Solidariteit Straatsburg

[Pelgrim]

whatever. De elite is tot nader order de Belzieke staat en het grootkapitaal, en of de werkloze nu allochtoon is of autochtoon maakt niks uit in deze zaak.

[Proletariër]

de harde economische realiteit in brussel is dat de franstalige meerderheid een groot aantal (autochtone) werklozen telt, omdat ze de taal van een (kleine) minderheid niet kunnen spreken. de elite hoeft geen werk, die hebben poen genoeg en zijn blij dat de onderdrukten op elkaars kap zitten over de taalproblematiek.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee, wat ik wil zeggen is dat de arrogante Franstalige elite die allochtonen al generaties lang zit wijs te maken dat het Nederlands een boerentaaltje is dat niet thuishoort in hun 'kosmopoliete' wereldstad en dat de realiteit nu eens zo hard aankomt.
De verliezer in dit verhaal is net die allochtone werkloze.

Zoals proletariër reeds zei, het gaat over autochtone werklozen...
Maar voor allochtonen geldt net hetzelfde. Het zou vrij absurd zijn als nieuwe allochtone brusselaar om Vlaams te kiezen als taal, als 90% frans spreekt. Zeker als je weet dat noord-afrikanen bijvoorbeeld zowiezo frans als tweede taal hebben.

Whatever, men zou beter over de hele zaak zwijgen, maar zolang het door de bourgeoisie gebruikt wordt om de klasse op te splitsen zal het gecounterd moeten worden.

[Pelgrim]

Ik weet niet waar jij je informatie dan vandaan haalt, maar de sociaal-economische situatie is van dien aard dat brussel in alle opzichten wel degelijk nauw vervlochten is met Vlaanderen. Franstalige meerderheid of niet. Dus ofwel ben je voor cursussen Nederlands in Brussel, ofwel ben je tegen de emancipatie van de Brusselse werklozen, zo simpel is dat.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik weet niet waar jij je informatie dan vandaan haalt, maar de sociaal-economische situatie is van dien aard dat brussel in alle opzichten wel degelijk nauw vervlochten is met Vlaanderen. Franstalige meerderheid of niet. Dus ofwel ben je voor cursussen Nederlands in Brussel, ofwel ben je tegen de emancipatie van de Brusselse werklozen, zo simpel is dat.

Kortom, denkend binnen een burgerlijke economie. Op die wijze bent u hoogstens reformist, van een overgangsprogramma kan hier immers helemaal geen sprake zijn als u nationalistische vijandige ideeën naar voor brengt.
Zegt SPIRIT u nog steeds niets?

Trouwens, sinds wanneer is de afhankelijkheid van de ene kapitalistische economie aan de andere belangrijk in het begrip natie?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Kortom, denkend binnen een burgerlijke economie.

Nee, denkend binnen de materiële realiteit. Iets wat jij naar eigen zeggen ook doet maar waar ik meer en meer aan twijfel.

Op die wijze bent u hoogstens reformist

ah, nog een bijnaam op mijn politics.be paspoort

, van een overgangsprogramma kan hier immers helemaal geen sprake zijn als u nationalistische vijandige ideeën naar voor brengt.

ons overgangsprogramma is: Brussel de keuze geven om te kiezen bij wie ze willen, en ze garanties geven dat ze als hoofdstad van Vlaanderen toch zullen kunnen rekenen op bescherming van de Franstalige minderheid die Brussel dan zal zijn in Vlaanderen.
Jep, wat zijn wij toch vuil imperialisten.

Zegt SPIRIT u nog steeds niets?

nope. U wel misschien?

Trouwens, sinds wanneer is de afhankelijkheid van de ene kapitalistische economie aan de andere belangrijk in het begrip natie

Ik weet niet of je het na zoveel jaar al door hebt, maar ik ben een socialist, geen kapitalist.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Daarmee heb ik nog niet gezegd dat de Vlamingen in Brussel zeker gelijke rechten moeten hebben als de franstaligen en dus ook de mogelijkheid moeten hebben om opgevangen worden in het nederlands, maar je moet dat ook op zekere manier relativeren.

Waarom bekijkt u het op gewestelijk niveau? U, die tegen de opslitsing van Bengië bent, zou dta op nationaal niveau moeten bekijken. De Franstaligen zijn in België in de minderheid, en mogen dus volgens u niet rekenen op gelijke rechten.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Je kan moeijlijk verwachten dat men in Brussel in ieder ziekenhuis een nederlandstalige dienst kan geven voor 10% van de bevolking.

Partijen zoals het FDF en de VLD pleiten voor tweetalige diensten (de Vlaamse partijen eisen tweetalig personeel). U wil dus nog een stap verder gaan in het taalimperialisme?

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ben je de strubelingen vergeten rond de europese begroting dit jaar waarbij Duitsland en Italië de rente wilden verlagen om hun eigen economie te beschermen? Ben je de affaire vergeten rond het Chinees textiel in de Europese havens? Ben je de affaire rond het staal vergeten in de VS vorig jaar? En nu mittal-steel en Arcelor...

Wat is het probleem als een natie zijn economie afschermt?!? Mochten de Afrikaanse landen hun economie kunnen afschermen, ze zouden er veel beter aan toe zijn. Vandaag worden ze overspoeld door Westerse producten, en allelei supranationale organisaties verbieden hen protectionistische maatregelen te nemen. Westerse firma's gaan daar de waterproductie domineren, maken de boeren afhankelijk van hun GGO-graan, halen er alle olie en gas weg,... Alles onder de noemer "open grenzen". Als dat trotskistisch internationalisme is, dan toch liever niet...

[tony p]

Jonas Elossov:
"Ben je de strubelingen vergeten rond de europese begroting dit jaar waarbij Duitsland en Italië de rente wilden verlagen om hun eigen economie te beschermen?"
Jaani_Dushman:
"Wat is het probleem als een natie zijn economie afschermt?!? Mochten de Afrikaanse landen hun economie kunnen afschermen, ze zouden er veel beter aan toe zijn."

Duitsland en Italië liggen bij mijn weten niet in Afrika.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Duitsland en Italië liggen bij mijn weten niet in Afrika.

Het is uiteraard oneerlijk dat Duitsland en Italië hun economie mogen afschermen, en dat de Afrikaanse landen dit niet mogen.

Liberalen en trotskisten zeggen dan: "vrije markt voor iedereen".
Socialisten en soevereinisten zeggen dan: "elke natei mag zijn eigen economie afschermen".

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Liberalen en trotskisten zeggen dan: "vrije markt voor iedereen".
Socialisten en soevereinisten zeggen dan: "elke natei mag zijn eigen economie afschermen".

1. U maakt uzelf belachelijk
2. Leuk dat u toch Socialisten en Nationalisten afzonderlijk stelt en aangeeft dat beiden onverneigbaar zijn.

Trouwens, u maakt u nog eens extra belachelijk door te beweren dat trotskisten een of andere markt zouden verdedigen. Wij houden ons niet bezig met modelletjes binnen het kapitalisme te bedenken. Wij zullen hoogstens wijzen op de hypocriete houding die de burgerije innemen tegenover hun eigen waarden van vrije markt die ze enkel verdedigen als het hen goed uitkomt. Maar in se is kapitalisme gestoeld op verschillende nationalistische bourgeoisiën.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nee, denkend binnen de materiële realiteit. Iets wat jij naar eigen zeggen ook doet maar waar ik meer en meer aan twijfel.

Er is een zeer groot verschil tussen het maken van analyses van het huidig systeem en het uitzetten van een programma. (Lees alsjebief eens wat meer socialistische lectuur!)
Als je analyses maakt, dan bekijk je inderdaad de burgerlijke realiteit om te kijken hoe crisissen ontstaan en erop voorbereid te zijn, om ze te kunnen gebruiken in propaganda, om in discussies te gebruiken met burgerlijke politici en dergelijke.
Maar een programma mag absoluut niet bedoelt zijn als pleister op een wonde van het kapitalisme. Een socialist moet het doel hebben het systeem te vernietigen, niet het te genezen (of de dood uit te stellen, beter gezegd). Het programma moet eruit bestaan dat het begrijpelijke eisen naar voor brengt die eigenlijk toch ver genoeg gaan zodat ze op de grenzen van het systeem botsen.
Vergeet niet dat socialisten verkiezingen alleen als propaganda-instrument zien, en dat zij niet de bedoeling hebben socialisme te bereiken via parlementarisme. Dus ook niet via programma's die volledig gebaseerd is op het vervullen van de eisen van de patroons (Waar ga je het toch halen om zoiets te doen als socialist????)

De enige conclusis dus; je bent hoogstens reformist...

Ik weet niet of je het na zoveel jaar al door hebt, maar ik ben een socialist, geen kapitalist.

Het is niet omdat u geen kapitalist bent, dat is wel duidelijk, dat u d�*�*rom een socialist bent hoor... En ondertussen is dat door discussie wel duidelijk geworden. Wie weet wordt u ooit nog eens socialist, maar...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom bekijkt u het op gewestelijk niveau? U, die tegen de opslitsing van Bengië bent, zou dta op nationaal niveau moeten bekijken. De Franstaligen zijn in België in de minderheid, en mogen dus volgens u niet rekenen op gelijke rechten.

Ik zei relativeren, niet dat ze geen gelijke rechten mochten hebben... Trouwens Franstaligen hebben minder macht dan de Vlamingen in België. De Vlamingen hebben de absolute meerderheid in het Belgisch Parlement.

Partijen zoals het FDF en de VLD pleiten voor tweetalige diensten (de Vlaamse partijen eisen tweetalig personeel). U wil dus nog een stap verder gaan in het taalimperialisme?

Weeral maakt u zichzelf belachelijk. Het huidig taal-imperialisme komt van de Vlaamse kant, en dat is vrij duidelijk, zoals ik hierboven al aantoonde.

Volledig tweetalig personeel eisen is belachelijk in de huidige situatie in Brussel. Je zou wel kunnen eisen dat het personeel de mogelijkheid krijgt om gratis vrijwillige taallessen (zowel franstalige als nederlandstalige) te volgen tijdens de werkuren, waarbij het loon onvernaderd blijft.

Wat is het probleem als een natie zijn economie afschermt?!? Mochten de Afrikaanse landen hun economie kunnen afschermen, ze zouden er veel beter aan toe zijn. Vandaag worden ze overspoeld door Westerse producten, en allelei supranationale organisaties verbieden hen protectionistische maatregelen te nemen. Westerse firma's gaan daar de waterproductie domineren, maken de boeren afhankelijk van hun GGO-graan, halen er alle olie en gas weg,... Alles onder de noemer "open grenzen". Als dat trotskistisch internationalisme is, dan toch liever niet...

Mij kan het niets schelen wat de tactiek is die het kapitalisme wil toepassen, ik ben immers geen burgerlijk econoom. Wel is het interessant om het te bestuderen en te leren uit de gevolgen.
En het is bijvoorbeeld interessant om te wijzen op het feit dat de kapitalistische burgerijen in se nationalistisch zijn, terwijl het proletariaat in principe internationalistische belangen heeft.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dus ook niet via programma's die volledig gebaseerd is op het vervullen van de eisen van de patroons (Waar ga je het toch halen om zoiets te doen als socialist????)

De enige conclusis dus; je bent hoogstens reformist...


Het is niet omdat u geen kapitalist bent, dat is wel duidelijk, dat u d�*�*rom een socialist bent hoor... En ondertussen is dat door discussie wel duidelijk geworden. Wie weet wordt u ooit nog eens socialist, maar...

Ik ondersteun geen enkele eis van de patroons. En als je de moeite zou nemen eens wat van de links soevereinistische lectuur door te nemen zou je zien dat wij zelfs de patronale eis van de splitsing van België niet steunen, want ons soevereinisme en het 'separatisme' van de burgerij liggen zeer ver uit elkaar. Het enige dat we gemeen hebben is het einde van de Belze staat. Of denk je dat als het VB morgen de Vlaamse republiek uitroept dat ik daar enthousiast mee met de vlaamse leeuw ga zwaaien?

[Pelgrim]

Die laatste zin hier toont nog maar eens aan dat jij niets leest van wat linkse soevereinisten schrijven, want buiten het principe van bestuurlijke zelfbeschikking voor de naties staan ook wij een internationale samenwerking voor. Wij kunnen ons zelfs met recht en reden inter-nationalisten noemen, terwijl jij eerder een mondialist bent.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Die laatste zin hier toont nog maar eens aan dat jij niets leest van wat linkse soevereinisten schrijven, want buiten het principe van bestuurlijke zelfbeschikking voor de naties staan ook wij een internationale samenwerking voor. Wij kunnen ons zelfs met recht en reden inter-nationalisten noemen, terwijl jij eerder een mondialist bent.

Een vraag tussen ons: is Vlaanderen het middel of het doel van jouw souvereinisme?
->Hypothetisch: wanneer de gehele aardbol socialistisch zou zijn, dan hoeft de staat voor mij niet meer, vermits het zijn legitimerende functie verliest.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Maar in se is kapitalisme gestoeld op verschillende nationalistische bourgeoisiën.

Het kapitalisme nationalistisch? In de huidige kapitalistische logica, zijn de staten louter pionnen, eigendom van grote corporations en multinationals. De VS is daar het beste symbool van: ze voldoet niet aan de primaire taken van een staat (onderwijs, gezondheidszorg, sociale zekerheid,...), maar ze stelt zich volledig ter beschikking van een stel corporations. Als de VS Irak aanvalt, dan is dat omdat bedrijven als Exxon-Mobil, Texaco-Chevron, Haliburton, Boeiing,... hen daartoe 'verplichten'. Eigenlijk zou de bezetting van Irak niet onder de Amerikaanse vlag moeten gebeuren, maar onder het dollar-symbool.

Kapitalisten willen een minimale staat: ze mag de inflatie aanpakken, een sterk militair aparaat ter beschikking stellen, de bevoking onder de knoet houden, en daar houdt het op voor de kapitalisten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik zei relativeren, niet dat ze geen gelijke rechten mochten hebben... Trouwens Franstaligen hebben minder macht dan de Vlamingen in België. De Vlamingen hebben de absolute meerderheid in het Belgisch Parlement.

Ven "gelijke rechten" naar "meer macht" is direct een grote sprong. Maar het zijn noch de Vlamingen, noch de Walen die de macht in handne hebben. Langsommeer zijn het suprantionale organisaties als het IMF, WTO, Europese Commissie,... En er is de aftakelende, maar nog steeds niet te verwaardlozen, macht van het Belgische establishment.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Weeral maakt u zichzelf belachelijk. Het huidig taal-imperialisme komt van de Vlaamse kant, en dat is vrij duidelijk, zoals ik hierboven al aantoonde.

Volledig tweetalig personeel eisen is belachelijk in de huidige situatie in Brussel. Je zou wel kunnen eisen dat het personeel de mogelijkheid krijgt om gratis vrijwillige taallessen (zowel franstalige als nederlandstalige) te volgen tijdens de werkuren, waarbij het loon onvernaderd blijft.

Het enige wat de Vlamingen in Brussel eisen, is dat de huidige wetgeving wordt nageleefd. Maar vandaag is 60% van de benoemingen in Brussel in strijd met de taalwetgeving.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

En het is bijvoorbeeld interessant om te wijzen op het feit dat de kapitalistische burgerijen in se nationalistisch zijn, terwijl het proletariaat in principe internationalistische belangen heeft.

Het feit... Dit is geen feit, maar uw bescheiden mening. Mijn mening is daarentegen dat het voornamelijk de kapitalistische bourgeoisie is die mondiaal denkt.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het kapitalisme nationalistisch?

Tja, dat de burgerijen nationalisme voor zichzelf niet ophangen aan romantische fabeltjes en zoiets als 'nationale cultuur' is vrij evident, die zijn immers ook niet op hun kop gevallen en zijn meer geïnteresseerd in de materie dan in de idee. Maar niettemin zijn ze dus nationalistisch als je ziet dat de nationale staat op zich nog steeds het belangrijkste instrument is van de burgerij en dus ook een bindingsinstrument van bedrijven met gelijklopend belang. (Dat nationalisme vertaalt zich anderzijds wel naar de romantisch-nationalistische fabeltjes-propaganda richting het volk dat achter hen geschaard moet worden).

U bent na[ief als u denkt dat de (natie-)staat iets meer is dan een instrument van een burgerij. U reageert zelfs verbaasd over als u de kwestie Irak openbaard wordt.

Kapitalisten willen een minimale staat: ze mag de inflatie aanpakken, een sterk militair aparaat ter beschikking stellen, de bevoking onder de knoet houden, en daar houdt het op voor de kapitalisten.

Dat klopt niet, u vergist kapitalisten met burgerlijke economen die het neoliberalisme aanhangen.
Neoliberalisme is slechts een vrij recente (ongeveer 25 jaar oude) strategie van de burgerij, die echter zeker niet alleen staat. Andere vormen die wel staatsinmenging eisten om de belangen van de burgerij te beschermen waren onder andere keynesianisme en zeker het nazisme, waar de staat bijna absoluut was. Kapitalisme kan best in zeker zin zelfs heel soms 'sociaal geïnspireerd' zijn, maar niettemin blijft het kapitalisme. (Daarom ook dat je mensen die zich sociaal noemen en geen socialist niet moet vertrouwen )
De rol die de staat toebedeeld krijgt hangt gewoon af van de omstandigheden; de economische conjunctuur en het niveau van klassenstrijd.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ven "gelijke rechten" naar "meer macht" is direct een grote sprong. Maar het zijn noch de Vlamingen, noch de Walen die de macht in handne hebben. Langsommeer zijn het suprantionale organisaties als het IMF, WTO, Europese Commissie,... En er is de aftakelende, maar nog steeds niet te verwaardlozen, macht van het Belgische establishment.

Totaal verkeerd, het zijn de nationale burgerijen die alles in handen hebben... De rest zijn hier slechts schijn-instrumenten.

Het feit... Dit is geen feit, maar uw bescheiden mening. Mijn mening is daarentegen dat het voornamelijk de kapitalistische bourgeoisie is die mondiaal denkt.

U vergist zich; bijna de ganse linkerzijde is internationalistisch behalve enkele zelfverklaarde linksen waarvan duidelijk is dat ze niet in staat zijn de burgerlijke denkwijzen op zij te schuiven.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Een vraag tussen ons: is Vlaanderen het middel of het doel van jouw souvereinisme?
->Hypothetisch: wanneer de gehele aardbol socialistisch zou zijn, dan hoeft de staat voor mij niet meer, vermits het zijn legitimerende functie verliest.

Juist; daarom ook dat het idioot is om tegelijkertijd nationalist te zijn en socialist... Die combinatie zou alleen gaan mocht het gaan om een achtergestelde regio waarbij men als socialist de burgerlijke revolutie zou gaan leiden met nationalistische eisen om dan over te gaan naar socialisme en internationalisme.

Maar in een land dat bijn het verst ontwikkelde is van gans de wereld en dat door geen enkele natie onderdrukt wordt is de eerste stap uitgesloten.