Persvrijheid of provocatie?

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het geweld is niet veroorzaakt door de persoon die een provocerende uitspraak doet. Als burger hoort men te weten dat binnen een democratie geweld geen gepast weermiddel is. In een democratie neemt de burger op dat vlak nooit het initiatief in eigen handen: enkel de staat kan, overeenkomstig haar taak, bepaalde vormen van geweld uitoefenen tegenover weerspannige burgers.

Dat is het juist, de staat doet niets en dus nemen de mensen het recht zelf in handen.

De provocateur moet helemaal geen rekening houden met bepaalde reacties.

Zo ga je in een zeer egoïstische maatschappij (en niet samenleving) beginnen te leven wanneer je geen rekening begint te houden met andermans gevoelens. Wanneer je weet dat je met je uitspraak iemand gaat kwetsten (en deze heeft verder geen enkele bijdrage) en je doet ze toch, dan zegt dit veel over je karakter.

Indien dat zo zou zijn, dan moet er eigenlijk nooit op iets nog kritiek worden geuit. Alle vormen van kritiek kunnen immers door de geviseerde(n) als provocatie beschouwd worden.

Er zijn verschillende manieren om een mening/kritiek te uitten. Manieren waarop dit niet overkomt als een provocatie en als kwetsend.

En, wat nog merkwaardiger is, u meent dat geweld blijkbaar een rechtmatige reactie is op provocatie. In een rechtstaat is zich verbaal weren, een rechtszaak aanspannen of klacht neerleggen bij de politie de juiste middelen.

Ik beweer in zijn geheel niet dat dit een rechtmatige reactie is, ik beweer wel dat dit een menselijke reactie kan zijn, een reactie van onmacht. Zoals in het voorbeeld dat ik reeds gaf over het kind en de racist: het kind kan niet repliceren en of de politie iets ertegen doet valt sterk te betwijfelen.

Als men een beetje de dagbladpers uit de 19e en 20e eeuw kent, weet dat er in liberale, katholieke als socialistische dagbladen vaak provocerende taal tegen elkaar werd gebruikt. De overheid heeft nooit gemeend dat er persverboden moesten komen. Integendeel, de strijd werd met de pen gevoerd. Ik zag onlangs zo een heel steekspel in enkele plaatselijke, eind 19e eeuwse kranten van Oudenaarde. Ongelooflijk hoe de katholieke krant de liberale krant onder vuur nam en omgekeerd.

Daar gaat het om kritiek en provocatie jegens standpunten van iemand. Waar het nu over gaat is over kritiek en provocatie jegens het wezen van iemand, de identiteit. Standpunten staan veel verder van een persoon dan zijn 'wezen' en kritiek op dit laatste zullen dan ook veel meer kwetsen en woede losmaken dan kritiek op het eerste.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Dat is het juist, de staat doet niets en dus nemen de mensen het recht zelf in handen.

De staat hoeft niet tussen te komen in religieuze zaken. Bijgevolg is wat u zegt dus totaal fout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Er zijn verschillende manieren om een mening/kritiek te uitten. Manieren waarop dit niet overkomt als een provocatie en als kwetsend.

Nergens bepaalt de wet dat een mening op een bepaalde wijze moet geuit worden. De wet is daarin volkomen neutraal. U mag dus uw mening respectvol uiten, maar ook aanvallend en giftig. Dat is in een westerse democratie volkomen mogelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Ik beweer in zijn geheel niet dat dit een rechtmatige reactie is, ik beweer wel dat dit een menselijke reactie kan zijn, een reactie van onmacht. Zoals in het voorbeeld dat ik reeds gaf over het kind en de racist: het kind kan niet repliceren en of de politie iets ertegen doet valt sterk te betwijfelen.

Racisme is strafbaar. Kritiek uiten op een godsdienst niet, op welke wijze dan ook. Uw voorbeeld is dus totaal fout gekozen.

Racisme is trouwens van een heel andere orde dan godsdienstkritiek. Je benadeelt niemand met dit laatste. Wel met het eerste.

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Jarenlang, wat zeg ik decennialang, heeft de culturele elite ons voorgehouden dat kunst en soortgelijke culturele uitingen moesten provoceren, moesten tegen de schenen schoppen, de confrontatie moesten opzoeken en dat het een goede zaak was ook. Nu ineens is provocatie voor diezelfde klasse problematisch.

Dat is provoceren en kritiek geven op een systeem waar je zelf toebehoort, hier gaat het om kritiek van iets waar je zelf niet toebehoort en dan moet je toch iets subtieler zijn!
Kritiek mag/moet maar mag geen onschuldige mensen kwetsen, stigmatiseren, ...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Daar gaat het om kritiek en provocatie jegens standpunten van iemand. Waar het nu over gaat is over kritiek en provocatie jegens het wezen van iemand, de identiteit. Standpunten staan veel verder van een persoon dan zijn 'wezen' en kritiek op dit laatste zullen dan ook veel meer kwetsen en woede losmaken dan kritiek op het eerste.

Godsdienst is geen identiteit. Godsdienst is godsdienst. Ongeacht op welke wijze u betrokken bent bij deze godsdienst.

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De staat hoeft niet tussen te komen in religieuze zaken. Bijgevolg is wat u zegt dus totaal fout.

Dit is geen religieuze zaak, dit is een zaak van laster en stigmatisering van een grote groep mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Dat is provoceren en kritiek geven op een systeem waar je zelf toebehoort, hier gaat het om kritiek van iets waar je zelf niet toebehoort en dan moet je toch iets subtieler zijn!
Kritiek mag/moet maar mag geen onschuldige mensen kwetsen, stigmatiseren, ...

Wel, wel, wel... Dergelijke zaken hebben wij nooit gehoord toen heel de linkse goegemeente met de paus stond te spotten toen hij naar België en Nederland kwam. Spot, bijtende spot, sarcastische spot. We hebben het toen allemaal gehad. In geschrift, woord en tekening. Niemand van de linksen heeft toen hiertegen geprotesteerd en laten weten dat men geen mensen mag kwetsen. Integendeel, de linkse goegemeente applaudisseerde. Heel hard zelfs.

Nu, zaken zeggen die kwetsend kunnen overkomen bij bepaalde mensen is volkomen mogelijk in het geheel van de vrije meningsuiting. Misschien getuigt het niet altijd van veel tact, maar het is mogelijk. Indien u zich beledigd voelt dan kunt u in ons rechtsysteem nog altijd naar de rechter stappen. Ook kunt u betogen. U kunt evenwel niemand beginnen afdreigen of oproepen tot geweld.

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens bepaalt de wet dat een mening op een bepaalde wijze moet geuit worden. De wet is daarin volkomen neutraal. U mag dus uw mening respectvol uiten, maar ook aanvallend en giftig. Dat is in een westerse democratie volkomen mogelijk.

De manier waarop je je mening uit is bepalend voor het anwtoord op de vraag of het provocatie is of enkel kritiek (mening).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Dit is geen religieuze zaak, dit is een zaak van laster en stigmatisering van een grote groep mensen.

Helemaal niet. Op de cartoon staat Mohammed. Daar gaat het over. En de kritiek is gericht naar de moslimfundamentalisten die in naam van Mohammed bomaanslagen plegen.

Volgens u is trouwens een cartoon van de paus een zaak van laster en stigmatisering van een grote groep mensen (lees: de katholieken). Nietwaar? Of geldt dat plotseling alleen maar voor de moslims?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

De manier waarop je je mening uit is bepalend voor het anwtoord op de vraag of het provocatie is of enkel kritiek (mening).

De manier doet niets ter zake. De wet omschrijft in deze NIETS. U mag bijtende kritiek geven (denken we maar aan professor Vermeersch als hij over katholieken spreekt). U mag het ook respectvol doen. U HEEFT HIERIN EEN TOTALE VRIJHEID.

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Racisme is strafbaar. Kritiek uiten op een godsdienst niet, op welke wijze dan ook. Uw voorbeeld is dus totaal fout gekozen.

Racisme is trouwens van een heel andere orde dan godsdienstkritiek. Je benadeelt niemand met dit laatste. Wel met het eerste.

Het is geen godsdienstkritiek maar stigmatisering van alle moslims (beweren dat mohammed terroristisch is en aangezien al de moslims hem opvolgen dit ook zijn).

De Islam wordt als geloof, integenstelling tot het christendom ten heden dagen, zeer fel beleefd (soms tè fel) met als gevolg dat een aanval op de islam als een aanval op elke moslim individueel wordt ervaren.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mocht dat zo zijn, dan is er nog geen probleem. Ook dat valt binnen de vrije meningsuiting.

Dus u vind dat uitdagen deel uitmaakt van de vrije meningsuiting ?.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Het is geen godsdienstkritiek maar stigmatisering van alle moslims (beweren dat mohammed terroristisch is en aangezien al de moslims hem opvolgen dit ook zijn).

De Islam wordt als geloof, integenstelling tot het christendom ten heden dagen, zeer fel beleefd (soms tè fel) met als gevolg dat een aanval op de islam als een aanval op elke moslim individueel wordt ervaren.

U zit in het begin totaal fout: de moslims reageren omdat hun profeet wordt afgebeeld. Het is dus weldegelijk godsdienstig. U wil het blijkbaar beter weten dan de protesterende moslims...

Iedereen mag de islam bekritiseren ongeacht de wijze van beleving. Ik beleef trouwens mijn christelijke godsdienst ook intens (om even uw woorden te gebruiken). Een aanval op de Kerk moet ik volgens u dus opvatten als een aanval op mijn persoon. En bijgevolg moet ik dan blijkbaar ook opruiende taal uiten en oproepen tot geweld en doodslag tegen alwie de katholieke Kerk beledigt. Dat zegt u immers.

U zit echter totaal fout. De vrije meningsuiting hoeft helemaal geen rekening te houden met de graad van beleving. In de 19e en begin 20e eeuw werd er ook heel grove taal soms gebruikt in liberale en socialistische kranten tegen de Kerk. In een tijd dat de katholieke beleving nog heel groot was. De staat heeft evenwel nooit gezegd dat het hier ging om een overtreding van de vrije meningsuiting. Terecht, daar iemand volkomen vrij iedere vorm van kritiek kan uiten op een godsdienst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Dus u vind dat uitdagen deel uitmaakt van de vrije meningsuiting ?.

Natuurlijk. En indien het als onterecht wordt aanvaard, kan men binnen de rechtsstaat altijd klacht neerleggen of een rechtszaak aanspannen. Dat zijn immers de democratische weermiddelen, naast natuurlijk zelf verbaal weerwerk geven.

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kunt evenwel niemand beginnen afdreigen of oproepen tot geweld.

U blijft valselijk insinueren dat ik de verrichten van de moslims de laatste week goedkeur. hetgeen verre van waar is. Ik zie ook dat er een probleem is, maar dit probleem zal men niet kunnen oplossen door dergelijke cartoons te publiceren.

[Polma]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Volgens u is trouwens een cartoon van de paus een zaak van laster en stigmatisering van een grote groep mensen (lees: de katholieken). Nietwaar? Of geldt dat plotseling alleen maar voor de moslims?

Dat hangt ervan af wat de cartoon vermeld! Het is echter zo dat de meeste cartoons over de katholieke kerk eerder persoonlijke spot is en geen vercriminalisering van een groep.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

U blijft valselijk insinueren dat ik de verrichten van de moslims de laatste week goedkeur. hetgeen verre van waar is. Ik zie ook dat er een probleem is, maar dit probleem zal men niet kunnen oplossen door dergelijke cartoons te publiceren.

De vrije meningsuiting is er niet om maatschappelijke problemen op te lossen. Vrije meningsuiting is een recht, een bijna absoluut recht (de enige beperkingen zijn laster en eerroof). Maatschappelijke problemen behoeven een maatschappelijk debat en de nodige maatregelen op politiek vlak. Geen beperking van onze fundamentele westerse rechten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

Dat hangt ervan af wat de cartoon vermeld! Het is echter zo dat de meeste cartoons over de katholieke kerk eerder persoonlijke spot is en geen vercriminalisering van een groep.

Dat beweert u. Er zijn spotprenten waarin de paus wordt afgebeeld als een terrorist die mensen in Afrika doodt. Al voel ik mij daardoor beledigd (als christen), dan nog meen ik niet het recht te hebben in onze democratische samenleving nu te eisen dat de vrije meningsuiting wordt beperkt of dat de cartoonisten gedood moeten worden.

Ik kan er wel tegen protesteren.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Polma

De Islam wordt als geloof, integenstelling tot het christendom ten heden dagen, zeer fel beleefd (soms tè fel) met als gevolg dat een aanval op de islam als een aanval op elke moslim individueel wordt ervaren.

Indien ze niet allemaal in dezelfde zak willen gestopt worden, waarom distanciëren die moslims zich dan niet openlijker van de integristen ?. Waarom schrijven die zogenaamde "democratische" moslims geen fatwah's uit op:

- Bin Laden en zijn bende
- de Hamas, Hesbollah, Fatah en zoveel anderen ?
- die geweldprekende imam's

is het door stilzwijgend instemmen of door pure lafheid ?