De januskop van het Vlaams Belang? - Pagina 4

De Garde · 21 september 2005, 15:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Laat armoede nu net een van de vele kwalijke gevolgen zijn van het neoliberale systeem...

Armoede bestond anders al wel voor het kapitalisme. Tenzij je de Romeinen neo-liberalen wil noemen. In ieder systeem bestaat armoede en rijkdom, zelfs in het communisme (of wat er voor doorgaat).

Vrijheid · 21 september 2005, 15:26

Algemene armoede is het gevolg van de ontwrichting van de economische en agrarische activiteiten. Die ontwrichting kan diverse oorzaken hebben.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 21-09-2005 at 16:32
Reason:
--------------------------------

Algemene armoede is het gevolg van de ontwrichting van de economische en agrarische activiteiten. Die ontwrichting kan diverse oorzaken hebben.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Algemene armoede is het gevolg van de ontwrichting van de economische en agrarische activiteiten. Die ontwrichting heeft kan diverse oorzaken hebben.[/size]

[/edit]

solidarnosc · 21 september 2005, 15:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Armoede bestond anders al wel voor het kapitalisme. Tenzij je de Romeinen neo-liberalen wil noemen. In ieder systeem bestaat armoede en rijkdom, zelfs in het communisme (of wat er voor doorgaat).

Klopt. Het verschil is alleen met de huidige stand van technologie en welvaart armoede niet zou moeten bestaan.

Vrijheid · 21 september 2005, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Klopt. Het verschil is alleen met de huidige stand van technologie en welvaart armoede niet zou moeten bestaan.

Welvaartsverdeling op Soviets- en Cubagewijze met een ondernemings- en intitiatievendodende en activiteitenverstorende staatsbemoeienis leek echter niet de aangewezen manier. Het was een systeem dat in ijltempo de bestaande economie versleet...

Ik zou alle wereldverbeteraars eens willen oproepen te beginnen met de Europese landbouwsubsidies op te heffen om de daaruitvolgende dumpingspraktijken van voedingswaren in de Derde Wereld een halt toe te roepen. Of hoe men op efficiënte wijze de prille agrarische Derde Wereldeconomieën naar de botten kan helpen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 21-09-2005 at 17:19
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Klopt. Het verschil is alleen met de huidige stand van technologie en welvaart armoede niet zou moeten bestaan.

Welvaartsverdeling op Soviets- en Cubagewijze met een ondernemings- en intitiatievendodende en activiteitenverstorende staatsbemoeienis leek echter niet de aangewezen manier. Het was een systeem dat in ijltempo de bestaande economie versleet...

Ik zou alle wereldverbeteraars eens willen oproepen te beginnen met de Europese landbouwsubsidies op te heffen om de daaruitvolgende dumpingspraktijken van voedingswaren in de Derde Wereld een halt toe te roepen. Of hoe men op efficiënte wijze de prille agrarische Derde Wereldeconomieën naar de botten kan helpen.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 21-09-2005 at 17:11
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Klopt. Het verschil is alleen met de huidige stand van technologie en welvaart armoede niet zou moeten bestaan.

Welvaartsverdeling op Soviets- en Cubagewijze met een ondernemings- en intitiatieven dodende en activiteitenverstorende staatsbemoeienis leek echter niet de aangewezen manier. Het was een systeem dat in ijltempo de bestaande economie versleet...

Ik zou alle wereldverbeteraars eens willen oproepen te beginnen met de Europese landbouwsubsidies op te heffen om de daaruitvolgende dumpingspraktijken van voedingswaren in de Derde Wereld een halt toe te roepen. Of hoe men op efficiënte wijze de prille agrarische Derde Wereldeconomieën naar de botten kan helpen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Klopt. Het verschil is alleen met de huidige stand van technologie en welvaart armoede niet zou moeten bestaan.

Welvaartsverdeling op Soviets- en Cubagewijze met een ondernemings- en intitiatieven dodende en activiteitenverstorende staatsbemoeienis leek echter niet de aangewezen manier. Het was een systeem dat in ijltempo de bestaande economie versleet...

Ik zou alle wereldverbeteraars eens willen oproepen te beginnen met de Europese landbouwsubsidies op te heffen om de daaruitvolgende dumpingspraktijken van voedingswaren in de Derde Wereld een halt toe te roepen. Of hoe men op efficiënte wijze prille agrarische samenlevingen naar de botten kan helpen[/size]

[/edit]

De Garde · 21 september 2005, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Klopt. Het verschil is alleen met de huidige stand van technologie en welvaart armoede niet zou moeten bestaan.

De vraag is of technologie (en dus het welvaartsgevolg) wel de oplossing is. We zijn 'Star Trek' niet, waar de armoede met een vingerknip werd afgeschaft.

Het grote probleem is dat iedere poging om tot een gelijkmatige welvaartsverdeling op een fiasco zijn uitgedraaid.

Het is natuurlijk idealistisch om afschaffing van armoede te eisen, maar helaas niet realistisch.

Pelgrim · 21 september 2005, 16:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Welvaartsverdeling op Soviets- en Cubagewijze met een ondernemings- en intitiatieven dodende en activiteitenverstorende staatsbemoeienis leek echter niet de aangewezen manier. Het was een systeem dat in ijltempo de bestaande economie versleet...

Ik zou alle wereldverbeteraars eens willen oproepen te beginnen met de Europese landbouwsubsidies op te heffen om de daaruitvolgende dumpingspraktijken van voedingswaren in de Derde Wereld een halt toe te roepen. Of hoe men op efficiënte wijze de prille agrarische Derde Wereldeconomieën naar de botten kan helpen.

Ik heb een beter voorstel, dat van voedselsoevereinisme: Europa produceert voor eigen markt, de derde wereld produceert voor eigen markt, en wat er dan nog overschiet kan gerust verhandeld worden.

Dat vereist echter een breuk met het mondiaal kapitalisme.

De Garde · 21 september 2005, 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb een beter voorstel, dat van voedselsoevereinisme: Europa produceert voor eigen markt, de derde wereld produceert voor eigen markt, en wat er dan nog overschiet kan gerust verhandeld worden.

Dat vereist echter een breuk met het mondiaal kapitalisme.

Dat betekent ook een verschraling van het voedselaanbod, zowel bij hen als bij ons. Tenzij je natuurlijk alles in serres gaat kweken, wat tot een hoger verbruik van ofwel electriciteit of fossiele brandstoffen leidt. En de handel, die daar voor deviezen zorgt, valt volledig stil.

Om maar te zeggen: alles heeft zijn consequenties.

Jaani_Dushman · 21 september 2005, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheid

Ik zou alle wereldverbeteraars eens willen oproepen te beginnen met de Europese landbouwsubsidies op te heffen om de daaruitvolgende dumpingspraktijken van voedingswaren in de Derde Wereld een halt toe te roepen. Of hoe men op efficiënte wijze de prille agrarische Derde Wereldeconomieën naar de botten kan helpen.

Het is goed dat er vandaag een actief landbouwbeleid is met subsidies e.d. Maar het beleid dat vandaag gevoerd wordt is kortzichtig en teveel gericht op de multinationale voedingsindustrie. De prijzen van de producten worden altijd verlaagd, tot ze nét boven het niveau liggen waarop de boeren Brussel zouden afbreken.
Het soedselsoevereinisme van Pelgrim is een goed idee, maar gaat volgens mij enkel op voor elementaire landbouwproducten (graan, vlees, melk, suikerbiet/-riet, aardappelen,...). Door deze producten te kweken in eigen streek kan het olieverbruik (en de luchtvervuiling) enorm teruggedrongen worden.
Andere producten (ananas, bananen,...) kunnen dan verhandeld worden. Zij vormen een kleiner volume dan de elementaire producten. De handel van deze producten kan mogelijk gebeuren via de overheden. Een soort kiwi-model: Frankrijk koopt dan bv een aantal ton mango's van één of ander Afrikaans land. Zo kunnen de overheden de handel met bepaalde arme landen bevoordeligen, en met bepaalde andere landen bemoeilijken. De Europese landen kunnen daardoor hun bananen kopen in Afrikaanse landen, ipv in de VS.

Rr00ttt · 21 september 2005, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Hoe zit dat nu eigenlijk met die 'volkspartij'?

Vandaag lees ik twee zeer tegenstrijdige berichten in de krant. Aan de ene kant wil het VB samenwerken met donkerblauwe ultraliberaal Coveliers, en profileert de zelfverklaarde 'partij voor de gewone mens' zich dus als zuiver neoliberaal, mits wat ethisch conservatief gepruts in de marge (het gezin, migranten, ...)
Aan de andere kant ge/misbruiken ze in Aalst priester Daens als figuur voor hun campagne met de slogan 'zelfde strijd'. Daens, die zich resoluut aan de kant van de arbeiders schaarde en heel antiliberaal ageerde. Daens, die zich waarschijnlijk zou afkeren van elke samenwerking met een figuur als Coveliers.

Ik ben eens benieuwd welke strekking de bovenhand zal halen op dat economisch congres. Ik heb zo'n vermoeden dat het zeker niet de Daens-strekking zal zijn.

Ik denk dat de tijden gewoon veranderd zijn. Er is geen grote 'uitgebuitte' arbeidersklasse meer. In KMO-land vlaanderen is het belangrijk dat werkgevers en werknemers samenwerken om de internationale concurrentie aan te kunnen.

Vrijheid · 21 september 2005, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb een beter voorstel, dat van voedselsoevereinisme: Europa produceert voor eigen markt, de derde wereld produceert voor eigen markt, en wat er dan nog overschiet kan gerust verhandeld worden.

Dat vereist echter een breuk met het mondiaal kapitalisme.

Het typische Derde-Wereldsyndroom is natuurlijk ietwat complexer dan dat. Wat zijn de primordiale vereisten om bedrijven aan te trekken en een economie te kunnen groeien?

1. Veiligheid.
2. Transportnetwerk en nutsvoorzieningen.
3. Economisch grondstoffen: materiele en menselijke.
4. Kennis, mentaliteit.
5. Afzetmogelijkheden.

Hoe zit dat bv in het gros van Congo?

1. Plunderende rebellen en onbetaalde regeringstroepen. Om over corruptie nog niet te beginnen.
2. Aarden wegen met verraderlijke putten, grote afstanden = max 30km/uur
3. Een grond erg rijk aan diverse ertsen. Doch, de exploitatie is te vaak gerund door buitenlandse ondernemingen en op directe export gericht waardoor die geen of te weinig plaatselijke industrie onderhoudt.
4. Totaal gebrek aan economische mentaliteit (geen kapitaalsopbouw, niet sparen = geen onderhoud machines) en aan kennis.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 21-09-2005 at 22:50
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb een beter voorstel, dat van voedselsoevereinisme: Europa produceert voor eigen markt, de derde wereld produceert voor eigen markt, en wat er dan nog overschiet kan gerust verhandeld worden.

Dat vereist echter een breuk met het mondiaal kapitalisme.

Het typische Derde-Wereldsyndroom is natuurlijk ietwat complexer dan dat. Wat zijn de primordiale vereisten om bedrijven aan te trekken en een economie te kunnen groeien?

1. Veiligheid.
2. Transportnetwerk en nutsvoorzieningen.
3. Economisch grondstoffen: materiele en menselijke.
4. Kennis, mentaliteit.
5. Afzetmogelijkheden.

Hoe zit dat bv in het gros van Congo?

1. Plunderende rebellen en onbetaalde regeringstroepen. Om over corruptie nog niet te beginnen.
2. Aarden wegen met verraderlijke putten, grote afstanden = max 30km/uur
3. Een grond erg rijk aan diverse ertsen. Doch, de exploitatie is te vaak gerund door buitenlandse ondernemingen en op directe export gericht waardoor die geen of te weinig plaatselijke industrie onderhoudt.
4. Totaal gebrek aan economische mentaliteit (geen kapitaalsopbouw, niet sparen = geen onderhoud machines) en aan kennis.[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Vrijheid on 21-09-2005 at 22:45
Reason:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb een beter voorstel, dat van voedselsoevereinisme: Europa produceert voor eigen markt, de derde wereld produceert voor eigen markt, en wat er dan nog overschiet kan gerust verhandeld worden.

Dat vereist echter een breuk met het mondiaal kapitalisme.

Het typische Derde-Wereldsyndroom is natuurlijk ietwat complexer dan dat. Wat zijn de primordiale vereisten om bedrijven aan te trekken en een economie te kunnen groeien?

1. Veiligheid.
2. Transportnetwerk en nutsvoorzieningen.
3. Economisch grondstoffen: materiele en menselijke.
4. Kennis, mentaliteit.

Hoe zit dat bv in het gros van Congo?

1. Plunderende rebellen en onbetaalde regeringstroepen. Om over corruptie nog niet te beginnen.
2. Aarden wegen met verraderlijke putten, grote afstanden = max 30km/uur
3. Een grond erg rijk aan diverse ertsen. Doch, de exploitatie is te vaak gerund door buitenlandse ondernemingen en op directe export gericht waardoor die geen of te weinig plaatselijke industrie onderhoudt.
4. Totaal gebrek aan economische mentaliteit (geen kapitaalsopbouw, niet sparen = geen onderhoud machines) en aan kennis.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb een beter voorstel, dat van voedselsoevereinisme: Europa produceert voor eigen markt, de derde wereld produceert voor eigen markt, en wat er dan nog overschiet kan gerust verhandeld worden.

Dat vereist echter een breuk met het mondiaal kapitalisme.

Wat zijn de primordiale vereisten om bedrijven aan te trekken en een economie te kunnen groeien?

1. Veiligheid.
2. Transportnetwerk en nutsvoorzieningen.
3. Economisch grondstoffen: materiele en menselijke.
4. Kennis, mentaliteit.

Hoe zit dat bv in het gros van Congo?

1. Plunderende rebellen en onbetaalde regeringstroepen. Om over corruptie nog niet te beginnen.
2. Aarden wegen met verraderlijke putten, grote afstanden = max 30km/uur
3. Een grond erg rijk aan diverse ertsen. Doch, de exploitatie is te vaak gerund door buitenlandse ondernemingen en op directe export gericht waardoor die geen of te weinig plaatselijke industrie onderhoudt.
4. Totaal gebrek aan economische mentaliteit (geen kapitaalsopbouw, niet sparen = geen onderhoud machines) en aan kennis.

Hoe bouw je daar nu een economie van nul op?

a. Hoe huiveringwekkend dit ook klinkt: organisatie van een degelijk functionerende staat, die voor (1) en (2) moet instaan. Doe dat maar eens, zonder degelijke staatsinkomsten.
b. Exploitatie van de rijkdommen door de eigen bevolking (3).
c. Lage-loonvoordeel uitspelen (3), maar geen uitbuiting.
d. Organisatie onderwijs (4).
e. Geen staatsinmenging in de economie (zoals onder Mobutu). Dit werkt corruptie en verwaarlozing in de hand.[/size]

[/edit]

Vrijheid · 21 september 2005, 22:31

Citaat:

"Het typische Derde-Wereldsyndroom is natuurlijk ietwat complexer dan dat"

Dit is geen kritiek op je comment. Ik bedoel gewoon, dat bij afwezigheid van de problemen van dumping en internationale concurrentie de kous nog niet af is.

Pelgrim · 21 september 2005, 22:42

Ik erken wel dat het in de derde wereld nog niet bepaald goed loopt. Het zou goed zijn als de westerse wereld eens een constructieve bijdrage zou leveren aan de politieke opbouw in de derde wereld. Helaas betekent dat doorgaans die landen onderwerpen aan de grillen van het mondiaal kapitaal en hen elke soevereiniteit ontnemen.

Je zou haast denken dat alleen een wereldrevolutie de problemen echt kan oplossen. Ben ik een pessimist? Wellicht.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pelgrim on 21-09-2005 at 23:42
Reason:
--------------------------------

Ik erken wel dat het in de derde wereld nog niet bepaald goed loopt. Het zou goed zijn als de westerse wereld eens een constructieve bijdrage zou leveren aan de politieke opbouw in de derde wereld. Helaas betekent dat doorgaans die landen onderwerpen aan de grillen van het mondiaal kapitaal en hen elke soevereiniteit ontnemen.

Je zou haast denken dat alleen een wereldrevolutie de problemen echt kan oplossen. Ben ik een pessimist? Wellicht.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ik erken wel dat het in de derde wereld nog niet bepaald goed loopt. Het zou goed zijn als de westerse wereld eens een constructieve bijdrage zou leveren aan de opbouw in de derde wereld. Helaas betekent dat doorgaans die landen onderwerpen aan de grillen van het mondiaal kapitaal en hen elke soevereiniteit ontnemen.

Je zou haast denken dat alleen een wereldrevolutie de problemen echt kan oplossen. Ben ik een pessimist? Wellicht.[/size]

[/edit]

De Garde · 22 september 2005, 09:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik erken wel dat het in de derde wereld nog niet bepaald goed loopt. Het zou goed zijn als de westerse wereld eens een constructieve bijdrage zou leveren aan de politieke opbouw in de derde wereld. Helaas betekent dat doorgaans die landen onderwerpen aan de grillen van het mondiaal kapitaal en hen elke soevereiniteit ontnemen.

Je zou haast denken dat alleen een wereldrevolutie de problemen echt kan oplossen. Ben ik een pessimist? Wellicht.

Een revolutie heeft nog nooit iets opgelost. Het enige wat wel kan, is heropbouwen wat de revolutie heeft vernietigd.

Het grote probleem is wel dat de vernieuwingen van de voorbije 50 jaar quasi allemaal voortspruiten uit kapitalistische ondernemingen.

Pelgrim · 22 september 2005, 09:37

De welvaart van de voorbije jaren is vooral voortgesproten uit generaties van arbeidersstrijd. Als de vakbonden er niet waren geweest had er nooit zoiets als een welvaartstaat bestaan.

De Garde · 22 september 2005, 09:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De welvaart van de voorbije jaren is vooral voortgesproten uit generaties van arbeidersstrijd. Als de vakbonden er niet waren geweest had er nooit zoiets als een welvaartstaat bestaan.

De welvaartstaat is het product van de welvaart en niet omgekeerd. Het is inderdaad een herverdeling van de welvaart.

En generaties van 'arbeidersstrijd': ik denk eerder dat men na WO II gesnopen heeft dat er zoiets nodig is als een sociaal vangnet om te beletten dat de massa zich tegen het bestuur tout court richt en daar is socialisme één tak van, er zijn er nog andere.

Pelgrim · 22 september 2005, 09:55

Nogal een verdraaiing van de historische feiten he. Het was pas toen de arbeidersbeweging opkwam en er gestaakt en gestreden werd door de proletariërs dat de patroons verplicht waren de lonen omhoog te brengen. het was pas na lange arbeidersstrijd dat het algemeen stemrecht werd ingevoerd. Het was pas na arbeidersstrijd dat er democratie kwam en het is de democratie die de welvaartstaat (én de welvaart) heeft gecreëerd én verdeeld.

De Garde · 22 september 2005, 10:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nogal een verdraaiing van de historische feiten he. Het was pas toen de arbeidersbeweging opkwam en er gestaakt en gestreden werd door de proletariërs dat de patroons verplicht waren de lonen omhoog te brengen. het was pas na lange arbeidersstrijd dat het algemeen stemrecht werd ingevoerd. Het was pas na arbeidersstrijd dat er democratie kwam en het is de democratie die de welvaartstaat (én de welvaart) heeft gecreëerd én verdeeld.

Dat algemeen stemrecht wel, maar dat is de welvaartstaat niet. Het akkoord daarvoor is van net na WO II. Toen was er strikt genomen wel geen parlement. Het is natuurlijk wel zo dat er dankzij het algemeen stemrecht ook andere mensen in het parlement zijn gekomen, maar het kan geen toeval zijn dat de basis van de welvaartstaat er gekomen zijn net na WO II.

Pelgrim · 22 september 2005, 10:23

Het is inderdaad geen toeval dat de welvaartstaat er gekomen is na de democratisering van politiek, bestuur en onderwijs.Als er geen democratie was zou er geen welvaartstaat zijn geweest.

Het is dan ook niet toevallig dat zij die het hardst roepen om de boel weer te liberaliseren tevens de grootste voorstanders zijn van ondemocratische supranationale instellingen zoals de EU, de WTO etc. De sociale welvaartstaat kan namelijk alleen maar afgebroken worden als de elite eerst de macht van het volk uitholt. De vrije markt zoals het neoliberalisme dat wil kan pas ingevoerd worden nadat de democratie is ontmanteld.

De Garde · 22 september 2005, 10:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is inderdaad geen toeval dat de welvaartstaat er gekomen is na de democratisering van politiek, bestuur en onderwijs.Als er geen democratie was zou er geen welvaartstaat zijn geweest.

Het is dan ook niet toevallig dat zij die het hardst roepen om de boel weer te liberaliseren tevens de grootste voorstanders zijn van ondemocratische supranationale instellingen zoals de EU, de WTO etc. De sociale welvaartstaat kan namelijk alleen maar afgebroken worden als de elite eerst de macht van het volk uitholt. De vrije markt zoals het neoliberalisme dat wil kan pas ingevoerd worden nadat de democratie is ontmanteld.

Er zit toch nog altijd 50 jaar tussen. Het is wel duidelijk geworden dat er een welvaartsverdeling moest komen om de maatschappij bijeen te houden. Je mag van Tatcher indertijd denken wat je wil, maar haar politiek om iedereen de kans te geven om een huis(je) te kopen gaf wel sociale rust. En nee, Tatcher was geen voorstander van al die internationale organisaties.

Dat de mondialisering een bedreiging is voor onze welvaart is juist (dat probleem is er al van de 14e eeuw overigens) en dat instellingen als de EU en de WTO et tq dit dienen klopt. Maar wat wil je ? Een aantal MNO's hebben een jaarlijkse omzet die groter is dan het totale budget van België. Die mannen zoeken winst zoals het hun uitkomt en individuen en ganse volkeren zijn daar het slachtoffer van (eens zien wat er gaat gebeuren nu Suez Electrabel overgenomen heeft).

De vraag is wel hoe we dit probleem oplossen: revolutie en de boel afbreken of proberen terug greep te krijgen op de omgevingsfactoren. Dat laatste is 'moeilijker', zeker omdat de zogezegde socialisten er alles aan gedaan hebben om die middelen te verkopen.

Maar de macht van 'Het Volk'? Relativeer dat maar. Het volk heeft nooit de macht gehad, nooit en nergens. Zelfs niet in het communisme.

Pelgrim · 22 september 2005, 11:22

Wat wij als linkse nationalisten beogen is wel degelijk terug greep krijgen op de omgevingsfactoren, dus met andere woorden: weer nationale controle over al die zaken die het establishment (anderssocialisten van de SPA inclusief) heeft geprivatiseerd of uitbesteed aan die internationale dictaturen.

Een liberaal programma kan daar per definitie niet mee in harmonie gebracht worden want liberalisme poogt net die nationale controle af te breken.

22 september 2005, 09:37	#74
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	De welvaart van de voorbije jaren is vooral voortgesproten uit generaties van arbeidersstrijd. Als de vakbonden er niet waren geweest had er nooit zoiets als een welvaartstaat bestaan. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

22 september 2005, 09:55	#76
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Nogal een verdraaiing van de historische feiten he. Het was pas toen de arbeidersbeweging opkwam en er gestaakt en gestreden werd door de proletariërs dat de patroons verplicht waren de lonen omhoog te brengen. het was pas na lange arbeidersstrijd dat het algemeen stemrecht werd ingevoerd. Het was pas na arbeidersstrijd dat er democratie kwam en het is de democratie die de welvaartstaat (én de welvaart) heeft gecreëerd én verdeeld. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

22 september 2005, 10:23	#78
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Het is inderdaad geen toeval dat de welvaartstaat er gekomen is na de democratisering van politiek, bestuur en onderwijs.Als er geen democratie was zou er geen welvaartstaat zijn geweest. Het is dan ook niet toevallig dat zij die het hardst roepen om de boel weer te liberaliseren tevens de grootste voorstanders zijn van ondemocratische supranationale instellingen zoals de EU, de WTO etc. De sociale welvaartstaat kan namelijk alleen maar afgebroken worden als de elite eerst de macht van het volk uitholt. De vrije markt zoals het neoliberalisme dat wil kan pas ingevoerd worden nadat de democratie is ontmanteld. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

22 september 2005, 11:22	#80
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Wat wij als linkse nationalisten beogen is wel degelijk terug greep krijgen op de omgevingsfactoren, dus met andere woorden: weer nationale controle over al die zaken die het establishment (anderssocialisten van de SPA inclusief) heeft geprivatiseerd of uitbesteed aan die internationale dictaturen. Een liberaal programma kan daar per definitie niet mee in harmonie gebracht worden want liberalisme poogt net die nationale controle af te breken. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!