht berust bij een kleine groep i.p.v. bij de burgermeerderheid.
Zoals ik al aangaf: bij een x/100-x referendum streeft men naar een zo goed mogelijke representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming (en niet enkel van dat deel dat gaat stemmen).

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3. Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire
vertegenwoordiger(s)

Het parlementair aandeel in de beslissingsmacht over het referendumthema ( 100-x % met x=de procentuele referendumopkomst) vertegenwoordigt dus enkel hen die niet zijn gaan stemmen, hen die er dus voor gekozen hebben zich voor deze kwestie te laten vertegenwoordigen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 25-09-2005 at 00:21
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
In een democratie is de burger de hoogste autoriteit.
Hij behoort te kunnen regeren in weerwil van het parlement.
Op het moment dat de burger rechtstreeks wenst in te grijpen, behoort de parlementair slechts evenveel beslissingsrecht te hebben als elke andere burger: 1 man= 1 stem.
Het is totaal onlogisch om aan parlementairen als groep of individu zwaarder beslissingsmacht toe te kennen. Dan verzeil je hoedanook weer in een elitocratisch systeem waar de macht berust bij een kleine groep i.p.v. bij de burgermeerderheid.
Zoals ik al aangaf: bij een x/100-x referendum streeft men naar een zo goed mogelijke representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming (en niet enkel van dat deel dat gaat stemmen).

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3. Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire
vertegenwoordiger(s)

Het parlementair aandeel in de beslissingsmacht over het referendumthema ( 100-x % met x=de procentuele referendumopkomst) vertegenwoordigt dus enkel hen die niet zijn gaan stemmen, hen die er dus voor gekozen hebben zich voor deze kwestie te laten vertegenwoordigen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 25-09-2005 at 00:20
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
In een democratie is de burger de hoogste autoriteit.
Hij behoort te kunnen regeren in weerwil van het parlement.
Op het moment dat de burger rechtstreeks wenst in te grijpen, behoort de parlementair slechts evenveel beslissingsrecht te hebben als elke andere burger: 1 man= 1 stem.
Het is totaal onlogisch om aan parlementairen als groep of individu zwaarder beslissingsmacht toe te kennen. Dan verzeil je hoedanook weer in een elitocratisch systeem waar de macht berust bij een kleine groep i.p.v. bij de burgermeerderheid.
Zoals ik al aangaf: bij een x/100-x referendum streeft men naar een zo goed mogelijke representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming (en niet enkel van dat deel dat gaat stemmen).

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3. Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire
vertegenwoordiger(s)

De parlementair aandeel in de beslissingsmacht over het referendumthema ( 100-x % met x=de procentuele referendumopkomst) vertegenwoordigt dus enkel hen die niet zijn gaan stemmen, hen die er dus voor gekozen hebben zich voor deze kwestie te laten vertegenwoordigen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 25-09-2005 at 00:19
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
In een democratie is de burger de hoogste autoriteit.
Hij behoort te kunnen regeren in weerwil van het parlement.
Op het moment dat de burger rechtstreeks wenst in te grijpen, behoort de parlementair slechts evenveel beslissingsrecht te hebben als elke andere burger: 1 man= 1 stem.
Het is totaal onlogisch om aan parlementairen als groep of individu zwaarder beslissingsmacht toe te kennen. Dan verzeil je hoedanook weer in een elitocratisch systeem waar de macht berust bij een kleine groep i.p.v. bij de burgermeerderheid.
Zoals ik al aangaf: bij een x/100-x referendum streeft men naar een zo goed mogelijke representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming (en niet enkel van dat deel dat gaat stemmen).

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3. Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire
vertegenwoordiger(s)

De parlementair aandeel in de beslissingsmacht over het referendumthema ( 100-x % met x=de procentuele referendumopkomst) vertegenwoordigt dus hen die niet zijn gaan stemmen, hen die er dus voor gekozen hebben zich voor deze kwestie te laten vertegenwoordigen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 25-09-2005 at 00:19
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
In een democratie is de burger de hoogste autoriteit.
Hij behoort te kunnen regeren in weerwil van het parlement.
Op het moment dat de burger rechtstreeks wenst in te grijpen, behoort de parlementair slechts evenveel beslissingsrecht te hebben als elke andere burger: 1 man= 1 stem.
Het is totaal onlogisch om aan parlementairen als groep of individu zwaarder beslissingsmacht toe te kennen. Dan verzeil je hoedanook weer in een elitocratisch systeem waar de macht berust bij een kleine groep i.p.v. bij de burgermeerderheid.
Zoals ik al aangaf: bij een x/100-x referendum streeft men naar een zo goed mogelijke representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming (en niet enkel van dat deel dat gaat stemmen).

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3.Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire vertegenwoordiger(s)

De parlementair aandeel in de beslissingsmacht over het referendumthema ( 100-x % met x=de procentuele referendumopkomst) vertegenwoordigt dus hen die niet zijn gaan stemmen, hen die er dus voor gekozen hebben zich voor deze kwestie te laten vertegenwoordigen.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
In een democratie is de burger de hoogste autoriteit.
Hij behoort te kunnen regeren in weerwil van het parlement.
Op het moment dat de burger rechtstreeks wenst in te grijpen, behoort de parlementair slechts evenveel beslissingsrecht te hebben als elke andere burger: 1 man= 1 stem.
Het is totaal onlogisch om aan parlementairen als groep of individu zwaarder beslissingsmacht toe te kennen. Dan verzeil je hoedanook weer in een elitocratisch systeem waar de macht berust bij een kleine groep i.p.v. bij de burgermeerderheid.
Zoals ik al aangaf: bij een x/100-x referendum streeft men naar een zo goed mogelijke representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming (en niet enkel van dat deel dat gaat stemmen).

Bij dit soort referenda heeft men 3 keuzes:
1. Men stemt voor
2. Men stemt tegen
3. Men laat de verantwoordelijkheid over aan zijn parlementaire vertegenwoordiger(s)

De parlementair aandeel in de beslissingsmacht over het referendumthema ( 100-x % met x=de procentuele referendumopkomst) vertegenwoordigt dus hen die niet zijn gaan stemmen, hen die er dus voor gekozen hebben zich voor deze kwestie te laten vertegenwoordigen.[/size]
[/edit]
__________________
"Freedom comprises of more than the abscence of boundaries en burden, because one feels still imprisonned when one doesn't percieve options and possibilities. Therefore, freedom is often the opposite of being unattached."

"Matter doesn't matter, only interactions matter"

Me & my autism

Laatst gewijzigd door Vrijheid : 24 september 2005 om 23:21.
Vrijheid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 september 2005, 20:15   #78
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid
Zoals ik al aangaf: bij een x/100-x referendum streeft men naar een zo goed mogelijke representatie van de mening van de VOLLEDIGE bevolking in de besluitvorming (en niet enkel van dat deel dat gaat stemmen).
Eén mening kan niet vertegenwoordigd worden in jouw systeem: de onverschillige mening.
Die wordt in jouw systeem gerecupereerd door een parlementair, die enkel keuze heeft tussen ja en neen.
Op dat moment is de onverschillige niet vertegenwoordigd, maar wordt aan een parlementair een ongelijk gewicht in het beslissingsproces toegekend, dat de onverschillige hem helemaal niet wenst te geven.
Totaal ondemocratische optie dus.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 september 2005, 20:18   #79
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

't Is nog simpeler: bij een direct democratisch beslissingsproces, behoort de parlementair of het groepje parlementairen slechts hetzelfde gewicht in de schaal te leggen als de burger: één man-één stem.
Zoniet is er gewoon geen sprake van gelijkberechtiging.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 september 2005, 21:55   #80
Vrijheid
Schepen
 
Vrijheid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 augustus 2005
Berichten: 495
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Eén mening kan niet vertegenwoordigd worden in jouw systeem: de onverschillige mening.
1. Ik ga dat ding een betere naam geven: het hybride BROV.

2. De écht onverschillige kan in theorie blanco gaan stemmen. In een hybride BROV heb je dus vier opties: voor, tegen, blanco en vertegenwoordigd worden (=niet stemmen). In een klassiek BROV zijn er maar drie opties: voor, tegen en blanco/niet stemmen.

3. De opmerking onder (2) is theorie natuurlijk. In praktijk zal de écht onverschillige niet gaan stemmen. De groep van niet-stemmers omvat echter veel meer mensen dan de écht onverschilligen: ook de bijna onverschilligen en zij die niet in staat zijn een mening te vormen behoren tot deze groep. Bij verkiezingen zonder opkomstplicht varieert de opkomst meestal zowat tussen 30% en 60%. Het kan perfect dat een meerderheid van de bevolking dan geen stem uitbrengt. Bij verkiezingen met opkomstplicht (de onze) varieert het aantal blanco-stemmen meestal tussen de 5-10%. De grote meerderheid van de mensen die niet zouden stemmen bij afwezigheid van een opkomstplicht zijn, spreekt bij verkiezingen met opkomstplicht toch een al dan niet lichte voorkeur uit.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Die wordt in jouw systeem gerecupereerd door een parlementair, die enkel keuze heeft tussen ja en neen.
Op dat moment is de onverschillige niet vertegenwoordigd, maar wordt aan een parlementair een ongelijk gewicht in het beslissingsproces toegekend, dat de onverschillige hem helemaal niet wenst te geven.
Totaal ondemocratische optie dus.
1. In een klassiek BROV tellen ook enkel de ja-stemmen en de neen-stemmen. In zo'n systeem is niet enkel de onverschillige niet vertegenwoordigd, maar al diegenen die niet gaan stemmen.

2. De niet-stemmers worden in het hybride BROV inderdaad gerecupereerd door het parlement. De kans bestaat dat de écht onverschillige zijn stem niet gerecupereerd wil zien (misschien blijft hij er echter ook onverschillig bij ; hij heeft in ieder geval de kans om via een blanco-stem niet gerecupereerd te worden). Maar het is bijlange na geen evidentie dat voor de niet-stemmer de vertegenwoordiging door parlementairen ongewenst is. Zoals ik reeds zegde zijn er heel wat mensen met een lichte stemvoorkeur, die het nut niet echt inzien van te gaan stemmen zolang de zaken relatief goed gaan. Deze mensen gaan daarom nog niet akkoord met (of zijn geen voorstander van) het invoeren van "slechte" maatregelen. Ik heb reeds het *fictief* voorbeeld gegeven van een referendum over het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek. Een schijnbaar onverschillige massa gaat niet stemmen en een groep dierenrechtenactivisten en groenen trekt het zeil naar zich toe. Dit wil niet zeggen dat de massa helemaal onverschillig is t.o.v een ingevoerd verbod op proefdieren: de niet-stemmende massa kan dat in principe een overbodige maatregel vinden die zeker niet hun goedkeuring wegdraagt. Vele niet-stemmers willen misschien dat de zaken hun normale (rationele) beloop gaan, terwijl ze zelf voor bepaalde "pietluttigheden" niet wensen gestoord te worden. Op zo'n moment is een parlementaire vertegenwoordiger echt wel handig.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 25-09-2005 at 23:25
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Eén mening kan niet vertegenwoordigd worden in jouw systeem: de onverschillige mening.
1. Ik ga dat ding een betere naam geven: het hybride BROV.

2. De écht onverschillige kan in theorie blanco gaan stemmen. In een hybride BROV heb je dus vier opties: voor, tegen, blanco en vertegenwoordigd worden (=niet stemmen). In een klassiek BROV zijn er maar drie opties: voor, tegen en blanco/niet stemmen.

3. De opmerking onder (2) is theorie natuurlijk. In praktijk zal de écht onverschillige niet gaan stemmen. De groep van niet-stemmers omvat echter veel meer mensen dan de écht onverschilligen: ook de bijna onverschilligen en zij die niet in staat zijn een mening te vormen behoren tot deze groep. Bij verkiezingen zonder opkomstplicht varieert de opkomst meestal zowat tussen 30% en 60%. Het kan perfect dat een meerderheid van de bevolking dan geen stem uitbrengt. Bij verkiezingen met opkomstplicht (de onze) varieert het aantal blanco-stemmen meestal tussen de 5-10%. De grote meerderheid van de mensen die niet zouden stemmen bij afwezigheid van een opkomstplicht zijn, spreekt bij verkiezingen met opkomstplicht toch een al dan niet lichte voorkeur uit.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Die wordt in jouw systeem gerecupereerd door een parlementair, die enkel keuze heeft tussen ja en neen.
Op dat moment is de onverschillige niet vertegenwoordigd, maar wordt aan een parlementair een ongelijk gewicht in het beslissingsproces toegekend, dat de onverschillige hem helemaal niet wenst te geven.
Totaal ondemocratische optie dus.
1. In een klassiek BROV tellen ook enkel de ja-stemmen en de neen-stemmen. In zo'n systeem is niet enkel de onverschillige niet vertegenwoordigd, maar al diegenen die niet gaan stemmen.

2. De niet-stemmers worden in het hybride BROV inderdaad gerecupereerd door het parlement. De kans bestaat dat de écht onverschillige zijn stem niet gerecupereerd wil zien (misschien blijft hij er echter ook onverschillig bij ; hij heeft in ieder geval de kans om via een blanco-stem niet gerecupereerd te worden). Maar het is bijlange na geen evidentie dat voor de niet-stemmer de vertegenwoordiging door parlementairen ongewenst is. Zoals ik reeds zegde zijn er heel wat mensen met een lichte stemvoorkeur, die het nut niet echt inzien van te gaan stemmen zolang de zaken relatief goed gaan. Deze mensen gaan daarom nog niet akkoord met (of zijn geen voorstander van) het invoeren van "slechte" maatregelen. Ik heb reeds het *fictief* voorbeeld gegeven van een referendum over het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek. Een schijnbaar onverschillige massa gaat niet stemmen en een groep dierenrechtenactivisten en groenen trekt het zeil naar zich toe. Dit wil niet zeggen dat de massa helemaal onverschillig is t.o.v een ingevoerd verbod op proefdieren: de niet-stemmende massa kan dat in principe een overbodige maatregel vinden die zeker niet hun goedkeuring wegdraagt. Vele niet-stemmers willen misschien dat de zaken hun normale (rationele) beloop gaan, terwijl ze zelf voor bepaalde "pietluttigheden" niet wensen gestoord te worden. Op zo'n moment is een parlementaire vertegenwoordiger echt wel handig.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 25-09-2005 at 23:11
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Eén mening kan niet vertegenwoordigd worden in jouw systeem: de onverschillige mening.
1. Ik ga dat ding een betere naam geven: het hybride BROV.

2. De écht onverschillige kan in theorie blanco gaan stemmen. In een hybride BROV heb je dus vier opties: voor, tegen, blanco en vertegenwoordigd worden (=niet stemmen). In een klassiek BROV zijn er maar drie opties: voor, tegen en blanco/niet stemmen.

3. De opmerking onder (2) is theorie natuurlijk. In praktijk zal de écht onverschillige niet gaan stemmen. De groep van niet-stemmers omvat echter veel meer mensen dan de écht onverschilligen: ook de bijna onverschilligen en zij die niet in staat zijn een mening te vormen behoren tot deze groep. Bij verkiezingen zonder opkomstplicht varieert de opkomst meestal zowat tussen 30% en 60%. Het kan perfect dat een meerderheid van de bevolking dan geen stem uitbrengt. Bij verkiezingen met opkomstplicht (de onze) varieert het aantal blanco-stemmen meestal tussen de 5-10%. De grote meerderheid van de mensen die niet zouden stemmen bij afwezigheid van een opkomstplicht zijn, spreekt bij verkiezingen met opkomstplicht toch een al dan niet lichte voorkeur uit.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Die wordt in jouw systeem gerecupereerd door een parlementair, die enkel keuze heeft tussen ja en neen.
Op dat moment is de onverschillige niet vertegenwoordigd, maar wordt aan een parlementair een ongelijk gewicht in het beslissingsproces toegekend, dat de onverschillige hem helemaal niet wenst te geven.
Totaal ondemocratische optie dus.
1. In een klassiek BROV tellen ook enkel de ja-stemmen en de neen-stemmen.

2. De niet-stemmers worden in het hybride BROV inderdaad gerecupereerd door het parlement. De kans bestaat dat de écht onverschillige zijn stem niet gerecupereerd wil zien (misschien blijft hij er echter ook onverschillig bij ; hij heeft in ieder geval de kans om via een blanco-stem niet gerecupereerd te worden). Maar het is bijlange na geen evidentie dat voor de niet-stemmer de vertegenwoordiging door parlementairen ongewenst is. Zoals ik reeds zegde zijn er heel wat mensen met een lichte stemvoorkeur, die het nut niet echt inzien van te gaan stemmen zolang de zaken relatief goed gaan. Deze mensen gaan daarom nog niet akkoord met (of zijn geen voorstander van) het invoeren van "slechte" maatregelen. Ik heb reeds het *fictief* voorbeeld gegeven van een referendum over het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek. Een schijnbaar onverschillige massa gaat niet stemmen en een groep dierenrechtenactivisten en groenen trekt het zeil naar zich toe. Dit wil niet zeggen dat de massa helemaal onverschillig is t.o.v een ingevoerd verbod op proefdieren: de niet-stemmende massa kan dat in principe een overbodige maatregel vinden die zeker niet hun goedkeuring wegdraagt. Vele niet-stemmers willen misschien dat de zaken hun normale (rationele) beloop gaan, terwijl ze zelf voor bepaalde "pietluttigheden" niet wensen gestoord te worden. Op zo'n moment is een parlementaire vertegenwoordiger echt wel handig.[/size]

[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Vrijheid on 25-09-2005 at 22:58
Reason:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Eén mening kan niet vertegenwoordigd worden in jouw systeem: de onverschillige mening.
1. Ik ga dat ding een betere naam geven: het hybride BROV.

2. De écht onverschillige kan in theorie blanco gaan stemmen. In een hybride BROV heb je dus vier opties: voor, tegen, blanco en vertegenwoordigd worden (=niet stemmen). In een klassiek BROV zijn er maar drie opties: voor, tegen en blanco/niet stemmen.

3. De opmerking onder (2) is theorie natuurlijk. In praktijk zal de écht onverschillige niet gaan stemmen. De groep van niet-stemmers omvat echter veel meer mensen dan de écht onverschilligen: ook de bijna onverschilligen en zij die niet in staat zijn een mening te vormen behoren tot deze groep. Bij verkiezingen zonder opkomstplicht varieert de opkomst meestal zowat tussen 30% en 60%. Het kan perfect dat een meerderheid van de bevolking dan geen stem uitbrengt. Bij verkiezingen met opkomstplicht (de onze) varieert het aantal blanco-stemmen meestal tussen de 5-10%. De grote meerderheid van de mensen die niet zouden stemmen bij afwezigheid van een opkomstplicht zijn, spreekt bij verkiezingen met opkomstplicht toch een al dan niet lichte voorkeur uit.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Die wordt in jouw systeem gerecupereerd door een parlementair, die enkel keuze heeft tussen ja en neen.
Op dat moment is de onverschillige niet vertegenwoordigd, maar wordt aan een parlementair een ongelijk gewicht in het beslissingsproces toegekend, dat de onverschillige hem helemaal niet wenst te geven.
Totaal ondemocratische optie dus.
1. In een klassiek BROV tellen ook enkel de ja-stemmen en de neen-stemmen.

2. De niet-stemmers worden in het hybride BROV inderdaad gerecupereerd door het parlement. De kans bestaat dat de écht onverschillige zijn stem niet gerecupereerd wil zien (misschien blijft hij er echter ook onverschillig bij ). Maar het is bijlange na geen evidentie dat voor de niet-stemmer de vertegenwoordiging door parlementairen ongewenst is. Zoals ik reeds zegde zijn er heel wat mensen met een lichte stemvoorkeur, die het nut niet echt inzien van te gaan stemmen zolang de zaken relatief goed gaan. Deze mensen gaan daarom nog niet akkoord met (of zijn geen voorstander van) het invoeren van "slechte" maatregelen. Ik heb reeds het *fictief* voorbeeld gegeven van een referendum over het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek. Een schijnbaar onverschillige massa gaat niet stemmen en een groep dierenrechtenactivisten en groenen trekt het zeil naar zich toe. Dit wil niet zeggen dat de massa helemaal onverschillig is t.o.v een ingevoerd verbod op proefdieren: de niet-stemmende massa kan dat in principe een overbodige maatregel vinden die zeker niet hun goedkeuring wegdraagt. Vele niet-stemmers willen misschien dat de zaken hun normale (rationele) beloop gaan, terwijl ze zelf voor bepaalde "pietluttigheden" niet wensen gestoord te worden. Op zo'n moment is een parlementaire vertegenwoordiger echt wel handig.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Eén mening kan niet vertegenwoordigd worden in jouw systeem: de onverschillige mening.
1. Ik ga dat ding een betere naam geven: het hybride BROV.

2. De écht onverschillige kan in theorie blanco gaan stemmen. In een hybride BROV heb je dus vier opties: voor, tegen, blanco en vertegenwoordigd worden (=niet stemmen). In een klassiek BROV zijn er maar drie opties: voor, tegen en blanco/niet stemmen.

3. De opmerking onder (2) is theorie natuurlijk. In praktijk zal de écht onverschillige niet gaan stemmen. De groep van niet-stemmers omvat echter veel meer mensen dan de écht onverschilligen: ook de bijna onverschilligen en zij die niet in staat zijn een mening te vormen behoren tot deze groep. Bij verkiezingen zonder opkomstplicht varieert de opkomst meestal zowat tussen 30% en 60%. Het kan perfect dat een meerderheid van de bevolking dan geen stem uitbrengt. Bij verkiezingen met opkomstplicht (de onze) varieert het aantal blanco-stemmen meestal tussen de 5-10%. De grote meerderheid van de mensen die niet zouden stemmen bij afwezigheid van een opkomstplicht zijn, spreekt bij verkiezingen met opkomstplicht toch een al dan niet lichte voorkeur uit.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Die wordt in jouw systeem gerecupereerd door een parlementair, die enkel keuze heeft tussen ja en neen.
Op dat moment is de onverschillige niet vertegenwoordigd, maar wordt aan een parlementair een ongelijk gewicht in het beslissingsproces toegekend, dat de onverschillige hem helemaal niet wenst te geven.
Totaal ondemocratische optie dus.
1. In een klassiek BROV tellen ook enkel de ja-stemmen en de neen-stemmen.

2. De niet-stemmers worden in het hybride BROV inderdaad gerecupereerd door het parlement. De kans bestaat dat de écht onverschillige zijn stem niet gerecupereerd wil zien (misschien blijft hij er echter ook onverschillig bij ). Maar het is bijlange na geen evidentie dat voor de niet-stemmer de vertegenwoordiging door parlementairen ongewenst is. Zoals ik reeds zegde zijn er heel wat mensen met een lichte stemvoorkeur, die het nut niet echt inzien van te gaan stemmen zolang de zaken relatief goed gaan. Deze mensen staan gaan daarom nog niet akkoord met (of zijn geen voorstander van) het invoeren van "slechte" maatregelen. Ik heb reeds het *fictief* voorbeeld gegeven van een referendum over het gebruik van proefdieren in wetenschappelijk onderzoek. Een schijnbaar onverschillige massa gaat niet stemmen en een groep dierenrechtenactivisten en groenen trekt het zeil naar zich toe. Dit wil niet zeggen dat de massa helemaal onverschillig t.o.v een ingevoerd verbod op proefdieren: de niet-stemmende massa kan dat in principe een overbodige maatregel vinden die zeker niet hun goedkeuring wegdraagt. Vele niet-stemmers willen misschien dat de zaken hun normale (rationele) beloop gaan, terwijl ze zelf voor bepaalde "pietluttigheden" niet wensen gestoord te worden. Op zo'n moment is een parlementaire vertegenwoordiger echt wel handig.[/size]
[/edit]
__________________
"Freedom comprises of more than the abscence of boundaries en burden, because one feels still imprisonned when one doesn't percieve options and possibilities. Therefore, freedom is often the opposite of being unattached."

"Matter doesn't matter, only interactions matter"

Me & my autism

Laatst gewijzigd door Vrijheid : 25 september 2005 om 22:25.
Vrijheid is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 02:51.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be