Het is al begonnen...

[ilfalco]

Wat ik in men 2de posting wou aantonen is juist dat er verscheidene minderheden zijn vooral in N-Afrika die aan die totale gelijkschakeling evenzeer een hekel hebben , maar die toch onder invloed staan van de islam
staan; En veel van die minderheden vrezen de islam want de islam is bij hen overal in de samenleving. En wie het wegvagen van de eigen identiteit wil aankaarten zal niet snel de schuld bij de islam durven leggen...

http://www.amazigh.nl/aforum/index.php?topic=587.135

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door ilfalco

Wat ik in men 2de posting wou aantonen is juist dat er verscheidene minderheden zijn vooral in N-Afrika die aan die totale gelijkschakeling evenzeer een hekel hebben , maar die toch onder invloed staan van de islam
staan; En veel van die minderheden vrezen de islam want de islam is bij hen overal in de samenleving. En wie het wegvagen van de eigen identiteit wil aankaarten zal niet snel de schuld bij de islam durven leggen...

http://www.amazigh.nl/aforum/index.php?topic=587.135

MMm, sorry, 't is laat.

Er zullen idd wel mensen zijn die er niet zo blij mee zijn, de Islamitische vrouwen misschien bijvoorbeeld, nu ja ... daar kan/mag je zo niet over oordelen eigenlijk, en ook idd: als je midden in een cultuur staat waar die godsdienst wel heel belangrijk is, kom je er beter niet voor uit en moet je meegaan met 'de flow' ... Sja, vroeger in het Christendom was dat niet anders hé.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

MMm, sorry, 't is laat.

Er zullen idd wel mensen zijn die er niet zo blij mee zijn, de Islamitische vrouwen misschien bijvoorbeeld, nu ja ... daar kan/mag je zo niet over oordelen eigenlijk, en ook idd: als je midden in een cultuur staat waar die godsdienst wel heel belangrijk is, kom je er beter niet voor uit en moet je meegaan met 'de flow' ... Sja, vroeger in het Christendom was dat niet anders hé.

Precies, en komt mij niet vertellen dat ge dat terug wilt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Een terugkeerbeleid: weer opnieuw alles inpakken en ergens anders beginnen, waar geen interessante toekomstkansen zijn (niet dat die hier wel zijn, maar hier kunnen ze zichzelf tenminste nog wijsmaken dat het hier beter is dan in hun thuisland en eventueel dat ze die kansen wel hebben)...

En vooral, hier zijn de sociale voorzieningen stukken beter. Die domme autochtonen werken zich een breuk om hun "anders-zijn" (en volgens hen "superieur-zijn") te financieren. Een beetje zoals de belasting op andersgelovigen in hun islamstaten.

Ook de uitzending van terzake gezien deze week over gepensioneerden die moeten rondkomen met 350 €/maand? D�*t doet me letterlijk kokhalzen, als ik bedenk hoe die arrogante integratie-onwilligen worden gefinancierd. En ik zeg er hier maar expliciet bij dat ik daarmee NIET alle allochtonen en NIET alle moslims mee bedoel. Ik ben geen "eigen volk eerst" -adept. Dit gaat om sociale rechtvaardigheid voor mij.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat ze gedoemd zijn tot een bepaald bestaan hier hangt vooral af van waar ze precies terecht komen hier en hoe men daar tegenover hen staat. (In mindere mate hoe zij tegenover ons staan: als zij zich niet minstens voor ons wilden openstellen kwamen ze zich hier niet permanent vestigen).

Je ziet het nou toch? Wanneer voor één keertje de islam voorwerp wordt van het soort "spot" waarmee de katholieke kerk al eeuwenlang wordt bedacht, dan staat de goegemeente niet alleen op z'n achterste poten; er wordt zelfs openlijk opgeroepen tot geweld, tot het kort-en-klein slaan van onze samenleving. De opgekropte gal wordt nogmaals gespuwd en dan nog wel schaamteloos in de hand die het leeuwendeel van die gemeenschap hier financieel ondersteunt. Hebben we recht om ons verontwaardigd te tonen?

Meer nog, cartoonisten, columnisten, stand-up comedians, etc... durven het zelfs niet aan om "de islam" eens voor de verandering tot onderwerp te nemen. De schrik zit er diep in en de praktijk toont aan dat die schrik ook niet ongefundeerd is. Ik heb het dan niet over extreme gevallen zoals T. Van Gogh, hoewel ook dat geval een Westerse samenleving onwaardig is.

[Gorefest]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Wat dan hélemaal belachelijk is, is dat wij gaan roepen dat ze onze belangrijkste waarden niet respecteren (verwijzend naar de vrije meningsuiting), maar daarbij even voor de leukigheid vergeten dat hun reactie er kwam nadat wij een paar serieuze klappen hebben uitgedeeld aan hun belangrijkste waarden! Hypocrisie ten top, gewoon.

Wat jij waarden noemt, mensen ophitsen totdat ze zichzelf opblazen of de vrouwen enige kans op onderwijs ontzeggen.. dan zou ik ook cartoons véél erger vinden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Precies, en komt mij niet vertellen dat ge dat terug wilt.

Dat doe ik toch niet.

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Geen mediterrane madonna's meer met blote tetten (helaas!)

Zot hè, die religies?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En vooral, hier zijn de sociale voorzieningen stukken beter. Die domme autochtonen werken zich een breuk om hun "anders-zijn" (en volgens hen "superieur-zijn") te financieren. Een beetje zoals de belasting op andersgelovigen in hun islamstaten.

Ook de uitzending van terzake gezien deze week over gepensioneerden die moeten rondkomen met 350 €/maand? D�*t doet me letterlijk kokhalzen, als ik bedenk hoe die arrogante integratie-onwilligen worden gefinancierd. En ik zeg er hier maar expliciet bij dat ik daarmee NIET alle allochtonen en NIET alle moslims mee bedoel. Ik ben geen "eigen volk eerst" -adept. Dit gaat om sociale rechtvaardigheid voor mij.

Ik begrijp je reactie wel. Je noemt hierbij één van dè redenen die mensen aangeven wanneer ze op het VB stemmen. (De mensen die ik ken, dan.)

Het antwoord hierop is: indien we hun niet die uitkeringen zouden geven, zouden we discrimineren. De mensen zouden naar hier gekomen zijn, en hier moeten verhongeren of dergelijke ... kunnen we dat maken als 'democratie en welvaartstaat'?

Maar, het argument dat u en vele anderen misschien het minst leuk zullen vinden maar waar we moeilijk omheen kunnen: ze zijn in de eerste plaats naar hier gekomen net òm te werken, sterker nog: daarmee hebben we ze destijds naar hier gelokt. Tegen de tijd dat de economische crisis kwam en hun werk niet meer winstgevend genoeg was waren ze hier al zo ingeburgerd dat je ze moeilijk kon terugsturen, enfin, in principe kon het wel, maar om verschillende redenen (o.a. het feit dat er destijds geen reden was om ze terug te sturen) is dit niet gebeurt. Deze mensen gaan op vakantie in eigen land, en vertellen hoe geweldig het hier is (in Marokko draait veel om de eer van de man...), waardoor een deel gemotiveerd is om ook te komen. Een ander deel van de mensen hier weet dat hun familie er daar veel slechter aan toe is, en maakt dan gebruik van de gezinsherenigingswetten om zo ganse famliies naar hier te halen, enzo is die bal aan het rollen gegaan.
En ik kan niet zeggen, dat als ik hun was, het anders zou hebben gedaan, ik bedoel: als ik in een land zou zitten waar het leven redelijk goed is, en waar deftig onderwijs bestaat dus toekomstkansen, en mijn familie elders in het stof zit te bijten, waar geen toekomstkansen zijn, zou ik ze ook naar dat land proberen te halen waar ik in verblijf. Het enige wat dat benadrukt, is hun menselijkheid.
Anderzijds zijn die toekomstkansen vooral virtueel, wat u weet even goed als ik dat als een autochtoon en 'n allochtoon morgen gaan solliciteren bij een blanke werkgever voor een bepaalde job, wie de meeste kans op die job maakt...

Je ziet het nou toch? Wanneer voor één keertje de islam voorwerp wordt van het soort "spot" waarmee de katholieke kerk al eeuwenlang wordt bedacht, dan staat de goegemeente niet alleen op z'n achterste poten; er wordt zelfs openlijk opgeroepen tot geweld, tot het kort-en-klein slaan van onze samenleving. De opgekropte gal wordt nogmaals gespuwd en dan nog wel schaamteloos in de hand die het leeuwendeel van die gemeenschap hier financieel ondersteunt. Hebben we recht om ons verontwaardigd te tonen?

Tja, cultuurverschillen, maar ik weet niet wanneer zij het Christendom hebben bespot, en ik denk ook niet dat wij zo heilig waren ...
Probleem is: als dit het punt is van de mensen, moeten de leiders hier ook voor op komen. Bijvoorbeeld: stop met het geweld, anders geven we jullie mensen hier geen geld meer/sturen we ze terug ... dat zou een optie zijn, maar ik denk niet dat het dat is wat we willen bereiken, bovendien is het chantage.

Meer nog, cartoonisten, columnisten, stand-up comedians, etc... durven het zelfs niet aan om "de islam" eens voor de verandering tot onderwerp te nemen. De schrik zit er diep in en de praktijk toont aan dat die schrik ook niet ongefundeerd is. Ik heb het dan niet over extreme gevallen zoals T. Van Gogh, hoewel ook dat geval een Westerse samenleving onwaardig is.

Daar ben ik het mee eens, maar waarom doen ze het dan opeens wel for god sake? Ze wìsten van het mégarisico dat ze liepen (Islam kan niet tegen aanvallen), en dan doen ze het op zo'n manier en op zo'n moment in de geschiedenis, waarbij de voorspelbare gevolgen zo hevig zijn dat je bijna een oorlog ontketent (als dat al niet het geval zal zijn).
Als we ons toch zo verongelijkt voelen door de Islam, want daar komt het toch op neer, waarom kunnen we dat gewoon niet tegen hun gaan vertellen?? Niemand hoeft zich daar zelfs voor te verplaatsen: we kunnen het gewoon zeggen tegen de imams hier bijvoorbeeld.
Maar ho neen, dat doen we niet, daar zijn we veel te bang voor... dan liever een slag onder de gordel geven.
Van dit soort mentaliteit walg ik.

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Ik ben ateist, ik heb niemand om te lachen.

Wij lachen dan ook om allemaal..

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wij westerlingen zijn slechts op papier 'christenen'.
we voélen ons geen christen, we nemen er afstand van en beschouwen het als een religie als een ander, inwisselbaar voor eender welke andere levensopvatting, voor vrijzinnigheid e.d.
arabieren zien de beledigingen tegen de islam als beledigingen tegen alle volkeren (afkomstig) uit islamitische landen.
de islam = religie = volk, die dingen vallen samen voor hun.

dit zaakje loopt blijkbaar erg uit de hand, en ik zou niet degene willen zijn die dat cartoontje als eerste gepubliceerd heeft.

Ik wel, eerlijk gezegd. Copyrights..

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jampie

Tja als die moslims een een betogingske organiseren, dan is dat iets anders dan die twee man en een paardekop van 'België en Christenheid' bij de KVS naar aanleiding van de blote-tetten-Madonna.
Zoals nog maar eens blijkt is religie verblindend.

En arbeids-ethos niet?
Want de recente stakingen in België brachten toch ook een soortgelijke stroom aan demonstranten op de been..

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door longhorn

De grotbewoners in de foto vinden dat de teksten op hun borden -slay, butcher, behead...- vallen onder de vrije meningsuiting terwijl ze een beknotting ervan beijveren.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik begrijp je reactie wel. Je noemt hierbij één van dè redenen die mensen aangeven wanneer ze op het VB stemmen. (De mensen die ik ken, dan.)

Het antwoord hierop is: indien we hun niet die uitkeringen zouden geven, zouden we discrimineren. De mensen zouden naar hier gekomen zijn, en hier moeten verhongeren of dergelijke ... kunnen we dat maken als 'democratie en welvaartstaat'?

Dat klopt voor zover zij aan dezelfde voorwaarden voldoen; hier voldoende lang gewerkt en hier belastingen en RSZ betaald hebben. Zolang ge hier te lage pensioenen en te lage minimumlonen moet uitbetalen is er geen geld om sinterklaas te spelen.

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

mij vallen vooral hun slogans op: "Europa, je zal betalen.Je afbraak/uitroeing is op weg", "Slacht degenen die de islam beledigen af"...Wat ze daarbij brullen kan ik me voorstellen.Laat die Blair dat allemaal toe?Inplaats van troepen naar Irak te sturen zou hij beter thuis eens grote kuis houden!

Het idee dat ik je gelijk wil geven, beangstigt..

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Neen, maar je kan misschien wel twee keer nadenken voor je zoiets publiceert.
Ik blijf erbij: humor is geweldig, maar onder het motto van humor kan je alles gedaan krijgen/iedereen beledigen/mensen of groepen kwetsen, en dan gaat het te ver.
Het feit dat die cartoons gepubliceerd werden, en de reactie van ons op de hevige reactie van de Moslims stelt voornamelijk aan het licht dat van beide kanten een serieus gebrek aan inzicht van de andere (en dus ook van de eigen) cultuur heerst.
Indien we dat wel hadden, wisten we twee dingen:
1. De hele maatschappij is daar op godsdienst gebaseerd, vandaar ook dat ze zichzelf en wij hen aanduiden met de term 'Islamiet' of 'Moslim'... bijgevolg verlenen ze hun hele identiteit en dus zelfwaarde aan. De Islam uitmaken = hun raken in hun identiteit... Behoorlijk confronterend dus, op z'n zachtst gezegd.
2. En dat is het belangrijkste: het beeldenverbod, in de Islam geldt een absoluut verbod om een afbeelding te maken van alles wat Heilig is!! Een afbeelding maken van een god(delijk wezen) is voor hun één van de grootste vormen van heiligschennis die denkbaar is, omdat niemand de profeet of God ooit gezien heeft, en het beeld dat je van hem maakt dus altijd fout zal zijn. Om die reden zal je in een moskee nooit beelden of afbeeldingen vinden van degenen die zij vereren... (bij ons vind je dat wel).

Kernvraag in deze is eigenlijk ... welk criterium hanteer je voor vrijheid?
Hoe ver mag vrijheid gaan alvorens het niet zover komt dat er echt mensen gekwetst worden en de zaak escaleert?

Vooral dat laatste punt: ik heb dat vaker gehoord, de laatste paar dagen.
Waar heeft men dat verzonnen?
En is dat niet gelijk de ondergang van hun religie?
Want als wij niet mogen uitbeelden wat nooit is gezien; wie bewijst mij dan dat het bestaat?

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik vraag me af waarom het soort praatjes waarmee de islam komt aandraven in haar grote boodschap nog nooit getoetst is aan de mensenrechtenverklaringen en , meer recent, aan de nieuwe muilkorfwetgeving die in dit land is geïnstalleerd. [of wordt die enkel toegepast op autochtone particulieren en organisaties?] Wie haalt als eerste de zwarte alcoholstift boven om de Koran et. al. eens aan een grondige Westerse wasbeurt te onderwerpen?

Want ondertussen erkent en financiert onze overheid wellicht een religie die in een aantal fundamentele uitgangspunten haaks staat op een aantal basisprincipes die wij toch "heilig" of "universeel" zouden moeten achten in ons "open, vrij en democratisch" Westers model. Of staat "democratie" soms synoniem voor slapjanusserij en een "je m'en fou" -mentaliteit?

U zegt?
Deze "universele waarden" worden momenteel met voeten getreden. Zowel door "onze westerse bondgenoot" de USA als door S.A. (Saoedie-dinges). Waarom zou de koran moeten voldoen aan de Rechten van de Mens (1948?), terwijl de volgers van de bijbel (USA-Bush-puppie) dat niet doet?

Ik bedoel maar..
En Europa als "battle-ground", dat zijn we immers gewend.. (1914-1918, 1940-1945)..

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door ilfalco

Wat die cartoons allemaal niet teweeg brengen. misschien maar goed ook. nu worden de zaken tenminste duidelijk getseld. nu is er misschien nog weerstand mogelijk. Maar je ziet aan reacties van ondermeer kamagurka , urbanus en bepaalde kranten... dat zij gewoon al niet meer vrij durven sprelken over de islam; het is al taboe voor hen. Ze vrezen voor hun leven en daarom lachen ze niet met de Islam.

En deze onverdraagzame ideologie moest gesubsidieerd worden door de vlaamse regering... neen bedankt. Democratie en de islam gaan niet samen. daarvoor is de Islam teveel totalitaire ideologie die alles bepaald in het leven van een moslim.

ik heb ook een beetje het gevoel dat het nog weinig gaat over de prenten zelf( die zeer onschuldig zijn vergeleken met wat men jezus al heeft afgebeeld). maar dat het eerder gaat om een manier om bepaalde frustraties van zich af te schudden. Ze mogen bepaalde zaken niet omwille van hun geloof; Ze zitten eigenlijk in een ideologische dwangbuis... En af en toe moeten ze wat stoom aflaten. Wij zouden gaan tenissen... zij steken wat vlaggen in brand en doen wat aan massahysterie. En zulke zaken zag je in onze contreien in de middeleeuwen ook veel meer dat omwille van futiliteiten men als gekken tekeer ging en men allemaal ging kicken op een terechtsstelling.

Als ik die moslims zo bezig zie dan denk ik dat het voor hen ook een stukje vermaak is. Ze zoeken een gemeenschappelijke vijand omde frustarties die de beperkingen en barbaarsheid van de islam hen oplegd; Want je gaat mij niet vertellen dat voruwen ECHT tevreden zijn met de plaats die ze in de islam wereld krijgen.

Volgens de koran of Hadith was de hel trouwens bevolkt met vrouwen...

Hoezo?
Het Vlaams behang wordt toch ook door de staat gesubsidieerd?
Of mis ik nu een bepaalde heimat-nuance?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Maar, het argument dat u en vele anderen misschien het minst leuk zullen vinden maar waar we moeilijk omheen kunnen: ze zijn in de eerste plaats naar hier gekomen net òm te werken, sterker nog: daarmee hebben we ze destijds naar hier gelokt. Tegen de tijd dat de economische crisis kwam en hun werk niet meer winstgevend genoeg was waren ze hier al zo ingeburgerd dat je ze moeilijk kon terugsturen, enfin, in principe kon het wel, maar om verschillende redenen (o.a. het feit dat er destijds geen reden was om ze terug te sturen) is dit niet gebeurt. Deze mensen gaan op vakantie in eigen land, en vertellen hoe geweldig het hier is (in Marokko draait veel om de eer van de man...), waardoor een deel gemotiveerd is om ook te komen. Een ander deel van de mensen hier weet dat hun familie er daar veel slechter aan toe is, en maakt dan gebruik van de gezinsherenigingswetten om zo ganse famliies naar hier te halen, enzo is die bal aan het rollen gegaan.
En ik kan niet zeggen, dat als ik hun was, het anders zou hebben gedaan, ik bedoel: als ik in een land zou zitten waar het leven redelijk goed is, en waar deftig onderwijs bestaat dus toekomstkansen, en mijn familie elders in het stof zit te bijten, waar geen toekomstkansen zijn, zou ik ze ook naar dat land proberen te halen waar ik in verblijf. Het enige wat dat benadrukt, is hun menselijkheid.
Anderzijds zijn die toekomstkansen vooral virtueel, wat u weet even goed als ik dat als een autochtoon en 'n allochtoon morgen gaan solliciteren bij een blanke werkgever voor een bepaalde job, wie de meeste kans op die job maakt...

Iemand heeft ze blijkbaar inderdaad naar hier gelokt om te werken.
Is die iemand nu plots te racistisch geworden om ze werk te geven zoals men ons zo graag wilt komen wijsmaken of is er een andere oorzaak?
Bovendien is dat lokken reeds in de jaren zeventig gestopt. Het argument dat ze allemaal naar hier gelokt zijn om te werken houdt dus geen steek.
Dat wij hun niets kunnen verwijten is inderdaad zo maar dat houdt niet in dat er geen maatregels mogen genomen worden om misbruiken tegen te gaan.

[Mephisto]

Oorspronkelijk geplaatst door Gorefest

Een godsdienst noem ik geen cultuur, maar een uitbuitingsmiddel om de mensen dom te houden.

meer-bepaald: onwetend te houden..

[Vrijheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje

Neen, maar je kan misschien wel twee keer nadenken voor je zoiets publiceert.
Ik blijf erbij: humor is geweldig, maar onder het motto van humor kan je alles gedaan krijgen/iedereen beledigen/mensen of groepen kwetsen, en dan gaat het te ver.
Het feit dat die cartoons gepubliceerd werden, en de reactie van ons op de hevige reactie van de Moslims stelt voornamelijk aan het licht dat van beide kanten een serieus gebrek aan inzicht van de andere (en dus ook van de eigen) cultuur heerst.
Indien we dat wel hadden, wisten we twee dingen:
1. De hele maatschappij is daar op godsdienst gebaseerd, vandaar ook dat ze zichzelf en wij hen aanduiden met de term 'Islamiet' of 'Moslim'... bijgevolg verlenen ze hun hele identiteit en dus zelfwaarde aan. De Islam uitmaken = hun raken in hun identiteit... Behoorlijk confronterend dus, op z'n zachtst gezegd.
2. En dat is het belangrijkste: het beeldenverbod, in de Islam geldt een absoluut verbod om een afbeelding te maken van alles wat Heilig is!! Een afbeelding maken van een god(delijk wezen) is voor hun één van de grootste vormen van heiligschennis die denkbaar is, omdat niemand de profeet of God ooit gezien heeft, en het beeld dat je van hem maakt dus altijd fout zal zijn. Om die reden zal je in een moskee nooit beelden of afbeeldingen vinden van degenen die zij vereren... (bij ons vind je dat wel).

1. Dus als ik me maar voldoende beledigd voel en hard genoeg roep en dreig omdat iemand zou beweren dat er racisme heerst binnen het VB, zou jij dus wensen dat voor de goede vrede verhinderd wordt dat er moppen en satire gemaakt worden die het VB aan racisme linken? Goed gek zeg!

2. Om mekaar tot betere mensen te maken, is het soms nodig dat we mekaar kwetsen. Gegronde kritiek is altijd een beetje pijnlijk voor hen die daar het voorwerp van uitmaken. Maar daarom is ze nog niet ongezond.