Rooms katholicisme !

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Daarnaast is het zo dat sommige standpunten van de kerk (vooral die betreffende de seksuele moraal) door heel wat mensen verkeerd geïnterpreteerd worden omdat ze die niet kunnen kaderen binnen een groter geheel. Dat probleem ligt niet zozeer bij Jan met de pet, maar wel bij de media die over bepaalde uitspraken berichten zonder daarbij verdere uitleg te geven.

Het probleem ligt uiteraard bij beide. Want zowel u als ik kunnen de problematiek van de seksuele moraal wel kaderen, ondanks de mediafilter.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

assalaam alaikum,

graag zou ik op het volgende reageren:

>> Naar mijn bescheiden mening communiceert de RKK klaar ende
>> duidelijk, maar is jan met de pet vrij hardhorend.

lieve maximus, wijk je hierbij niet een beetje te ver af van het pad van de heilige profeet jezus (vzmh), zoon van maria. denk je dat jezus ooit zo neerbuigend over 'jan met de pet' gesproken zou hebben? volgens mij is die schitterende profeet in de eerste plaats voor jan met de pet gekomen. misschien is één van de belangrijkste werkpuntjes voor de katholieke kerk dat ze opnieuw een kerk van de mensen moet worden, niet een kerk van dogma's en intellectueel gepraat.

Naar mijn allerbescheidenste mening dient het onderscheid gemaakt te worden tussen enerzijds mijn waardeoordeel over de medemens in het algemeen en anderzijds mijn gedrag tov individuen.
Over het eerste kan ik kort zijn: mijn dunk over de medemens, zowel betreffende hun moraal als hun intellectueel vermogen, ligt lager dan de zeespiegel.
Betreffende het tweede: ik probeer steeds vriendelijk te zijn, ook tegen personen die men als 'sukkels', karakterieel, intellectueel en pecuniair gezien, zou kunnen bestempelen. Ook al lukt mij dit niet steeds, gelet op 'het eerste'.

[Bhairav]

Denkt gij grappig te zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De Nachtuil

Waarom kunnen mensen zoals u gewoon niet aanvaarden dat de meeste Jannen-met-de-pet, gewoon geen boodschap meer heeft aan de kerk.
Zelfs in Westerse landen met ultraconservatieve geestelijke leiders staan de kerken leeg.

Dat laatste klopt echt niet. Daar waar de priesters nog echt priesters zijn en de leer van de Kerk trouw uitdragen, de traditionele liturgie opdragen en de nadruk leggen op de christelijke leer, zitten de kerken vol. Ga bijvoorbeeld maar eens naar de kerk van de Priesterbroederschap Pius X in Antwerpen. Of naar de kerk waar priester Herroelen de mis opdraagt. Of H. Jozefkerk in hartje Brussel (een heel grote kerk trouwens). Het zit er afgeladen vol.

[De Nachtuil]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste klopt echt niet. Daar waar de priesters nog echt priesters zijn en de leer van de Kerk trouw uitdragen, de traditionele liturgie opdragen en de nadruk leggen op de christelijke leer, zitten de kerken vol. Ga bijvoorbeeld maar eens naar de kerk van de Priesterbroederschap Pius X in Antwerpen. Of naar de kerk waar priester Herroelen de mis opdraagt. Of H. Jozefkerk in hartje Brussel (een heel grote kerk trouwens). Het zit er afgeladen vol.

Dat zijn miniscule sektes, die je overal vindt. In vgl. met de hoeveelheid inwoners in Antwerpen/Brussel stelt 1 of een paar volle kerken niks voor.

[1handclapping]

De priesterbroederschap Pius X zijn geen katholieken, katholieken dienen het gezag van de Paus te erkennen. Bijgevolg zijn ze protestanten. Op televisie eens een geddelte van een van hun missen gezien , een hoogdag, waarbij toch iedereen aanwezig zou zijn. Die kerk was nauwelijks voor 25 % gevuld.
[FONT=Arial][/FONT]
[FONT=Arial]Pius X/ Kardinaal Lefèvristen is een secte.. maar er is hoop : de huidige Paus zal zijn best doen om deze "afvalligen" terug in de kudde te kunnen verwelkomen, naar het schijnt zou het volstaan dat ze het pauselijk gezag terug erkennen & dan mogen ze gerust hun latijnse missen verder zingen..[/FONT]

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste klopt echt niet. Daar waar de priesters nog echt priesters zijn en de leer van de Kerk trouw uitdragen, de traditionele liturgie opdragen en de nadruk leggen op de christelijke leer, zitten de kerken vol. Ga bijvoorbeeld maar eens naar de kerk van de Priesterbroederschap Pius X in Antwerpen. Of naar de kerk waar priester Herroelen de mis opdraagt. Of H. Jozefkerk in hartje Brussel (een heel grote kerk trouwens). Het zit er afgeladen vol.

Dat is heel goed mogelijk, maar ik vraag me dan wel af waarom die succesformule dat niet verder verspreid wordt?

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Denkt gij grappig te zijn?

blaatte het schaap terwijl het rustig verder graasde. Waarop hem terstond kaars en bril werden afgenomen om deze kostbare goederen aan anderen te geven.*








* cfr amerikaans onderwijssysteem (beurzen), of niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De priesterbroederschap Pius X zijn geen katholieken, katholieken dienen het gezag van de Paus te erkennen. Bijgevolg zijn ze protestanten. Op televisie eens een geddelte van een van hun missen gezien , een hoogdag, waarbij toch iedereen aanwezig zou zijn. Die kerk was nauwelijks voor 25 % gevuld.
[FONT=Arial][/FONT]
[FONT=Arial]Pius X/ Kardinaal Lefèvristen is een secte.. maar er is hoop : de huidige Paus zal zijn best doen om deze "afvalligen" terug in de kudde te kunnen verwelkomen, naar het schijnt zou het volstaan dat ze het pauselijk gezag terug erkennen & dan mogen ze gerust hun latijnse missen verder zingen..[/FONT]

Jammer, beste vriend, voor u, maar in het Vatikaan denkt men daar totaal anders over. Niet alleen hebben vooraanstaande kardinalen verklaard dat er eigenlijk geen schisma is, maar daarenboven zijn er tot op heden ononderbroken contacten tussen Rome en de verantwoordelijken van de priesterbroederschap.

Ook zit u fout, daar de officiële katholieke Kerk alle sacramenten toegediend door de priesters van de Broederschap erkent. Dit is al meermaals gebleken. Ook bijvoorbeeld in Antwerpen, waar niemand minder dan Danneels de priester van de H. Geest-parochie verplichtte om enkele huwelijken afgesloten in Antwerpen door priesters van de Broederschap in het huwelijksregister in te schrijven. Daar bestaat een officiële brief van. Ook bestaan er brieven van de Congregatie van de Geloofsleer (waarvan de prefect toen nog de huidige paus is) die de erkenning stipuleren van de priesterwijdingen, vormsels, doopsels, huwelijken die binnen de Priesterbroederschap gebeurden.

De Priesterbroederschap Sint-Pius X erkent ten andere weldegelijk de paus. In iedere mis wordt hij, naar canonieke verplichting, vermeldt in de canon van de mis. In de lofgebeden (zoals voorgeschreven tot Vaticanum II) wordt de paus vermeld. In alle huizen van de Priesterbroederschap hangt, zoals voorgeschreven in de regel van de Broederschap, een foto van de paus.

De opnames van de uitzending waar u naar verwijst werden niet gedraaid op een zondag. Tijdens een werkweek streek eens een cameraploeg naar in de Hemelstraat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Dat is heel goed mogelijk, maar ik vraag me dan wel af waarom die succesformule dat niet verder verspreid wordt?

Omdat een terugkeer naar de oude liturgie een schuldbetekenis van de huidige clerus inhoudt. Met de nieuwe liturgie zou een wonder gebeuren en de mensen zouden zich meer betrokken voelen bij de mis. Zo dacht men. Ondanks het feit dat de mensen weggingen uit de kerk en ook wegbleven, heeft men niets willen veranderen. Koppig verder doen. Koppig de dieperik in. 't Is het best te vergeleken met het "cordon sanitair" in de politiek: het werkt niet, maar toch volhardt men.

Ik ken meerdere pastoors die van hun bisschop en medepriesters de grootste tegenwerking kregen omdat ze trouw wensten te blijven aan de Latijnse liturgie. Sommige werden zelfs uit hun functie ontzet, alhoewel hun parochie bloeiend was (bijvoorbeeld pastoor Herroelen in Nossegem).

[1handclapping]

Beste Jan, Uw antwoorden zijn zoals gewoonlijk tweeslachtig : de "mainstream" katholieken zijn fout want ze willen hun ongelijk niet toegeven
aan de ene kant, aan de andere kant erkent men de Paus en zijn onfeilbaarheid dan toch wel. Wat is het nu : is de goede heilige vader fout
of niet ? Wat ik over het Vaticaan zeg nl. dat men daar inmiddels de missen in het Latijn volgens de oude ritus goedkeur is wel degelijk een bewijs dat men een schisma wil voorkomen, maar (en dat is mijns insziens redelijk) men wenst een "onderwerping" aan het pauselijk gezag en de eenheid in de kerk.

Uw stelling dat de afname van het kerkbezoek te wijten zou zijn aan het feit dat de mensen nu begrijpen wat er in de H.Mis gezegd wordt en dat dit niet te verkiezen is boven een mis in een "geheime taal voor ingewijden",
laat ik voor Uw rekening en acht ik onbewezen. Het is alleszins een eigenaardige stelling komende van iemand die "In vlaanderen vlaams" hoog in het vaandel draagt. Een mis in het Latijn is acceptabel, maar in het Frans, Engels, Duits, Turks of Arabisch niet ?

Tijdens elk Esperanto Congres heeft er een misviering in het Esperanto plaats & die wordt druk bezocht..

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat een terugkeer naar de oude liturgie een schuldbetekenis van de huidige clerus inhoudt. Met de nieuwe liturgie zou een wonder gebeuren en de mensen zouden zich meer betrokken voelen bij de mis. Zo dacht men. Ondanks het feit dat de mensen weggingen uit de kerk en ook wegbleven, heeft men niets willen veranderen. Koppig verder doen. Koppig de dieperik in. 't Is het best te vergeleken met het "cordon sanitair" in de politiek: het werkt niet, maar toch volhardt men.

Ik ken meerdere pastoors die van hun bisschop en medepriesters de grootste tegenwerking kregen omdat ze trouw wensten te blijven aan de Latijnse liturgie. Sommige werden zelfs uit hun functie ontzet, alhoewel hun parochie bloeiend was (bijvoorbeeld pastoor Herroelen in Nossegem).

Zever. De clerus zou alles doen om hun kerken weer gevuld te krijgen (zouden ze ook meer subsidies kunnen vragen). Neenee, de mensen geloven gewoonweg "hun verhaaltjes" niet meer. En die trend van lege kerken zet zich door in bijna gans West-Europa.

[1handclapping]

Er is toch nog wel een "geloof" aanwezig - maar het verband met kerkbezoek is bij veel mensen afwezig; Men gaat nog ter kerke voor dopen, communies en begrafenissen & soms een middernachtsmis of met pasen.. die indruk kan verkeerd zijn, ik woon in Deurne en hier stemt 40 % op het VB, die geloven dus nog in een Kerk van de Kruistochten...Aan de kerkpoort hangt een affiche "Werp al Uw kommer op de Heer" & dat is dus FDW..
Zoals gezegd : de katholieke kerk is de universele kerk, het succes ligt hem in de aanpassing aan de plaatselijke volkstammen zie oa. Afrikaanse missen &
Latijnse Missen enz..

Inderdaad : men heeft de indruk tegenwoordig dat men om een goed Christen te zijn niet al te veel regeltjes moet volgen (dixit JVDB), mensen die absoluut een religie er op na willen houden hebben daar dus wèl behoefte aan : en zo bekeert men zich dan tot de Islam met zijn talrijke regels : 5 pijlers (wow !).

De normvervaging is echter typisch europees sou ik zeggen : men vindt elkaar in het katholiek onderwijs atheïsten, katholieken, orthodoxen en islamieten
door elkaar en maakt de leerlingen alleszins één zaak duidelijk : wat er in de lessen godsdienst vertelt wordt is absoluut niet relevant en raakt eigenlijk kant noch wal.

Een kennis van mij, onlangs een "hogere" graad verworven in de Loge (vrijmetselaars !) stuurt zijn dochter volgend jaar niet naar de VUB, maar naar Leuven. Alhoewel : de dochter heeft een rebels vriendje, en zou liever naar een Hogeschool gaan om journalistiek of zo te doen ipv. "Rechten".

Dus er is nog hoop : de jeugd rebelleert nog !

[Pietje]

Binnen een aantal jaren zullen waarschijnlijk een aantal kerken definitief moeten sluiten bij gebrek aan priesters.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat een terugkeer naar de oude liturgie een schuldbetekenis van de huidige clerus inhoudt. Met de nieuwe liturgie zou een wonder gebeuren en de mensen zouden zich meer betrokken voelen bij de mis. Zo dacht men. Ondanks het feit dat de mensen weggingen uit de kerk en ook wegbleven, heeft men niets willen veranderen. Koppig verder doen. Koppig de dieperik in. 't Is het best te vergeleken met het "cordon sanitair" in de politiek: het werkt niet, maar toch volhardt men.

Ik ken meerdere pastoors die van hun bisschop en medepriesters de grootste tegenwerking kregen omdat ze trouw wensten te blijven aan de Latijnse liturgie. Sommige werden zelfs uit hun functie ontzet, alhoewel hun parochie bloeiend was (bijvoorbeeld pastoor Herroelen in Nossegem).

Dus er was eigenlijk nog geen sprake van een leegloop voor de nieuwe liturgie? Of was dat proces al begonnen vooraf en zorgde de nieuwe liturgie dat het allemaal in een stroomversnelling raakte?

Allé ja, het lijkt mij toch onwaarschijnlijk dat liturgie alleen verantwoordelijk is voor lege kerken.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat een terugkeer naar de oude liturgie een schuldbetekenis van de huidige clerus inhoudt. Met de nieuwe liturgie zou een wonder gebeuren en de mensen zouden zich meer betrokken voelen bij de mis. Zo dacht men. Ondanks het feit dat de mensen weggingen uit de kerk en ook wegbleven, heeft men niets willen veranderen. Koppig verder doen. Koppig de dieperik in. 't Is het best te vergeleken met het "cordon sanitair" in de politiek: het werkt niet, maar toch volhardt men.

Nochtans heeft toenmalig kardinaal Ratzinger een tiental jaar geleden nog gezegd dat een terugkeer naar de oude liturgie op zich geen oplossing is.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Allé ja, het lijkt mij toch onwaarschijnlijk dat liturgie alleen verantwoordelijk is voor lege kerken.

Het is wellicht niet de enige reden, maar het hangt er volgens mij ook een beetje vanaf hoe je het bekijkt. Een "goede" liturgie op zich zal geen mensen naar de kerk lokken, maar een "slechte" liturgie kan er wel voor zorgen dat mensen wegblijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Beste Jan, Uw antwoorden zijn zoals gewoonlijk tweeslachtig : de "mainstream" katholieken zijn fout want ze willen hun ongelijk niet toegeven
aan de ene kant, aan de andere kant erkent men de Paus en zijn onfeilbaarheid dan toch wel. Wat is het nu : is de goede heilige vader fout
of niet ? Wat ik over het Vaticaan zeg nl. dat men daar inmiddels de missen in het Latijn volgens de oude ritus goedkeur is wel degelijk een bewijs dat men een schisma wil voorkomen, maar (en dat is mijns insziens redelijk) men wenst een "onderwerping" aan het pauselijk gezag en de eenheid in de kerk.

De leer van de onfeilbaarheid is welbepaald en behelst niet dat iedere daad die de paus stelt onfeilbaar is. De leer van de Kerk omschrijft dit heel duidelijk: de pauselijke onfeilbaarheid is slechts in een heel klein aantal gevallen. De voorwaarden hiertoe zijn dat de paus

(a) moet spreken over geloof en zeden (m.a.w. over pastoraal, liturgie, economie, politiek... kan hij het gerust bij het verkeerde eind hebben);
(b) de bisschoppen van de wereldkerk voorafgaand moet geconsulteerd hebben;
(c) in de lijn blijft het het - wat de Kerk omschrijft als - "gewoon magisterium" van de Kerk (d.i. de traditie).

Slechts wanneer die drie voorwaarden zijn vervuld, is er sprake van pauselijke onfeilbaarheid. Daarbuiten niet.

De bul Quo Primum stipuleert heel duidelijk dat de Latijns mis volgens de ritus van Pius V geldig blijft. Daarenboven is dit element, dat meermaals door de Priesterbroederschap is aangehaald, door canonisten in het Vatikaan ook bevestigd. Zelfs niemand minder dan Bugnini - de grote gangmaker en ontwerper van de nieuwe liturgie - heeft moeten toegeven na kritiek van de theologen van de Priesterbroederschap dat het Vatikaan geen invoeringsdecreet heeft afgekondigd voor de nieuwe mis. Dit betekent kerkrechtelijk dat er eigenlijk geen enkele kerkwet bestaat die de invoering van de nieuwe liturgie verplichtend maakt. Ook is er geen afschaffingsbul of -decreet uitgevaardigd over de oude mis, waardoor de bepalingen in Quo Primum nog steeds geldig blijven.

De bul "Ecclesia Dei" regelt niet de goedkeuring van de oude mis, maar wel de toelatingsvoorwaarden waarbinnen bepaalde priesters van de oude ritus kunnen werken. Het grote probleem hiermee is dat de bisschoppen hierbij soeverein blijven, waardoor bijvoorbeeld de twee priesters in België die zo'n toelating hebben gekregen door de Belgische bisschoppen uit de parochies worden geweerd. Die twee arme priesters hebben zelfs het uitdrukkelijk verbod gekregen van kardinaal Danneels om ook maar enig parochiaal werk te doen... Zo ruimdenkend is die kardinaal Danneels...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Nochtans heeft toenmalig kardinaal Ratzinger een tiental jaar geleden nog gezegd dat een terugkeer naar de oude liturgie op zich geen oplossing is.

De Priesterschap is het volkomen eens met de toenmalige kardinaal Ratzinger. De terugkeer naar de oude liturgie is slechts een van de vele elementen die een oplossing mogelijk maken. Er zijn er nog een hele reeks.

Kardinaal Ratzinger heeft zich in het tijdschrift Consilium alsook in de publicaties van monseigneur Gamber echter vele malen uitgesproken TEGEN de huidige moderne liturgische vormen en een volledig terugkeer naar de oude liturgie (mits enkele aanpassingen, zoals lezingen in de volkstaal en nog enkele kleine veranderingen) voorgestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Uw stelling dat de afname van het kerkbezoek te wijten zou zijn aan het feit dat de mensen nu begrijpen wat er in de H.Mis gezegd wordt en dat dit niet te verkiezen is boven een mis in een "geheime taal voor ingewijden",
laat ik voor Uw rekening en acht ik onbewezen. Het is alleszins een eigenaardige stelling komende van iemand die "In vlaanderen vlaams" hoog in het vaandel draagt. Een mis in het Latijn is acceptabel, maar in het Frans, Engels, Duits, Turks of Arabisch niet ?

Tijdens elk Esperanto Congres heeft er een misviering in het Esperanto plaats & die wordt druk bezocht..

Ik het nergens gezegd dat het Latijn de voorwaarde is, wel de terugkeer naar de oude liturgie. Die is in het Latijn, maar kan even goed, mits een goede vertaling, in de volkstaal. Dat heeft trouwens de stichter van de Priesterbroederschap Sint-Pius X, wijlen mgr. Lefebvre, meermaals gezegd. Een mis in het Nederlands is even aanvaardbaar als een in het Esperanto of het Latijn (ik heb hier trouwens thuis de teksten in het Esperanto van de oude mis). Alles draait rond de teksten en de overgeleverde vormentaal. Daarin heeft de orthodoxe Kerk zich veel wijzer getoond: in de diaspora heeft men wel de overstap van niet meer gesproken kerktaal naar volkstaal gemaakt, maar heeft men niet gesleuteld aan de teksten noch aan de vormentaal. Het orthodox klooster van Pervijze bijvoorbeeld draagt de mis op in het Nederlands, maar dan wel in een getrouwe en ook heel literaire vertaling van de oorspronkelijke Griekse tekst. Heel wat anders dan de tekstenbrij die men in de "Latijnse" kerken in West-Europa kan aantreffen.

Professor Van Isacker - die trouwens ook teruggekeerd is naar de oude mis na zoveel jaar nieuwe liturgie - heeft dat allemaal in een bijzonder mooi boekje verwoord, "Wijding".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De normvervaging is echter typisch europees sou ik zeggen : men vindt elkaar in het katholiek onderwijs atheïsten, katholieken, orthodoxen en islamieten
door elkaar en maakt de leerlingen alleszins één zaak duidelijk : wat er in de lessen godsdienst vertelt wordt is absoluut niet relevant en raakt eigenlijk kant noch wal.

Ach ja, die "godsdienst"lessen. In de meeste gevallen gaat het ook niet meer om "godsdienst"lessen, laat staan om lessen katholieke godsdienst. Het is een troebel brouwseltje geworden met wat christelijke en humanistische bubbeltjes en met een zeemzoeterig smaakje van "wat-zijn-we-toch-lief-voor-elkaar".