De ontkenning, Armeense genocide

[oeps]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@ Turkje

Er duiken regelmatig toch dissidente stemmen op tussen de politici als het gaat over de mogelijke toetreding. Dé vrees van elke EU-politicus is om één-tegen-vierentwintig te moeten spelen, want dan ga je af als een gieter. Een referendum is dan een gedroomde techniek om e.e.a. van je af te schuiven: het volk heeft beslist, it's out of my hands... Einde van de discussie.

Turkije zal wel op één of andere manier "verankerd" worden, maar ik zie ze geen Europese Commissarissen of Parlementsleden leveren. Nu niet en binnen 10-15 jaar niet. Tenzij Turkije inderdaad een miraculeuze transformatie zou ondergaan én de publieke opinie een scherpe bocht zou maken, maar dat is alweer pure hypothese.

Dat referendum over Turkse toetreding is al officieel aangekondigd in Frankrijk en Oostenrijk. Maar het zou voorbarig zijn om de uitslag nu reeds te voorspellen.
Want Turkije kan inderdaad een "miraculeuze transformatie" ondergaan, en de Europese publieke opinie kan "een scherpe bocht" maken.
Zodra Turkije zich inderdaad omvormt tot een echte democratische rechtsstaat en een bloeiende markteconomie zal de angst in Europa voor een Turks Fremdkörper allengs afnemen. En dan komen de voordelen van een nieuwe grote EU+Turkse markt sterker naar voren.

Wacht maar tot China nog sterker wordt, en Amerika zijn handelsmacht uitbreidt met andere landen in een soort Ameriaanse Unie. Dan wil Europa wel groter worden, en kunnen 80 miljoen Turken zomaar een welkome versterking worden.

[Desiderius]

Het grote probleem is natuurlijk dat je de formele vraag naar het lidmaatschap maar één keer kan stellen. Timing is essential! En voorlopig zie ik de publieke opinie in Europa nog geen bochten maken. De jongste uitbreiding en het gezeik over de grondwet liggen nog veel te vers in het geheugen. Ook nog eens afwachten wat de islam zal geven, want da's ook een heel recent fenomeen in West-Europa. In feite krijgen we daar pas de afgelopen 10-15 jaar echt mee af te rekenen. Het heeft alvast één van de meest multicultural-minded lidstaten (Nederland) een heel scherpe bocht doen nemen.

Ik zou dus nog niet te snel beginnen speculeren.

[Harald]

De grote economische groei die Turkije kent is vooral te wijten aan de forse inbreng van buitenlands kapitaal. Turkije 'ligt' goed in de markt vanwege zijn geopolitieke belang.

Het feit dat de werkloosheid hoog blijft kan erop wijzen dat vooral geïnvesteerd wordt in prestigesectoren. Het onderwijs blijft ondermaats. De 'economische reus' Turkije zal vroeg of laat een zeepbel blijken.

Turkije in de EU is het grootste gevaar voor de stabiliteit. In Turkije en bijgevolg in de Unie.
Als de Koerden in Turkije dezelfde rechten en bescherming krijgen als andere minderheden in Europa, dan spat Turkije uit elkaar.
Turkije wordt met harde hand bijeengehouden. Zoals Joegoslavië onder Tito.
Bedenk dat nog maar een paar maanden terug Koerden veroordeeld zijn voor ....het gebruik van het Koerdisch alfabet op pancartes!

Dat Turkije zijn wetgeving in snel tempo aanpast aan de Europese is een vals argument. Misschien zelfs een tegenargument. De 'verbetering' van de wetgeving houdt misschien op eens de toetreding een feit?

Turkije mag dan zijn wetgeving veranderen, de implementatie volgt niet. Dat kan je lezen in (Engelstalige) Turkse kranten.

Wat de Armeense genocide betreft : alleen al het vernoemen van de genocide is strafbaar met gevangenisstraf van zes maanden tot drie jaar.
De wereldbekende Turkse schrijver Orhan Pamuk is onlangs aan vervolging ontsnapt omwille van de wereldwijde protesten.

Na vier jaar noeste arbeid zijn de Turkse historici erin geslaagd te bewijzen dat er geen Armeense genocide is geweest! Allemaal Armeense propaganda op basis van vervalste documenten!

Blijkbaar was die Armeense propaganda zo goed dat de Turken er zelf in trapten. Als er géén genocide was, dan hebben de Turken dat altijd geweten. Waarom dan zo'n zware straffen op een fictief vergrijp?

De énige voorwaarde waar Turkije moet aan voldoen om lid te worden van de EU is de toestemming krijgen van de meerderheid van de bevolking(en).

mvg

Harald.

[oeps]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

De grote economische groei die Turkije kent is vooral te wijten aan de forse inbreng van buitenlands kapitaal. Turkije 'ligt' goed in de markt vanwege zijn geopolitieke belang.

Het feit dat de werkloosheid hoog blijft kan erop wijzen dat vooral geïnvesteerd wordt in prestigesectoren. Het onderwijs blijft ondermaats. De 'economische reus' Turkije zal vroeg of laat een zeepbel blijken.

Turkije in de EU is het grootste gevaar voor de stabiliteit. In Turkije en bijgevolg in de Unie.
Als de Koerden in Turkije dezelfde rechten en bescherming krijgen als andere minderheden in Europa, dan spat Turkije uit elkaar.
Turkije wordt met harde hand bijeengehouden. Zoals Joegoslavië onder Tito.
Bedenk dat nog maar een paar maanden terug Koerden veroordeeld zijn voor ....het gebruik van het Koerdisch alfabet op pancartes!

Dat Turkije zijn wetgeving in snel tempo aanpast aan de Europese is een vals argument. Misschien zelfs een tegenargument. De 'verbetering' van de wetgeving houdt misschien op eens de toetreding een feit?

Turkije mag dan zijn wetgeving veranderen, de implementatie volgt niet. Dat kan je lezen in (Engelstalige) Turkse kranten.

Wat de Armeense genocide betreft : alleen al het vernoemen van de genocide is strafbaar met gevangenisstraf van zes maanden tot drie jaar.
De wereldbekende Turkse schrijver Orhan Pamuk is onlangs aan vervolging ontsnapt omwille van de wereldwijde protesten.

Na vier jaar noeste arbeid zijn de Turkse historici erin geslaagd te bewijzen dat er geen Armeense genocide is geweest! Allemaal Armeense propaganda op basis van vervalste documenten!

Blijkbaar was die Armeense propaganda zo goed dat de Turken er zelf in trapten. Als er géén genocide was, dan hebben de Turken dat altijd geweten. Waarom dan zo'n zware straffen op een fictief vergrijp?

De énige voorwaarde waar Turkije moet aan voldoen om lid te worden van de EU is de toestemming krijgen van de meerderheid van de bevolking(en).

mvg

Harald.

Nog veel te doen voor Turkije dus. En de EU moet heel strikt vasthouden aan de eigen toelatingscriteria !
Geen gesjoemel meer. zoals bij Roemenie en Bulgarije, dan zal het vertrouwen van de EU-bevolking ook eerder worden gewonnen.

[Ke Nan]

Waar hebben jullie het over? Ik herinner me vaagjes een wandeltocht in 1915 maar dat is dan ook alles.

[Harald]

Proficiat Ke Nan,

Zo horen we het graag. Een beetje omfloerst, een beetje sarcastisch maar een eerste stapje in de erkenning van de Armeense genocide.

Voor een Turk moet dit een moedige daad zijn. Bravo!

mvg

Harald.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Proficiat Ke Nan,

Bedankt, Harald. T'is wel nog effe tot mijn verjaardag maar allé. Ik aanvaard jouw gelukwensen.

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Zo horen we het graag. Een beetje omfloerst, een beetje sarcastisch maar een eerste stapje in de erkenning van de Armeense genocide.

Genocide??? Ik ken alleen maar een paar verhalen over Turken en Armeniërs die elkaar een eeuw geleden aan het vermoorden waren.

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Voor een Turk moet dit een moedige daad zijn. Bravo!

mvg

Harald.

Een Turk is per definitie onbevreesd.

[Harald]

Genocide??? Ik ken alleen maar een paar verhalen over Turken en Armeniërs die elkaar een eeuw geleden aan het vermoorden waren.

Een Turk is per definitie onbevreesd.

Dat jij slechts een paar verhalen kent over Turken en Armeniërs die elkaar een eeuw geleden aan het vermoorden waren, verwondert mij niet. Jij bent een Turk, en dus niet alleen onbevreesd, maar ook domgehouden door zijn eigen regering. Dit is iets wat ons allemaal wel eens overkomt. In Vlaanderen wordt nog steeds belgische geschiedenis gedoceerd.

Ergerlijk toch dat miljarden mensen stuk voor stuk meer weten over een episode uit de Turkse geschiedenis dan 70 miljoen Turken tesamen.

Maar niet getreurd. De onbevreesde Turken zullen ook ondanks hun regering de waarheid wel achterhalen. En, onbevreesd als ze zijn, zullen ze niet schuwen de waarheid openbaar te maken.

mvg

Harald.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Dat jij slechts een paar verhalen kent over Turken en Armeniërs die elkaar een eeuw geleden aan het vermoorden waren, verwondert mij niet. Jij bent een Turk, en dus niet alleen onbevreesd, maar ook domgehouden door zijn eigen regering. Dit is iets wat ons allemaal wel eens overkomt. In Vlaanderen wordt nog steeds belgische geschiedenis gedoceerd.

Ik heb maar weinig te doen gehad met de Turkse regering. Ik ben in België geboren, opgegroeid en heb hier school gelopen.

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Ergerlijk toch dat miljarden mensen stuk voor stuk meer weten over een episode uit de Turkse geschiedenis dan 70 miljoen Turken tesamen.

Miljarden mensen? Bespeur ik hier enige overdrijving? Is dezelfde overdrijving misschien van toepassing in de beginpost van deze thread betreffende het aantal doden?

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Maar niet getreurd. De onbevreesde Turken zullen ook ondanks hun regering de waarheid wel achterhalen. En, onbevreesd als ze zijn, zullen ze niet schuwen de waarheid openbaar te maken.

mvg

Harald.

Wat verwacht je? Dat ik klakkeloos geloof wat het slachtoffer(Armeniërs en sympathisanten) vertelt? Je beseft toch de ernst van zulk een beschuldiging? Turkije wordt momenteel compleet genegeerd in haar versie. Het is tijd dat er een uitvoerig onderzoek plaatsvindt waar ook Turkije, Armenië en neutrale instanties bij betrokken zijn. Iemand veroordelen zonder gehoord te worden behoort niet tot mijn princiepes.
Ik zal de eerste zijn om te spreken van genocide wanneer dit daadwerkelijk het geval is. Vooralsnog is er echter veel te veel twijfel. Het vertellen van enkele gruwelverhalen en een paar foto's is niet voldoende.

[oeps]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

.................
Wat verwacht je? Dat ik klakkeloos geloof wat het slachtoffer(Armeniërs en sympathisanten) vertelt? Je beseft toch de ernst van zulk een beschuldiging? Turkije wordt momenteel compleet genegeerd in haar versie. Het is tijd dat er een uitvoerig onderzoek plaatsvindt waar ook Turkije, Armenië en neutrale instanties bij betrokken zijn. Iemand veroordelen zonder gehoord te worden behoort niet tot mijn princiepes.
Ik zal de eerste zijn om te spreken van genocide wanneer dit daadwerkelijk het geval is. Vooralsnog is er echter veel te veel twijfel. Het vertellen van enkele gruwelverhalen en een paar foto's is niet voldoende.

Helaas is Turkije vooralsnog NIET bereid om de feiten te onderzoeken. Iedereen die de kwestie aan de orde stelt, wordt door de Turkse justitie vervolgd wegens het beledigen van de Turkse natie. Ik hoop dat jouw open houding in Turkije navolging vindt.

[Shizie]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Natuurlijk staat dat niet zwart-op-wit geschreven, maar ik ken bitter weinig politici (behalve extreem-rechts) die duidelijk zeggen dat ze tégen toetreding zijn. Ik concludeer daaruit dat de meerderheid dus voor toetreding is, en dat dat met zoveel woorden ook al aan Turkije is duidelijk gemaakt. Waarom zou Turkije anders zoveel moeite doen om iets te bereiken?



Omdat het nogal logisch is dat heel wat wetten eerst conform moeten gesteld worden vooraleer de toetreding een feit wordt.

De reden waarom de meeste politici niet in het openbaar tegen de toetreding zijn is vrij simpel : ze willen geen stemmen verliezen van de talrijke turkse migranten die overal in Europa wonen.

Geloof mij : de meeste Europeanen zijn TEGEN de toetreding van Turkije tot de EU.

[Harald]

Wat verwacht je? Dat ik klakkeloos geloof wat het slachtoffer(Armeniërs en sympathisanten) vertelt? Je beseft toch de ernst van zulk een beschuldiging? Turkije wordt momenteel compleet genegeerd in haar versie. Het is tijd dat er een uitvoerig onderzoek plaatsvindt waar ook Turkije, Armenië en neutrale instanties bij betrokken zijn. Iemand veroordelen zonder gehoord te worden behoort niet tot mijn princiepes.
Ik zal de eerste zijn om te spreken van genocide wanneer dit daadwerkelijk het geval is. Vooralsnog is er echter veel te veel twijfel. Het vertellen van enkele gruwelverhalen en een paar foto's is niet voldoende.

Gelijk heb je.
Om niet in een welles-nietes-spelletje te vervallen is het daarom misschien interessant om te vertrekken van het officiële Turkse standpunt zoals weergegeven in The Turkish Daily News van 23 oktober 2005.

http://www.turkishdailynews.com.tr/a...?enewsid=26448

The official Turkish view, briefly, is that what actually happened to the Ottoman Armenians during the years of World War I was a two-way tragedy. The İttihat and Terakki Party government was fighting the enemy on two fronts. The Ottoman Armenians suffered badly as did the Ottoman Turks. While the Armenians were being relocated (tehcir) from Eastern Anatolia to Syria for their safety, many lost their lives en route due to cold, disease, malnutrition and inhospitable conditions, including Kurdish attacks on the convoys.

According to official Ottoman statistics, out of a previous Armenian population of 1,256,403, after the relocation this figure was reduced to 400,000. The Armenian's official claim has consistently been that a flat 1.5 million perished, more than the official population of the time. On the other hand, how many Ottoman Turkish subjects were killed by Ottoman Armenians and their Russian allies as never been addressed by them.

Officiële Ottomaanse statistieken spreken van plus-minus 850.000 doden op een bevolking van 1.256.403.
Dit is - hoe vreemd het ook moge klinken - niet voldoende grond om van genocide te spreken. Maar het is alleszins een aanwijzing in die richting.

De Armeense kwestie wordt reeds tientallen jaren door Armenië aangekaart. Waarom heeft Turkije zo lang gewacht om een diepgaand onderzoek door te voeren en aan te vragen?

Waarom spreek jij van 'iemand te veroordelen zonder gehoord te zijn'? Het gaat hier toch over historisch onderzoek en géén strafzaak?

mvg

Harald.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Gelijk heb je.
Om niet in een welles-nietes-spelletje te vervallen is het daarom misschien interessant om te vertrekken van het officiële Turkse standpunt zoals weergegeven in The Turkish Daily News van 23 oktober 2005.

www.turkishdailynews.com.tr/article.php?enewsid=26448



Officiële Ottomaanse statistieken spreken van plus-minus 850.000 doden op een bevolking van 1.256.403.
Dit is - hoe vreemd het ook moge klinken - niet voldoende grond om van genocide te spreken. Maar het is alleszins een aanwijzing in die richting.

De Armeense kwestie wordt reeds tientallen jaren door Armenië aangekaart. Waarom heeft Turkije zo lang gewacht om een diepgaand onderzoek door te voeren en aan te vragen?

Dit dreigt dus wel op een nietes-welles-spelletje uit te draaien.
Met alle respect, Harald, ik ben niet zinnens om een discussie te voeren over dit onderwerp. Ik ben geen deskundige op dit gebied. Mijn voorgaande posts zijn duidelijk wat mijn houding en mening betreft.

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Waarom spreek jij van 'iemand te veroordelen zonder gehoord te zijn'? Het gaat hier toch over historisch onderzoek en géén strafzaak?

mvg

Harald.

Zo voelt het aan. Het gaat zelfs zover dat de ontkenning van iets uit het Ottomaanse tijdperk gevolgen heeft voor de Turkse Republiek. Zou een historisch onderzoek fysieke consequenties mogen hebben? Elk mogelijk gevolg van een ontkenning is een vorm van straf. Zodoende mogen we onrechtstreeks spreken van een strafzaak.

[Harald]

Dit dreigt dus wel op een nietes-welles-spelletje uit te draaien.
Met alle respect, Harald, ik ben niet zinnens om een discussie te voeren over dit onderwerp. Ik ben geen deskundige op dit gebied. Mijn voorgaande posts zijn duidelijk wat mijn houding en mening betreft.

Zo voelt het aan. Het gaat zelfs zover dat de ontkenning van iets uit het Ottomaanse tijdperk gevolgen heeft voor de Turkse Republiek. Zou een historisch onderzoek fysieke consequenties mogen hebben? Elk mogelijk gevolg van een ontkenning is een vorm van straf. Zodoende mogen we onrechtstreeks spreken van een strafzaak.

Als je je niet geroepen voelt om deze discussie uit te diepen, dan neemt niemand je dat kwalijk. Integendeel.
Wat mij betreft : ik denk dat deze discussie nog wel eens aan bod zal komen in dit forum. Uitstel is geen afstel.

Wat de 'Armeense kwestie' betreft lijkt het inderdaad of Turkije voor de rechtbank gedaagd wordt. Maar het proces gaat dan niet zozeer over wat er indertijd gebeurd is, maar wel over het waarom, en vooral over de houding die Turkije nu aanneemt in dat verband.

mvg

Harald.
PS : In mijn laatste twee antwoorden ontbreekt een verwijzing naar jouw naam. Dit is te wijten aan mijn onbekendheid met dit voor mij nieuwe forum. Mijn excuses daarvoor.

[Joriske]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Waar hebben jullie het over? Ik herinner me vaagjes een wandeltocht in 1915 maar dat is dan ook alles.

Orhan Pamuk's geheugen is duidelijk stukken beter dan de jouwe......