CO2-niveau hoogst sinds 650 000 jaar

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mag ik daar nog aan toevoegen dat een te snelle verandering van het klimaat ook een einde zal betekenen voor vele planten- en diersoorten. De plantensoorten kunnen immers langzaam opschuiven naar het noorden maar indien het te snel gaat wordt het moeilijk, hetzelfde geldt voor de dieren.

Hoe meer noordelijker de planten en dieren leven, hoe moeilijker ze het zullen hebben om te overleven want zij zijn immers al in de nu koudste regio's.

Je mag dit zeker,

[kelt]

Ik heb gisteren op CNN gezien dat je,als individu,enkele tonnen CO2 kunt "opkopen".Biivoordbeeld als je je schuldig voelt voor een vliegreis die je ondernomen hebt en de daarbij veroorzaakte CO2-uitstoot.
Aangezien je die paar ton CO2 ,bijvoorbeeld toegewezen aan Belgie,"opgekocht" hebt zijn het de jouwe,en worden ze als het waren afgetrokken van de CO-2 hoeveelheid die Belgie nog kan "lozen".Men zal ze moeten terugkopen van jouw als men die wil "dumpen".

[Groentje-18]

Wie heeft hier veel geld?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik heb gisteren op CNN gezien dat je,als individu,enkele tonnen CO2 kunt "opkopen".Biivoordbeeld als je je schuldig voelt voor een vliegreis die je ondernomen hebt en de daarbij veroorzaakte CO2-uitstoot.
Aangezien je die paar ton CO2 ,bijvoorbeeld toegewezen aan Belgie,"opgekocht" hebt zijn het de jouwe,en worden ze als het waren afgetrokken van de CO-2 hoeveelheid die Belgie nog kan "lozen".Men zal ze moeten terugkopen van jouw als men die wil "dumpen".

dit klopt en is een bewijs dat gezondheid, natuur en zuivere lucht en echt commerciele producten zijn geworden.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maar is de grafiek juist?

Ik zou wel eens weten welk onderzoek hetgene is dat aangepast werd door Bush, en welk niet.

Los daarvan ben ik het met jullie eens.

Blijkbaar afkomstig van de unif van arizona: http://www.geo.arizona.edu/

Of dit voldoende garantie is weet ik ook niet.
Eén grafiek afkomstig van één universiteit is mss wel wat mager om direct het geweer van schouder te veranderen.
Het probleem van internet: geen gebrek meer aan data, maar welke data is betrouwbaar.
Het zou dus wel interessant zijn om dit via meerdere wegen bevestigd te zien.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Blijkbaar afkomstig van de unif van arizona: http://www.geo.arizona.edu/

Of dit voldoende garantie is weet ik ook niet.
Eén grafiek afkomstig van één universiteit is mss wel wat mager om direct het geweer van schouder te veranderen.
Het probleem van internet: geen gebrek meer aan data, maar welke data is betrouwbaar.

Inderdaad!!! Huilen met de pet op is het, en hoe serieuzer de gegevens die je wilt opzoeken, hoe moeilijker het wordt om door het bos nog bomen te zien heb ik de indruk.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Inderdaad!!! Huilen met de pet op is het, en hoe serieuzer de gegevens die je wilt opzoeken, hoe moeilijker het wordt om door het bos nog bomen te zien heb ik de indruk.

Als het over die gegevens gaat is het idd huilen met de pet op.
En in tegenstelling tot wat beweerd word, kan niemand dus echt bewijzen dat er informatie is vervalst door de USA.

Maar om dan door het bos de bomen nog te zien als leek, moet je eerst gaan opzoeken welke waarden er nodig zijn voor de mens om te overleven.
En dan een gemiddelde maken van al die statistieken.

Want ik heb zo het vermoeden, dat de grote verschillen die er op zitten meer komen door de verschillende plaatsen waar men de metingen doet dan door het aanpassen van die gegevens. Hoewel iedereen die lijsten wel zal aanpassen zodat ze beter uitkomen voor zijn doelstellingen.

[Pieke]

Persoonlijk denk ik dat de CO2 niet het echte probleem vormt.

Erger is het voor methaan. 20x meer potent dan CO2, opgeslagen in grote hoeveelheden in ijs en oceanen. Als deze vrijkomen, kunnen we wel terechtkomen in venusachtige toestanden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Persoonlijk denk ik dat de CO2 niet het echte probleem vormt.

Erger is het voor methaan. 20x meer potent dan CO2, opgeslagen in grote hoeveelheden in ijs en oceanen. Als deze vrijkomen, kunnen we wel terechtkomen in venusachtige toestanden.

Inderdaad!!!

Vreemd dat daar zo weinig aandacht voor is.

Maar aan het vrijgeven hiervan door de oceaan kan men weinig doen veronderstel ik?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Inderdaad!!!

Vreemd dat daar zo weinig aandacht voor is.

Maar aan het vrijgeven hiervan door de oceaan kan men weinig doen veronderstel ik?

DAar is nog veel te weinig over geweten. De schattingen over de hoeveelheid opgeslagen in die oceanen, en welke stimuli de vrijgave ervan in gang kunnen zetten, daar heeft men het raden naar. Misschien dat er eerst een trigger nodig is, iets in de trend van dit:

http://www.guardian.co.uk/life/scien...546825,00.html

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Inderdaad!!!

Vreemd dat daar zo weinig aandacht voor is.

Maar aan het vrijgeven hiervan door de oceaan kan men weinig doen veronderstel ik?

Maar de oceanen geven al miljoenen jaren bijna dezelfde hoeveelheid vrij( dit verondersteld men toch) en de verhoging van het vrij komen van methaan zou dus een gevolg zijn van het steeds sneller smeltende ijs door de opwarming.

Als deze redenering juist is, is het versneld vrije komen van methaan dus een kettingreactie en zou dit logischerwijze dus ook kunnen gestopt worden als men de opwarming stopt.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Blijkbaar afkomstig van de unif van arizona: http://www.geo.arizona.edu/

Of dit voldoende garantie is weet ik ook niet.
Eén grafiek afkomstig van één universiteit is mss wel wat mager om direct het geweer van schouder te veranderen.
Het probleem van internet: geen gebrek meer aan data, maar welke data is betrouwbaar.
Het zou dus wel interessant zijn om dit via meerdere wegen bevestigd te zien.

Ik ben geen geoloog, maar volgens mij is dat allemaal standaardkennis. Doorgaans lees je iets in de trant van: vroeger (ik spreek nu over een tijdschaal van enkele honderden miljoenen jaren) zat er veel meer koolzuurgas in de lucht dan tegenwoordig; je had dan ook meer broeikasgaseffect (zie Venus: de dampkring van die planeet is bijna puur CO2, en 't is daar om te bakken), maar tegelijk scheen de zon minder hard dan tegenwoordig. Die verdwenen CO2 is gaandeweg gefixeerd geraakt in allerlei gesteenten, denk bv aan de carbonaten - kalksteen, steenkool en zo.

Ik geloof wel dat een stijging van de CO2-concentratie een broeikaseffect zal opleveren. Dat is puur fysische logica. Methaan is een veel sterker broeikasgas maar de concentratie ervan is veel lager, en het resultaat is dat de bijdrage van methaan inzake broeikaseffect toch een stuk kleiner (maar niet verwaarloosbaar) lijkt te zijn. Het broeikaseffect op aarde wordt echter in overweldigende mate door waterdamp veroorzaakt; koolzuurgas en methaan zijn marginale spelers. In de computermodellen die de effecten inschatten wordt een versterkingsmechanisme aangenomen, bv meer CO2 => ietsiepietsie warmer => wat meer waterdamp => veel meer warmer.

Hoe sterk dat versterkingseffect nu eigenlijk is, en in welke mate de T-stijging van de laatste decennia nu eigenlijk veroorzaakt wordt door broeikasgassen, wat het effect van aerosols is enz, dat lijkt me allemaal bijna onontwarbaar. De verklaringen voor ijstijden en voor kleinere klimaatschommelingen zoals die de laatste eeuwen werden gezien, lijken mij als los zand aaneen te hangen. Ook schijnt niemand iets betrouwbaars te kunnen zeggen over de evolutie die het klimaat zou inslaan zonder menselijke koolzuurgasbijdrage.

En vooral: niemand schijnt te weten wat nu eigenlijk de 'goede' of 'wenselijke' koolzuurgasconcentratie is. Ik verneem daar nooit iets over. 't Mag blijkbaar niet omhoog, maar waarom eigenlijk niet? Ik zou nog kunnen aannemen dat men zich op een soort voorzichtig conservatisme beroept, indien het klimaat zonder menselijke bijdrage constant zou blijven, maar het verleden toont aan dat zulks niet het geval is (en extrapolatie vanuit de laatste paar honderduizend jaar doet vermoeden dat we eerder een T-daling mogen verwachten). Bovendien wordt ook niet gezegd, hoe men nu eigenlijk die CO2-productie denkt te stoppen. Want nog eens: Kyoto betekent qua reële klimaatimpact niets.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar de oceanen geven al miljoenen jaren bijna dezelfde hoeveelheid vrij( dit verondersteld men toch) en de verhoging van het vrij komen van methaan zou dus een gevolg zijn van het steeds sneller smeltende ijs door de opwarming.

Als deze redenering juist is, is het versneld vrije komen van methaan dus een kettingreactie en zou dit logischerwijze dus ook kunnen gestopt worden als men de opwarming stopt.

Niet juist, het smelten van het ijs heeft niet zo veel te maken met het vrijgeven van de gigantische hoeveelheden methaanhydraat opgeslagen op de bodem van de oceanen. Door de druk en de temperatuur die heerst op die dieptes is het opgeslagen onder vaste toestand. Opwarmen van de temperatuur van het oceaanwater zou ervoor kunnen zorgen dat het methaanhydraat (dat in normale omstandigheden, zoals aan het oppervlak, een gas is) ontsnapt en zich als gas in onze atmosfeer settelt.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Niet juist, het smelten van het ijs heeft niet zo veel te maken met het vrijgeven van de gigantische hoeveelheden methaanhydraat opgeslagen op de bodem van de oceanen. Door de druk en de temperatuur die heerst op die dieptes is het opgeslagen onder vaste toestand. Opwarmen van de temperatuur van het oceaanwater zou ervoor kunnen zorgen dat het methaanhydraat (dat in normale omstandigheden, zoals aan het oppervlak, een gas is) ontsnapt en zich als gas in onze atmosfeer settelt.

Op de bodem van de oceanen is het altijd ongeveer 4°C, omdat water bij die T het zwaarst is. Dit zit dus snor zolang de oceaan niet teveel leegdampt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Op de bodem van de oceanen is het altijd ongeveer 4°C, omdat water bij die T het zwaarst is. Dit zit dus snor zolang de oceaan niet teveel leegdampt.

klopt, en iedere diepzeeduiker kan het bevestigen dat water vanaf +/- 30 meter diepte Bijna niet boven de 4�*5°C komt. Dus alsmen zegt dat het zeewater opwarmt gaat het enkel over het oppervlakte water. En dus moet dit wel komen van het verdampen van het water en het smelten van het ijs.

Het is dus de opwarming van de lucht die een kettingreactie te weeg brengt, en dus ook die opwarming die men moet zien te stoppen.

Of ze nu een natuurlijke of menselijke oorzaak heeft doet in weze weinig terzake. Ze is er en als ze niet gestopt word zal ze de verdwijning van de menselijke soort en vele dier en plant soorten tot gevolg hebben.
Als al niet alle leven onmogelijk word door de ontstanen hitte.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik ben geen geoloog, maar volgens mij is dat allemaal standaardkennis. Doorgaans lees je iets in de trant van: vroeger (ik spreek nu over een tijdschaal van enkele honderden miljoenen jaren) zat er veel meer koolzuurgas in de lucht dan tegenwoordig; je had dan ook meer broeikasgaseffect (zie Venus: de dampkring van die planeet is bijna puur CO2, en 't is daar om te bakken), maar tegelijk scheen de zon minder hard dan tegenwoordig. Die verdwenen CO2 is gaandeweg gefixeerd geraakt in allerlei gesteenten, denk bv aan de carbonaten - kalksteen, steenkool en zo.

Ik geloof wel dat een stijging van de CO2-concentratie een broeikaseffect zal opleveren. Dat is puur fysische logica. Methaan is een veel sterker broeikasgas maar de concentratie ervan is veel lager, en het resultaat is dat de bijdrage van methaan inzake broeikaseffect toch een stuk kleiner (maar niet verwaarloosbaar) lijkt te zijn. Het broeikaseffect op aarde wordt echter in overweldigende mate door waterdamp veroorzaakt; koolzuurgas en methaan zijn marginale spelers. In de computermodellen die de effecten inschatten wordt een versterkingsmechanisme aangenomen, bv meer CO2 => ietsiepietsie warmer => wat meer waterdamp => veel meer warmer.

Ik heb weinig tot geen technische kennis over de zaak, hetegne wat ik weet heb ik enkel uit wetenschappelijke artikels of internetbronnen (waarvan de ene al wat minder serieus is dan de andere).
Indien die waterdamp daar zo'n sterke mediërende factor in is denk ik dat het dit is wat wordt aangeduid met het feedback of terugkoppelingsproces dat in werking schiet eens men 'the point of no return' bereikt heeft?
En maakt dat uw 'model' dan als volgt?: meer CO2 -> ietsiepietsie warmer -> wat meer waterdamp -> veel meer warmer -> sterkere smelten van ijs = vrijkomen waterdamp + methaan -> veel meer warmer -> ...
Misschien is dit ook het antwoord op u onderstaande vraag, want als dit proces eens in werking is getreden, hoe stop je het dan??

Hoe sterk dat versterkingseffect nu eigenlijk is, en in welke mate de T-stijging van de laatste decennia nu eigenlijk veroorzaakt wordt door broeikasgassen, wat het effect van aerosols is enz, dat lijkt me allemaal bijna onontwarbaar. De verklaringen voor ijstijden en voor kleinere klimaatschommelingen zoals die de laatste eeuwen werden gezien, lijken mij als los zand aaneen te hangen. Ook schijnt niemand iets betrouwbaars te kunnen zeggen over de evolutie die het klimaat zou inslaan zonder menselijke koolzuurgasbijdrage.

En vooral: niemand schijnt te weten wat nu eigenlijk de 'goede' of 'wenselijke' koolzuurgasconcentratie is. Ik verneem daar nooit iets over. 't Mag blijkbaar niet omhoog, maar waarom eigenlijk niet? Ik zou nog kunnen aannemen dat men zich op een soort voorzichtig conservatisme beroept, indien het klimaat zonder menselijke bijdrage constant zou blijven, maar het verleden toont aan dat zulks niet het geval is (en extrapolatie vanuit de laatste paar honderduizend jaar doet vermoeden dat we eerder een T-daling mogen verwachten). Bovendien wordt ook niet gezegd, hoe men nu eigenlijk die CO2-productie denkt te stoppen. Want nog eens: Kyoto betekent qua reële klimaatimpact niets.

Dat Kyoto vooral een politiek trucje is om de bevolking koest te houden en opdat de medewerkers ervan hun geweten kunnen sussen is geweten, het is zelfs geen druppel op een hete plaat denk ik.

Zoals ik hierboven al schreef zou ik met de interpretatie van die gegevens over vroegere veel hogere koolstofconcentraties oppassen. Ik heb de indruk dat men deze gegevens gebruikt om de huidige toestand goed te praten, terwijl men weet dat het leven op de jongere aarde veel moeilijker was en dat de mens er niet in zou kunnen overleven.
Bovendien was de aarde vroeger ook veel meer bebost en groen heeft een énorm stabiliserend effect op het klimaat, terwijl dat bos grotendeels momenteel is vervangen door woestijn (zand -> wordt héél warm en kaatst terug om vervolgens weer teruggekaatst te worden enzovoort) en beton ... dat ook geen begunstigende werking heeft. Dat zijn maar enkele redenen waarom voorzichtigheid mij geboden lijkt bij de interpretatie van zulke grafiekjes.

Het grote probleem is dat investeren in het milieu financieel gezien niet opbrengt ... en dat multinationals en anderen liever wel opbrengsten zien.
Milieu en een kapitalistische koers vallen moeilijk te combineren en men is geneigd om voor het laatste te kiezen. Doet men dit niet dan moet men ook de volledige koers opgeven en zowat alles ontkennen dat wij sinds de jaren 1800 hebben opgebouwd en waar het westen voor staat... de onwil om te veranderen zal ons vroeg of laat zuur opbreken denk ik.
Ik verwoord het vaak zo: ik begrijp dat geld voor sommige mensen heel belangrijk is, voor mij is het dat ook aangezien het hier de kwaliteit maar ook de kwantiteit van uw leven bepaalt, maar ... als er geen wereld meer is om het in uit te geven, wat heb je dan aan dat geld?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

klopt, en iedere diepzeeduiker kan het bevestigen dat water vanaf +/- 30 meter diepte Bijna niet boven de 4�*5°C komt. Dus alsmen zegt dat het zeewater opwarmt gaat het enkel over het oppervlakte water. En dus moet dit wel komen van het verdampen van het water en het smelten van het ijs.

Het is dus de opwarming van de lucht die een kettingreactie te weeg brengt, en dus ook die opwarming die men moet zien te stoppen.

Of ze nu een natuurlijke of menselijke oorzaak heeft doet in weze weinig terzake. Ze is er en als ze niet gestopt word zal ze de verdwijning van de menselijke soort en vele dier en plant soorten tot gevolg hebben.
Als al niet alle leven onmogelijk word door de ontstanen hitte.

Dat is gesproken!!!

Enkele wetenschappelijke modellen denken ook dat het koude water dat in zee komt door het smelten van de ijskappen de golfstroom el nino die warmte van de Mexicaanse Golf naar het Europese vasteland vervoerd zal verstoord worden, waardoor ons gematigde klimaat zal verdwijnen en veranderen in een Syberisch klimaat.

[Jantje]

Het grote probleem is dat investeren in het milieu financieel gezien niet opbrengt

Hier in moet ik je heel erg tegen spreken.
Een beleid voeren dat en milieuvriendelijk en economische rendabel is kan WEL. En daar zijn zelfs voorbeelden van.

De Biogas centrale in Brecht.
De Biogas centrales in Denenmarken
De windmolenparken overal ter wereld.
Het ontwikkelen van waterstofmotoren, wat evenwel iets minder milieuvriendelijk is gezien de wijze waarop men nu waterstof wint. Er zijn echter ook reeds ontwerpen van installaties om dit zeer milieuvriendelijk en rendabel te kunnen doen

En het is ook al , wel op kleinere schaal, bewezen dat het herbeplanten en bebossen van de woestijnen, zelfs economisch zeer rendabel is.

Heel het probleem in verband met milieuvriendelijk gaan leven en werken zit hem niet in het feit dat dit niet economisch rendabel is.

Maar enkele verdienen nu veel geld met investeringen die ze vroeger hebben gedaan en deze zijn vaak nog maar net afbetaald en beginnen nu pas echte netto winsten te geven. En daar komt dan nog bij dat vele angst hebben voor het nieuwe en onbekende en dus liever op de oude manier blijven werken.

Het is dus een fabel om te zeggen dat milieu en economie niet samen gaan.
Beide zijn heel goed met elkaar te combineren.
Er zijn zelfs bedrijven en mensen die enkel leven van deze combinatie.

[Geertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Elaba, alleen conclusies op basis van objectieve metingen graag.

De resultaten van deze zijn bekomen door onderzoek van 650 000 jaar oude ijslagen (de bubbeltjes erin, eigenlijk).

De gevolgen onderzoeken is één. De oorzaken hiervan bepalen is iets anders.

Eén ding is duidelijk, de druk van de mens op de natuur is enorm. Er is maar één oplossing : minder mensen, en zodus een wereldwijde geboortebeperking. Maar dit is helaas niet haalbaar o.a. door culturele achtergronden en achterlijke godsdiensten.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik ben geen geoloog, maar volgens mij is dat allemaal standaardkennis. Doorgaans lees je iets in de trant van: vroeger (ik spreek nu over een tijdschaal van enkele honderden miljoenen jaren) zat er veel meer koolzuurgas in de lucht dan tegenwoordig; je had dan ook meer broeikasgaseffect (zie Venus: de dampkring van die planeet is bijna puur CO2, en 't is daar om te bakken), maar tegelijk scheen de zon minder hard dan tegenwoordig. Die verdwenen CO2 is gaandeweg gefixeerd geraakt in allerlei gesteenten, denk bv aan de carbonaten - kalksteen, steenkool en zo.

Ik geloof wel dat een stijging van de CO2-concentratie een broeikaseffect zal opleveren. Dat is puur fysische logica. Methaan is een veel sterker broeikasgas maar de concentratie ervan is veel lager, en het resultaat is dat de bijdrage van methaan inzake broeikaseffect toch een stuk kleiner (maar niet verwaarloosbaar) lijkt te zijn. Het broeikaseffect op aarde wordt echter in overweldigende mate door waterdamp veroorzaakt; koolzuurgas en methaan zijn marginale spelers. In de computermodellen die de effecten inschatten wordt een versterkingsmechanisme aangenomen, bv meer CO2 => ietsiepietsie warmer => wat meer waterdamp => veel meer warmer.

Hoe sterk dat versterkingseffect nu eigenlijk is, en in welke mate de T-stijging van de laatste decennia nu eigenlijk veroorzaakt wordt door broeikasgassen, wat het effect van aerosols is enz, dat lijkt me allemaal bijna onontwarbaar. De verklaringen voor ijstijden en voor kleinere klimaatschommelingen zoals die de laatste eeuwen werden gezien, lijken mij als los zand aaneen te hangen. Ook schijnt niemand iets betrouwbaars te kunnen zeggen over de evolutie die het klimaat zou inslaan zonder menselijke koolzuurgasbijdrage.

En vooral: niemand schijnt te weten wat nu eigenlijk de 'goede' of 'wenselijke' koolzuurgasconcentratie is. Ik verneem daar nooit iets over. 't Mag blijkbaar niet omhoog, maar waarom eigenlijk niet? Ik zou nog kunnen aannemen dat men zich op een soort voorzichtig conservatisme beroept, indien het klimaat zonder menselijke bijdrage constant zou blijven, maar het verleden toont aan dat zulks niet het geval is (en extrapolatie vanuit de laatste paar honderduizend jaar doet vermoeden dat we eerder een T-daling mogen verwachten). Bovendien wordt ook niet gezegd, hoe men nu eigenlijk die CO2-productie denkt te stoppen. Want nog eens: Kyoto betekent qua reële klimaatimpact niets.

Zoals ik het begrepen heb wil men het laag houden omdat men anders vreest voor de gevolgen van het broeikaseffect.
Zolang deze opwarming zich beperkt tot enkele graden blijft de impact beperkt hoewel er reeds duidelijk een impact is (smelten van de ijskappen enz...).
De grote vrees is echter dat we door in een ijltempo co2 in de atmosfeer te brengen, een onomkeerbaar proces gaan triggeren van een steeds warmer wordende wereld.
Uiteindelijk zal natuurlijk een nieuw evenwicht bereikt worden.
Maar dat kan net zo goed op 35° liggen als op 150°.
In het laatste geval zou dit het einde van de mensheid betekenen, zelfs het eerste geval zou ons waarschijnlijk op de rand van vernietigng brengen.
Wat nu juist de impact van co2 juist is weet ik ook niet.
Er zijn wel degelijk een heleboel geleerden die overtuigd zijn dat co2 laag gehouden moet worden.
Je geplaatste grafiek doet me hieraan ook wel twijfelen, maar zouden anderzijds zoveel geleerden de bal volledig mis kunnen slaan?