Bisschoppen willen homoseks toestaan

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Inderdaad de liefde tot God wordt gelijgesteld aan de liefde tot de naaste maar kan een homoseksueel dan geen liefde hebben tot God?

Hopelijk brandt er in diens hart de liefde Gods en komt hij aldus tot berouw en het inzicht dat zijn levenswandel strijdig is met Gods geboden.

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jazeker, maar wel in een rangorde. Eerst dit, dan dat. Het staat mooi beschreven in Mattheüs 22: eerst spreekt Hij over het "eerste en grote gebod" en dan pas over het "tweede daaraan gelijk". Het een kan niet los gezien worden van het andere. Wie dan naastenliefde herleidt tot zoiets zeemzoeterigs als "lief-zijn-voor-elkaar" en "het-maakt-allemaal-niet-wat-of-wie-je-bent", maakt men een heel grote karikatuur van dit "tweede gebod aan het eerste gelijk".

Naastenliefde iets zeemzoeterigs... Pfffff... Het is voor mij de sleutel tot de leer van Jezus, samen met tolerantie.

Ps: de Kerk onderscheidt zich van moslims o.m. doordat het tweede pleit voor geweld. Wat maakt u dan van de conservative christians die soms, per ongeluk, toevallig, met hun auto op een kliniek voor gezinsplanning inrijden in de VS? ( Let op de ironie!)
Ik vind uw interpretatie van de christelijke leer even nep als de interpretatie van de mensen die ik in vorige zin vermeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Daar geloof ik dus niets van Jan. Ten eerste is het al zeer twijfelachtig of Jezus ooit een leer heeft verkondigd. Jezus heeft wel geleefd volgens een aantal principes en deze heeft hij uitgedragen. Een afgelijnde dogmatiek heeft de brave man nooit ontwikkeld.

Onze visies staan diametraal tegenover elkaar. Het water tussen ons is veel te diep. Hiermee lijkt het erop dat u de goddelijke zending van Jezus in twijfel trekt en waarschijnlijk ook dat Jezus een van de drie goddelijke personen is die mens werd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

Ps: de Kerk onderscheidt zich van moslims o.m. doordat het tweede pleit voor geweld. Wat maakt u dan van de conservative christians die soms, per ongeluk, toevallig, met hun auto op een kliniek voor gezinsplanning inrijden in de VS? ( Let op de ironie!)

Nergens roept Jezus op tot geweld om anderen van Zijn boodschap te overtuigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

Ik vind uw interpretatie van de christelijke leer even nep als de interpretatie van de mensen die ik in vorige zin vermeld.

Misschien spijtig, maar het is niet "mijn" interpretatie, maar wel die van de Kerk.

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens roept Jezus op tot geweld om anderen van Zijn boodschap te overtuigen.

Dus de interpretatie van deze mensen is nep...

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien spijtig, maar het is niet "mijn" interpretatie, maar wel die van de Kerk.

De katholieke Kerk!

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onze visies staan diametraal tegenover elkaar. Het water tussen ons is veel te diep. Hiermee lijkt het erop dat u de goddelijke zending van Jezus in twijfel trekt en waarschijnlijk ook dat Jezus een van de drie goddelijke personen is die mens werd.

Wat Johan C. zegt, daar ben ik het volkomen mee eens. Jezus was een mens onder mensen. En dat hij God was die mens werd op aarde, dat is natuurlijk figuurlijk... en door de Kerk zelf helemaal overdreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Een mooi voorbeeld is de Christologie. In de klassieke leer wordt Jezus gelijkgesteld aan God. Hij is volwaardig mens en volwaardig God. In de loop van de geschiedenis al vanaf het prille begin zijn er Christenen geweest die hier tegen in opstand kwamen. Steeds weer werd die stem het zwijgen opgelegd omdat de machthebbers dit als een groot gevaar zagen. Het resultaat is dat annno2003 de RKK deze discussie nog steeds niet wil voeren en degenen die niet geloven in de Goddelijkheid van Christus worden door hen niet beschouwd als Christenen.

Daarover valt ook niet te discussiëren (trouwens niet alleen binnen de RKK, ook binnen de orthodoxe, oud-oosterse kerken en de conservatieve, bijbelvaste protestanten). Met machthebbers heeft het weinig te maken: reeds bij de apostolische vaders vinden dit geloofspunt (dus nog voor het Concilie van Nicea).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

De katholieke Kerk!

Niet alleen de RKK, ook de orthodoxe en oud-oosterse Kerken. De verschilpunten zijn uiteindelijk heel miniem tussen die traditionele kerkgemeenschappen.

[Johan C.]

Hiermee lijkt het erop dat u de goddelijke zending van Jezus in twijfel trekt en waarschijnlijk ook dat Jezus een van de drie goddelijke personen is die mens werd.

Mijn beste Jan ik behoor tot het unitarische Christendom. Deze "vrijzinnige" Christenen werden al vervolgd en vermoord vanaf het prill begin van hun ontstaan door Katholieken en Calvinisten.

De basis van dit geloof is dat er maar één God bestaat, de universele vader van alle mensen. Jezus Christus was een mens zoals jij en ik maar hij stond dicht bij de universele vader. Hij heef ons die vader leren kennen. Maar hij was niet God. De Heilig geest is niets anders dan de liefde tussen de mensen en naar de vader toe die is ontstaan sinds Jezus op aarde was. Deze "geest" wordt van generatie op generatie doorgegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

Dus de interpretatie van deze mensen is nep...

Hun handelswijze is niet geïnspireerd op Jezus' voorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

De basis van dit geloof is dat er maar één God bestaat, de universele vader van alle mensen. Jezus Christus was een mens zoals jij en ik maar hij stond dicht bij de universele vader. Hij heef ons die vader leren kennen. Maar hij was niet God. De Heilig geest is niets anders dan de liefde tussen de mensen en naar de vader toe die is ontstaan sinds Jezus op aarde was. Deze "geest" wordt van generatie op generatie doorgegeven.

Ik kan hierover kort zijn: dan belijdt u niet langer het christelijk geloof.

Lees maar eens het werk van de heilige Athanasius over de menswording:

http://www.gty.org/~phil/history/ath-inc.htm

Er bestaat ook een Nederlandse vertaling, maar dat is dan wel in gedrukte vorm.

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik kan hierover kort zijn: dan belijdt u niet langer het christelijk geloof.

MIS! Het christelijke geloof is niet alleen de Kerk. Er zijn nog baptisten, andere protestanten, weet ik veel wat voor interpretaties nog meer...

(ik begin het woord 'interpretatie' wel heel fantastisch te vinden! )

[Johan C.]

Mijnheer Jan, hier volgt een kort stuk uit een klassieke Amerikaanse unitarische tekst over Jezus. Unitariërs zijn immers niet zomaar een aantal "achterlijken". Vele Amerikaanse staatslieden waaronder Thomas Jefferson waren unitariër. Evenals Albert Schweitzer.

LESSON VII.
JESUS CHRIST.**


§ 19. Unitarians believe Jesus to be a created being, finite and not infinite, and therefore below the Supreme Being in his nature and person. Some, called Arians, think him to have been created before all other finite beings; but this view is held by few, and seems to have been only a transition belief. It is supported by a few texts which call Christ "the first-born of every creature," the being by whom all things were created, etc. (Col. i. 15, 16). These texts, however, seem to require a different explanation in order to make them consistent with the numerous other passages in which the same writer calls Christ "the man Christ Jesus" (I Tim. ii. 5). Unitarians therefore generally hold Jesus to be a man, human in soul and body; or, as the Epistle to the Hebrews expresses it, "in all things it behooved him to be made like unto his brethren" (Heb. ii. 17).
Some Unitarians believe that though Jesus was a man, entirely human in mind and body, yet that he was an exceptional man, made free from sin and kept so by an exceptional Divine influence, made perfect in all spiritual and moral attributes, that he might be the leader of his race. In this view he was endowed with supernatural gifts by which he was distinguished from other men.
Other Unitarians hold that Jesus was not so much an exceptional as a representative man, such a man as all are intended to be. In this sense he is the ideal man. In their view sin is not natural, but unnatural, and a sinless man is more truly a man than is a sinner. They also believe that all men will grow up into the stature of Jesus, and become like him, so that he will be the first-born among many brethren. They contend that the typical man is not the imperfect, but the perfect man, just as the typical plant or animal of any species is not an imperfect but a perfect specimen. Any other view, say they, takes us back to the doctrine of natural depravity.
§ 20. As the Scriptures frequently call Jesus the Son of God, but never call him God the Son, Unitarians believe him to have been the Son in the sense of an intimate union with God and dependence on him. When Jesus said, "I and my Father are one" (John x. 30), he must have meant one in sympathy, not one in essence; since he prayed (John xvii. 11) that his disciples might be one even as he and the Father were one. He certainly could not have intended to ask that his disciples might be one in essence.
§ 21. Unitarians believe that the great glory of Jesus is his spiritual and moral glory. His true greatness was in his devotion to the Divine will, his sympathy with suffering man, his readiness to perform the lowliest offices and bear a death of shame in order to save mankind from the power and evil of sin. All this is continually expressed in the New Testament, in passages similar to that in Philippians ii. 5-11. In this place the Apostle exhorts his disciples to have the same mind that was in Jesus; who, being the chief manifestation in the world of the Divine character, did not ambitiously grasp at the honor of that high dignity but was willing to die the death of a slave in the service of humanity; and he adds: "Wherefore God also hath highly exalted him, and given him a name which is above every name: that at the name of Jesus every knee should bow . . . and that every tongue should confess that Jesus Christ is Lord, to the glory of God the Father." This passage, often quoted as a proof-text by Trinitarians, is an argument for Unitarian views of Jesus. For, while it attributes to him the highest honors, it states that these are all given to him by God, that he is exalted by God, and that this great authority is "to the glory of God the Father." And it also ascribes the origin of all this glory, not to the divine nature of Jesus, but to his humility of character.
§ 22. Though Unitarians do not believe it right to call Jesus God, they see no objection to the epithet "divine." He was a divine man, not a human God. All agree that he revealed God as Father, as Love, as Infinite Goodness, as perfect Providence. He was the image of the unseen God; he was the Word of God uttered to the world; he who has seen him has seen the Father; he is the well beloved Son, dwelling in the bosom of the Father; God dwells in him, and he in God. All these expressions teach the intimate union of his soul with the Infinite Spirit, an intimacy which he desired to communicate to all his fellow-men. Let us notice that in the New Testament almost every Divine attribute claimed for Jesus is also claimed for his disciples. Was he said to "know all things"? It is also said to them, "Ye have an unction from the Holy One, and ye know all things" (I John ii. 20). Is it said that he was "without sin"? It is also said of them, "Whosoever is born of God doth not commit sin; and he cannot sin because he is born of God." Did Christ work miracles? He says of the believer. "Greater works than these shall he do." Did God give to Christ a glory which he had before the world was? He says of his disciples "The glory which thou gavest me, I have given them." Did he rise from the dead to a higher life? Paul says: "If ye then be risen with Christ, seek those things that are above;" and "As we have borne the image of the earthy, we shall also bear the image of the heavenly." Did Christ come to judge the world? It is said of the disciples, "Know ye not that the saints shall judge the world?" Did God dwell in Christ? It is written of his followers, "Know ye not that ye are the temple of God, and that the Spirit of God dwelleth in you?"
The Scripture thus teaches that (1) all that Christ had, he received from God and (2) that all he received, he received in order to impart it to his fellow- men.
§ 23. Unitarians therefore believe in Jesus as a man raised up to be the mediator to his fellow-men of the divine life; but they do not believe that he was God,‹

(a) Because Jesus always speaks of himself as a man, and is always so spoken of in Scripture. (b) Because we find no account in Scripture that a revelation of his divinity was ever made to the disciples.
They regarded their Master as a man, but wiser and better than themselves. We should surely have found in the New Testament some trace of the astonishment and awe which must have come upon them if the wonderful fact had been communicated to them that their Master was the Supreme God.
(c) Because we find no opposition made by the Jews to this doctrine. Nothing could have seemed more abhorrent to the Jewish mind than to be told that Jesus was the Supreme Jehovah. On one occasion they falsely bring the charge that Jesus, being a man, made himself God (John x. 33). Jesus, instead of saying, "Yes! I am God," answers by quoting a passage in the Old Testament, where those to whom the word of God came were called gods, and then says that he had only called himself the Son of God. After this no such charge was made by the Jews. We find many accusations made against the Apostles, but they are never charged with calling their Master the Supreme God. They were only commanded not to teach in the name of Jesus (Acts iv. 18, v. 40).
(d) Because Jesus plainly distinguishes himself from God. See John xiii. 3, xvi. 27; Mark x. 18; Matt. xxvii. 46; John xvii. 7.
(e) Because God is called the God of Jesus Christ. See 2 Cor. xi. 31; Eph. i. 3, 17; Rom. xv. 6; 1 Pet. i. 3; Heb. i. 2, 9. (f) Because the Scriptures teach that there is one God, who is distinct from the Christ. See 1 Cor. viii. 6; I Tim. ii. 5; Eph. iv. 5, 6.
(g) Because the highest powers and glory ascribed to Christ are said to be given to him by God. See Phil. ii. 9; Col. i. 19; Acts ii. 36, iii. 13, v. 31; Matt. xxviii. 18; John v. 19; Eph. i. 22; etc.
(h) Because Jesus himself teaches his subordination to God. See John xiv. 28; Matt. xx. 23; Mark xiii. 32; John x. 29.
(i) Because Jesus prayed to God. See Luke vi. 12; Matt. xi. 25; Luke xxii. 42: Heb. v. 7.
(j) Because he commands us to pray, not to himself, but to God. See John iv. 23, xvi. 23; Luke xi. 1, 2.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mieke 79

MIS! Het christelijke geloof is niet alleen de Kerk. Er zijn nog baptisten, andere protestanten, weet ik veel wat voor interpretaties nog meer...

Niet te "mis". Wie christen is onderschrijft een aantal fundamentele geloofspunten. Een van die zaken waar christenen, ongeacht hun gezindheid en belijdenis, het over eens zijn zijn de twee oudste geloofsbelijdenissen (van de apostelen en van Nicea-Constantinopel):

http://www.ngk.nl/gb.htm#ag

Wie die twee geloofsbelijdenissen verwerpt, is geen christen.

[Mieke 79]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet te "mis". Wie christen is onderschrijft een aantal fundamentele geloofspunten. Een van die zaken waar christenen, ongeacht hun gezindheid en belijdenis, het over eens zijn zijn de twee oudste geloofsbelijdenissen (van de apostelen en van Nicea-Constantinopel):
http://www.ngk.nl/gb.htm#ag
Wie die twee geloofsbelijdenissen verwerpt, is geen christen.

Volgens mij heb je het tweede Vaticaans concilie gewoon uit je hoofd geband...

[Johan C.]

Nicea/Constantinopel wordt inderdaad door de meeste kerken aangenomen, zonder twijfel Jan. MAAR de betekenis ervan wordt door velen al lang niet meer letterlijk genomen, vooral op het punt van de christologie!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Mijnheer Jan, hier volgt een kort stuk uit een klassieke Amerikaanse unitarische tekst over Jezus. Unitariërs zijn immers niet zomaar een aantal "achterlijken". Vele Amerikaanse staatslieden waaronder Thomas Jefferson waren unitariër. Evenals Albert Schweitzer.

Eerlijk gezegd hecht ik veel meer geloof aan wat kerkvader Athanasius schrijft: hij stond immers heel dicht bij de apostelen en kon buigen op de getuigenissen van de apostolische vaders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Nicea/Constantinopel wordt inderdaad door de meeste kerken aangenomen, zonder twijfel Jan. MAAR de betekenis ervan wordt door velen al lang niet meer letterlijk genomen, vooral op het punt van de christologie!

Dan spreekt u steeds over de vrijzinnige richtingen binnen die kerkgemeenschappen (de RKK heeft die ook, hoor, Schillebeeckx en C° bijvoorbeeld).